Причини за покръстването на българския народ

[Galahad]

Завета на св. Иван Рилски не е запазен в оригинал,малко е манипулиран от византийските профатрически мекерета.

"Завета" е устава на Рилския манастир. Пергамента се е пазел в манастира, но оригиналът е бил скрит за да бъде опазен от тур. нашествия. По нареждане на тогавашния игумен е бил преписан обаче - на български. Тъй че няма виз. редакция.

[RIZAR]

"Оригиналът" е написан през 11-12ВЕК. от профатрическото сонмище.Ясно ,е че след 14-15век. е скрит.Можеш да си сигурен ,че ако се започнат някога ,разкопки около и в манастира ще излязат доста неща....

[resavsky]

Разкопки в Рилския манастир - съмнявам се че някой ще разреши.А и какво точно трябва да се търси?

[КГ125]

"Оригиналът" е написан през 11-12ВЕК. от профатрическото сонмище.Ясно ,е че след 14-15век. е скрит.Можеш да си сигурен ,че ако се започнат някога ,разкопки около и в манастира ще излязат доста неща....

Откъде е ясно?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Еквивалент на подобно изказване би било твърдението, че титлата IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS е чисто древногерманска титла. “Логиката” – носили са я и владетели на германски народи, значи е изконно германска.

Уважаеми г-н Хърс Златния, къде в моето изказване видяхте да пише "исконно тюркска", или нещо подобно? Мисля, че постът ми е написан на правилен български език. Също така, мисля, че вие сте грамотен човек. Четете по-внимателно, моля ви, преди да пишете! Предугаждайки реакцията на такива като вас, умишлено съм избягнал употребата на подобни изрази,.

Бих бил благодарен на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, ако тук ни цитира домашен тюркски източник, в който владетел на доказано тюркски народ се назовава сам “каган” или “хаган”. От който период си поиска, като ни съобщи и откога бива датиран източника.

Предлагам един текст от р. Орхон, написан на древнотюркски език и датиран към 732 г. Предварително искам да изразя съжалението си по повод недоверието, с което вие ще подходите към прочита и превода на надписа. За съжаление, не мога да чета тюркски букви и не бих могъл да ви помогна с нищо повече в тази връзка. Ако вие се справяте с тюркските руни по-добре от В. Томсен, бих бил щастлив да видя вашия превод на текста. Но първом трябва да изнамерите целия оригинал.

"Неподобный, неборожденный (собств. "на небе" или "из неба

возникший") тюркский каган", я нынче сел (на царство). Речь мою

полностью выслушайте (вы), идущие за мною мои младшие родичи

и молодежь (вы), союзные мои племена и народы; (вы, стоящие)

справа начальники шад и апа,(вы, стоящие) слева начальник:

тарханы и приказные, (вы) тридцать... "

(вы) начальники и народ "девяти огузов", эту речь мою хорошенько

слушайте и крепко (ей) внимайте! Впереди, к солнечному восходу,

справа, (в стране) полуденной, назади, к солнечному закату, слева

(в стране) полночной, - (повсюду) там (т.е. в этих пределах) живущие

(букв. Находящиеся внутри) народы - все мне подвластны; столь много

народов я

всех устроил. Если в Отюкэнской черни сидит (на престоле) тот тюркский

каган, у которого нет теперешней порчи, то (естественно, что)

в племенном союзе (тюрков) нет (т.е. не ощущается) (ни в чем)

стеснения. Вперед (т.е. на восток) я прошел с войском вплоть до

Шантунгской равнины, немного не дошел до моря; направо (т.е. на юг)

я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел

до Тибета;

..."

http://www.kyrgyz.ru/?page=114

Разбирам, че вие не се съгласявате с горния текст. И изобщо, споменаването на думата тюрк изглежда, че въздейства крайно отрицателно върху вашето национално самочувствие. Затова ви моля да приемете, че все едно не съм цитирал нищо. Приемете също така, че думата каган никога не е съществувала и че тя е просто една фикция и измислица на средновековните историци.

Ако не може да ни цитира такъв източник, значи напразно е щракал по клавиатурата и ни е губил времето.

Но разбира се, драги ми Аврелий!

Само бих искал леко да ви коригирам в твърдението ви, че напразно съм щракал по клавиатурата, тъй като дори и да намеря такъв източник, щракането по клавиатурата пак би било напразно, защото вие ще извадите от девет кладенеца вода, за да докажете вашата контратеза, затваряйки си очите за някои очевидни неща. А вашето време при всички случаи ще бъде загубено, дори и ако спра да участвам по какъвто и да било начин в тукашните дискусии, щом като вие интерпретирате фактите по такъв начин.

Единствено бих ви посъветвал за в бъдеще да не четете моите мнения. Така бихте си спестили доста време.

Какво пише в домашните тюркски източници? Има ли домашен български източник - поне един единствен, от която и да е епоха, в който Борис I е наречен "каган или хаган"?!

