Покръстването на българите според илюстрованите хроники на Скилица и Манасий

[К.ГЕРБОВ]

СЪДЪРЖАНИЕ НА СТУДИЯТА

І. Княз Богорис и покръстването на българите в Мадридския препис на хрониката на Йоан Скилица

Скилица и неговата илюстрована хроника

Конфликтът между княз Богорис и императрица Теодора, и продължение на мира

Българите решават да приемат християнската вяра

Легендата за картината със Страшния съд

Покръстването на българския княз от архиерея Методий

Едно мнение на Ганчо Ценов за Методий

ІІ. Покръстването на българите във Ватиканския препис на хрониката на Константин Манасий

Миниатюрата с покръстването и добавките за него

Съдържанието на миниатюрата и добавките според Васил Гюзелев

Знаели ли са през Второто българско царство кой е Борис-Михаил?

Спекулациите с годините в добавката за покръстването

Кои са изобразени на миниатюрата с кръщаването?

ІІІ. Изводи от представените в двата преписа факти

ІV. Приложение: Паралелно изложение на текстовете за покръстването на българите в хрониките на Продължителя на Теофан, Кедрин-Скилица и Йоан Зонара

Изложението на цялата студия с приложението виж в  https://dereksiz.org/pokrstvaneto-na-blgarite-spored-ilyustrovanite-hroniki-na-joan.html 

[RIZAR]

Отлично ,Гербов ,продължавай да четеш Ганчо Ценов и тебе ще те пратят "по дяволите " ,както Доктора!!!

[Galahad]

На основа на приведените факти за съдържанието на текстовете на популярните в ХІІ-ХІV в. в България преводи на гръцките хроники на Йоан Зонара и по-ранната на Продължителя на Амортола, имаме пълното основание да приемем, че книжовниците от двора на цар Йоан Александър, в това число преводачът и художникът на Манасиевата хроника, не са знаели, че князът, който е кръстил българите - едни доброволно, други насила, се е казвал Борис, иначе щяха да го посочат. Не са имали и представа, че при покръстването Борис е преименуван Михаил.

Прекалено всеобхватно, за да може да мине за вярно.

Името Борис се среща в помениците. Друг е въпросът, че обстоятелството, че днес наричаме покръстения владетел с абсурдната смесица от езическото и християнското му име, съвсем не е причина винаги да е бил наричан така. Второто царство е христ. държава и е нормално да се ползва християнското име.

той също носи дреха с черни кръстове върху бяла лента.

Става дума за омофор - това е епископско отличие, дълга лента, която се носи около врата на епископа. И на двете миниатюри духовника е с омофор. Но пък в Мадридския препис патр. Никифор е изобразен с митра, което навява на мисълта, че изобразения духовник най-вероятно не е патриарх. За името наистина е интересно, че е посочено, че покръстването на двора е извършено от Методий - наварно тоза, който е слагал бележките към миниатюрите е счел, че монахът Методий е извършил обряда, тъй като в текста липсва името на споменавания архиерей.

Написаното от В. Гюзелев за датирането на българския превод на Манасиевата хроника си е направо „откритие”, което може да се обясни единствено с факта, че малко преди смъртта си в 1371 г., цар Йоан Александър дотолкова се е затъжил за първото си семейство, че поръчал в 1364 г. да му преведат и изрисуват Манасиевата хроника, но само с децата от първата сватба, едното от които вече починало. Даже на тази смърт е отредил цяла страница. Че и първата, изгонената съпруга, поискал да му нарисуват там.

Според Маврубир Иван Асен, чието погребение е изобразено на 2 от миниатюрите и на третата е посочен като покойник е бил отровен от Сара. И за да не отровела и Страцимир, Александър го изпратил във Видин. Тъй че е напълно възможно. Аз лично считам, че на миниатюрата с царицата всъщност са двете съпруги - тази с короната е Сара-Теодора, а в монашеското облеко е Теодора-Теофана.

[КГ125]

Отлично ,Гербов ,продължавай да четеш Ганчо Ценов и тебе ще те пратят "по дяволите " ,както Доктора!!!

За четене не; за писане също. Само за некоректност.

[RIZAR]

КГ,понеже знам ,че ти си поне коректен,можеш ли да ми кажеш, участието на Доктора на форума "БГ НАУКА" изява на некоректност ли беше???

Администратор: Моля придържайте се към темата и не нарушавайте правилата на форума!

В този пост са нарушени две точки от Правилата на Форума.

Моля прочети точка 7 и 8.

т. 7. Контакти с модератори и администратори, както и коментари по минали действия на модератори или администратори, потребителите извършват изключително по e-mail или с Лично съобщение.

Редактирано Юни 11, 2008 от Р. Теодосиев

[RIZAR]

Факт е, че се обръща внимание само на български учени, работещи по стари изтъркани методи на казионизма.

По-интересни са напр. националистичните уклони при разни комунистически мекерета - и ето! това е историята като наука в България.

В същото време наПетър Добрев ,Г.Бакалов и В.Гюзелев се оказва незавидна помощ "незнайно " откъде.Видяхте ли големия том "Българска цивилизация",ами тома на Пешо Добрев???

Между другото една много добра германска професорка в областта на Средновековието (Фавро) спомена в един семинар, че германските учени разсъждават доста затворено, а биха могли да заимстват много от своите френски колеги, чиито рамки в тази област са доста по-разчупени и напредничави.

Т.е. случаят с Балканите не е единичен, просто той ни е като трън в окото.

Що се отнася до приятелската критика - нека си сложим ръка на сърцето и признаем, че не е в рамките на приятелската загриженост критика от позицията на настойник. дали сами сме си виновни за това е друг въпрос.

[КГ125]

КГ,понеже знам ,че ти си поне коректен,можеш ли да ми кажеш, участието на Доктора на форума "БГ НАУКА" изява на некоректност ли беше???

Това - не тук, тука е историческа тема.

Що се отнася до приятелската критика - нека си сложим ръка на сърцето и признаем, че не е в рамките на приятелската загриженост критика от позицията на настойник. дали сами сме си виновни за това е друг въпрос.

Напоследък страшно се лансира френската историческа школа, съвременната де, която всъщност не е историческа, а политическа, свръхлиберална и абсолютно необективна.

[T.Jonchev]

Прочетох с интерес и не без удоволствие студията на К.Гербов - съвсем професионално е написана. Недоумявам обаче защо той обвинява Гюзелев в манипулация по отношение на числото 511 (у Гюзелев - 501) от добавките? Това, което пише Гюзелев по въпроса, е мнение. Наистина, в самото това издание Гюзелев не е изложил основания защо разчита числото като 501, но е направил препратка към изследване, в което такива основания са изложени и с чиито изводи той явно се е солидаризирал.

В конкретния случай (без да вземам страна в това разчитане) има две възможности:

1. 500 + 10 + 1 = 511 (което Гербов посочва)

2. 500 и 1 = 501 (което приема Гюзелев). Подобен начин на изписване на числа се среща доста често (има го напр. в "Именника).

Кое разчитане е правилното и кое не е въпрос на аргументация, но нито едно от двете според мен не би могло да е основание за обвинение в манипулация.

[RIZAR]

Йончев,в случая това е маловажно .Той трябва да се произнесе по някои въпроси ,на които така и не дава отговор:

1.Отказва ли се от грешната си теза ,относно мнимото покръстване на Омуртаг

2.Богорис ,до момента на своето кръщение каква вяра е изповядвал- тангристка,християнска,арианска, зороастризъм ,джаинизъм и т.н.

3.В крайна сметка не може да се разбере на каква позиция застава,приема ли Г.Ценов,В.Гюзелев ли или .....????