Предполагам, че сам знаете отговора. Иначе нямаше да се осмелите да ми задавате подобни въпроси. Разбира се, че няма. В единствения домашен тюркски източник титлата на владетеля е "естрогин кюпе"

Има разбира се и един по-късен домашен източник, който обаче не се отнася до Борис І, а до Петър Делян и е редно да се усъмним в неговата достоверност, тъй като е написан не на тюркски, а на славянски език:

"царь Гаган, а порекло моу Оделянь".

И след като бях така добър да отговоря изчерпателно, доколкото ми позволяваха възможностите, на всички ваши въпроси, иска ми се на свой ред и аз да ви попитам за някои неща:

1. Имало ли е българи преди ІХ век?

2. Можете ли да посочите поне един домашен текст, написан на древнобългарски език, в който да се споменава етнонимът българи?

3. Ако е имало българи, каква е била титлата, носена от техните владетели и в кой домашен източник, писан на древнобългарски език, се споменава тази титла?

4. Кубрат, Аспарух, Тервел и Крум реално съществували образи ли са били, или са персонажи от средновековната гръко-латинска митология? Отговорът задължително трябва да бъде придружен с цитат от домашен източник, написан на древнобългарски език.

Благодаря предварително!

Каган може и да не идва от "кривокрака и дръпниочичкова" Азия, може да е просто метанеза от "КОНУНГ"-КНЪНЕНГ-КЪНЕНДЗ- просто всички са яфетити -индоевропейци,макар ,че индийците са Хамити ,а персите са Семити ,то много ми е чудно това индоевропейци или ариици,просто пак игра на думи,които служат на определени политически въжделения.

Само бих искал да ви благодаря, преподобни рицарю, за това, че винаги сте съумявал да поддържате доброто ми настроение!

профатрическото сонмище

Простете моето невежество, но ще ми разтълкувате ли значението на този употребен от вас израз?

[RIZAR]

Цитат(RIZAR @ Wed Jun 18, 2008 7:00 pm) *

профатрическото сонмище

Простете моето невежество, но ще ми разтълкувате ли значението на този употребен от вас израз?

Много съжалявам ,че трябва да разяснявам ,такива изрази употребявани от гигантите на българското възраждане -Неофит Бозвели,Г.С. Раковски и т.н. в тяхни произведения основополгащи за националния ни идентитет.

Ако сте чели произведението на Неофит Бозвели "Мати Болгария'' нямаше да има нужда да се впускаме в такива тълкувания.

Съжалявам ,но стоейки далеч от мисловността на българската православна философия от 9-19век. загубвате възможността да тълкувате правилно едни отсотящи далеч от нас събития ,които не могат да бъдат разбрани само с една филоложка подготовка,математически уравнения и забъркване на някакви химични смески/буламачи/ в историческите лаборатории на академичността.

Следвайки позитивистичния философски модел на О.Конт,диамата на чичко Ленин и Маркс или психологическите трактовкми на Юнг и Фройд ,може само да ги последваме в неизбежния им път към сифилистичното им плътско и духовно разтление.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82

Личният му живот е белязан от превратности: Конт не успява да реализира мечата си за университетска кариера. Бракът му също излиза неуспешен и постепенно Конт се изолира и се отдава изцяло на научна дейност, разчитайки на помощта на приятели и покровители. През 1826 г. е приет в психиатрична болница, от която е изписан като „не-излекуван”.

След една нова нещастна (и за негово съжаление платоническа) любов, той се изживява като създател на една нова, „позитивна религия”. Последните години от живота му са белязани от нарастващо умопомрачение.

[RIZAR]

http://www.kyrgyz.ru/?page=114

М-дааа,добрия стар Гумильов ,направо сте съвършен ИЦА,бихте могли да се кандидатирате за просветител в някоя "вселенска " ложа!

Значи, според вас угрите българи/които са буламач от угри,фини и тюрки,е и малко иранци/???/,интересно ,кои от всички иранци, за цвят/ са имали тюркските хански титли на тюрките от 6век????

Уондърфъл!

Споменатите българи в Армения през 1-2ри век. и хуните през 2-ри век на Карпатите/поставени между роксоланите и бастарните/ са дошли около 376год. и са се "окачамачили" за да може през 6-8век. да излязат най-истинските тюрки с най-истинските титулатури!

[Хърс Златния]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Предварително искам да изразя съжалението си по повод недоверието, с което вие ще подходите към прочита и превода на надписа.