[T.Jonchev]

Не се е произнесъл по тези въпроси, прав си. Но и темата на студията не е такава. Той изследва по какъв начин е представено покръстването и обстоятелствата около него в два отделни източника. Не е задължително нито да потвърждава версията им, нито пък да я опровергава.

Мисля обаче че по тези въпроси той има мнение и ще го формулира - по съответен подходящ начин. Гербов работи доста методично и без да бърза непременно с финала. Аз харесвам такъв подход - той гарантира добра стабилност на изводите.

[RIZAR]

И до какви изводи достига???

Аз друго искам да те питам ,

1.забелязваш ли ,че последните 2 реда на добавката са много по-бледи от останалите не съм и кой знае какъв епиграф ,но това страхотно мирише на интерполация- огледан ли е ръкописа за евентуално наличие на палимпсест ,кога е направена тази добавка,нещо от мастилото не може ли да се разбере кога е станала???

2. За какъв дявол му е на човек да пише оттогава до сега минаха еди колко си години???ЗНАЧИ ХРОНИКИТЕ ПИШАТ -НАПРИМЕР- "...В ЛЕТО ГОСПОДЕН ОТ СЪТВОРЕНИЕТО...." И Т.Н., обикновенно конкретни големи събития имат ЗАДЪЛЖИТЕЛНО дати,защо чак през трета ръка трябва да разбираме ,че кръщението е станало 1344/5-501=843 или 1365/6 - 501=863.Всичко е вятър и мъгла!

Ако българите знаеха за Борис със сигурност щяха да сложат покръстения Богорис с нимб ,като светец ,щяха да пишат покръстване на светия княз Борис и т.н.

3.Защо в самата Мансиева хроника липсва годината на кръщението ???

Изобщо неща които смърдят от всякъде и карат човек да си мисли малоумен ли бил този който е писал хрониката или иска нас да направи малоумни????

[T.Jonchev]

Много се палиш. Не забравяй, че болшинството източници, с които работим днес, са най-обикновени литературни, художествени произведения, а не научни изследвания. Освен това онези, които са писали, са имали всевъзможни подбуди, интереси, приоритети за да седнат да пишат и не биха се и замислили какво точно ще ни трябва на нас след 10 века, та го отбележат. Ти си наясно с историята на църквата - нали знаеш какви люти спорове е имало по въпроса носил ли е или не Христос кесия? А какво му е струвало на някой от евангелистите да напише - "имаше" или "нямаше"? Но и през им не му е минало, че някой ще се интересува от това. С нашите извори работата е същата.

Българският превод на Манасиевата хроника не е палимпсест и текстът, в който се посочва числото, не е манипулативно дописан - той си е част от т.нар. български добавки към превода от гръцки и е правен със същия почерк. Вярно, че изглежда по-неясен в студията, но причината може да е в изтриване поради честия допир на това място при обръщането на страниците или пък да е просто случаен ефект при ксерокопиране от някое от фототипните издания. Аз притежавам изданието на Дуйчев и бих могъл да проверя как изглежда там, но то не ми е подръка сега, понеже в момента не съм си у дома.

Недей да подозираш непрекъснато някаква мистификация.

[RIZAR]

Недей да подозираш непрекъснато някаква мистификация.

Абе ,просто питам за всеки случай.

А това с кесията е много по маловажно ,например от датата на покръстването.

Честно да ти кажа слабо съм запознат със спора за кесията,освен това главен кофчежник е бил Юда Искариот.

Аз, засега се придържам към акта на покръстване през 865год. в смисъл ,че българите просто са се отказали от националната си ерес и са станали Православни.

Основните данни с които разполагам са няколко:

1. Фотий казва,че през 7-ми век. е имало тракийски книги/не изключвам готски,но за мен между траки и готи няма разлика,както и за всички учени от 2-17век./

2.Интерполираният момент в обширното житие на Св.Кирил и Методий за напълно измислената "рушка/рошка" писменост,в интерес на истината в момента търся ,тяхното житие написано в пространните Чети-Минеи ,които не са претърпяли "Шльоцерианска " намеса,ако все пак има нещо ,мога да се разколебая в мнението си;

3. Не на последно място ,частта на която не са успели да унищожат елините ,от книгата на Юлиан Отстъпник в която се говори за град Аквилея:

"Това всъщност е търговския център на мизите,панонците и италианците,които живеят във вътрешността.В миналото те са наричани ,струва ми се Хенети/Heneti/;в наши дни ,въпреки,че римляните владеят техните градове,те са запазили първото си име с маловажна добавка на една буква в началото на думата;тя се представя от уникален символ ,който те наричат "OU" и който те често ползват вместо beta , произлизащ ,както си мисля, от специфичното придихание в техния език"

[К.ГЕРБОВ]

Не се е произнесъл по тези въпроси, прав си. Но и темата на студията не е такава. Той изследва по какъв начин е представено покръстването и обстоятелствата около него в два отделни източника. Не е задължително нито да потвърждава версията им, нито пък да я опровергава. Мисля обаче че по тези въпроси той има мнение и ще го формулира - по съответен подходящ начин. Гербов работи доста методично и без да бърза непременно с финала.

Благодаря, драги Йончев – съвсем си прав. Движа се стъпка по стъпка в една цел, но и на мен не ми е много ясно, какъв точно ще бъде финалът. Започвам проучванията си в една посока, а водейки се по фактите, накрая се озовавам до друг край.

Имах намерения да направя чисто изкуствоведческо изследване на двете хроники, като ги съпоставя с текстовите първоизточници. Пък то, какво излезе. Като се разрових, видях грешките на Гюзелев. А пък ако бях пуснал статията два дена по-рано, нямаше - пак в Гюзелев, да видя неговия превод на славянския превод на Амортола. А този славянски превод обяснява едни въпроси, пък задава други.

Кое разчитане е правилното и кое не е, е въпрос на аргументация, но нито едно от двете според мен не би могло да е основание за обвинение в манипулация.

Емоционално възприемам историята, затова се и паля. Нямам преднамерено отношение към никого. Но ето как от един, може би погрешно написан или погрешно прочетен текст, се извеждат факти, в които не всеки може да долови, къде свършва истината и къде почва измислицата. Все пак поучително е човек като пише, да има предвид и да не прави в предположенията си едновременно две крачки напред. Защото, както е в случая с Гюзелев, от една невършеща ни от историческа гледна точка някаква работа година, се отива до съвсем неверни твърдения кога е съставен превода на Манасиевата хроника. Тия работи не са ги видели професионалните историци, а какво остава за обикновения читател.

Рицар, благодаря ти и на теб, но и ти много се палиш и не винаги разбираш какво искам да кажа. Навремето учих сина си, преди да каже това, което е на езика му, да преброи до десет и тогава да реши дали да го каже. Тебе те съветвам като напишеш въпросителните, да помислиш дали трябва са толкова много или може да ги посъкратиш.

Засега ползвам Ганчо Ценов, доколкото той е открил несъстоятелността на историята за покръстването на българите, предлагана навремето. Не съм го проучвал обаче задълбочено как е продължил нататък, но май ми се струва че не е тръгнал съвсем в правилната посока. (Това за личните съобщения е нещо ново за мен, аз не съм много наясно с форумите, в момента не знам как да реагирам, трябва да проуча въпроса).

Написах сега това, защото счетох, че съм длъжен да изкажа мнение, но нека не се разбира то като заявка за някаква по-детайлна дискусия. Аз съм малко като чукчите – повече го давам на писане. Е, естествено, че трябва и да се чете нещо, преди да се напише, но гледам да карам това, което е по моя дневен ред. Форумът дава чудесни възможности за творческа изява.

[RIZAR]

Гербов, брат не се обиждай!

Имаш поклон от мен за работохолизма ,който полагаш.

Само,че понякога почваш една ,а стигаш до съвсем друга,честно мислех и миналият пост да го пиша,но ти сам си призна.