Моите уважения, IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, но не само аз, а всеки нормален човек би подходил с недоверие към подобна смехория. Да, не мога да определя по друг начин този “превод” освен като смехория. Ако го прочетете безпристрастно, уверен съм, че ще избухнете в смях и Вие:

"Если в Отюкэнской черни сидит (на престоле) тот тюркский

каган, у которого нет теперешней порчи, то (естественно, что)

в племенном союзе (тюрков) нет (т.е. не ощущается) (ни в чем)

стеснения. Вперед (т.е. на восток) я прошел с войском вплоть до

Шантунгской равнины, немного не дошел до моря; направо (т.е. на юг)

я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел

до Тибета;"

Тюркски надпис, намерен в днешна централна Монголия.....Мисля си, ако центърът на тюркския “племенен съюз?!”(интересен израз за първата половина на 8 век) се е намирал в централна Монголия, къде ли са били монголците по онова време. Вероятно в Япония? Географията, представена ни тук, също няма да коментирам. Няма никакъв смисъл.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Уважаеми г-н Хърс Златния, къде в моето изказване видяхте да пише "исконно тюркска", или нещо подобно?

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Като цяло, титулатурата на прабългарите идва от тюрките, в т. ч. и титлата хаган, която Борис І изглежда, че е носел преди покръстването.

А, така значи! Е извинявам се, тогава. Значи титлата не била изконно тюркска, но “идвала от тюрките”! Не знам дали е “идвала”, “тичала” или “хвърчала”, но едно подобно твърдение, много сериозно твърдение!!!, се нуждае от доказателство. А горният “превод”, дори и да приемем, че всяка буква от него е вярна, не би могъл да бъде това доказателство.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Можете ли да посочите поне един домашен текст, написан на древнобългарски език, в който да се споменава етнонимът българи? Ако е имало българи, каква е била титлата, носена от техните владетели и в кой домашен източник, писан на древнобългарски език, се споменава тази титла?

Остава ми на свой ред да се учудя на това как Вие четете моите постове. Споменах за домашен източник, но никъде не съм писал нищо за езика, на който е написан. Четете внимателно.

Поздрави

[RIZAR]

Официално разпространената информация:

(Тук няма да се спираме на причините довели до „легализирането” на тази антибългарска по същество идея за да не се помисли, че изнесената информация гони политически цели )

І. И тя е: Българската църква е създадена от гръцката, в година 865 или 866, като пръв кръстен е Борис І и след това целият му народ български. По неизвестните данни са, че това става по време на VІІІ Вселенски Събор и „кръстника” е патриарх Фотий. Ако това е така то:

1. Защо в отговор 93 [от отговорите на папа Николай ( папа от 24.ІV.891г. до 13.ХІ.867г.) от 866г. - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum. Migne CXIX стр. 978 – 1016] се индикира, че българите питат „кой ще е втори след римският папа ?”

- Първо – С приемане на светото кръщение от гърците това би трябвало да йм е много добре известно, като „генерална информация”.

- Второ – Отговора на този въпрос е с неясно бъдещо практическо приложение, ако българската общност е под Константинополска опека. Тя би следвало да се интересува най вече от Константинополският патриарх и неговите прегогативи, а не от Римският папа.

- Трето – Този въпрос би имал смисъл, ако българите са си поставили някакви „превратаджийски” цели, в смисъл да се „вместят” със евентуално свой Патриарх някъде непосредствено след Римският. И да изпреварят не само Константинополският, който е на пета „позиция” след Римският, Александрийският, Антиохийският и Ерусалимският по това време, но и другите преди него.

- Четвърто – Тези отговори са посочени от Римските представители на църквата, като отговори на БЪЛГАРСКИТЕ ЗАПИТВАНИЯ. Никъде не е упоменат като „питащ” Борис І и неговото име се свързва с тези въпроси много по-късно, но не и в момента на питането. Ако въпросите бяха изпратени от Борис І, то и отговорите щяха да бъдат адресирани до него, а не до „българите”.

2. Защо в отговор 92 е посочено питане, за това „ колко са истинските патриарси”?

- Първо – Що за покръстване са правили гърците, като не са научили българите, кои са „истински” патриарси или поне да информират най-първите от тях – княза и приближените му, та се налага българско питане чак до папата? Българите НЕ ЗНАЯТ ДАЛИ Константинополският патриарх, който ги е уж покръстил Е ИСТИНСКИ ! Ами след като не знаят дали „кръстника” йм е истински, те значи нямат и представа що за патриарх е този кръстник и това означава че НИКОГА НЕ СА СЕ СРЕЩАЛИ ИЛИ ОБЩУВАЛИ С КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ЦЪРКВА, т.е. с нейните представители.

- Второ – Защо питането на този елементарен въпрос не е до църквата „майка”, където и би трябвало да бъде отправен ? Значи българите не считат константинополският патриарх за меродавен компетент по въпроса и това е учудващо, като отношение към „майката” кръстителка.

- Трето – Този въпрос е много хитро зададен, понеже отговора му индикира точно Константинополският патриарх, като „неистински”, който не е наследник на Апостолска дейност и църква създадена от Апостолите, нито „...Никейският събор, който е най-уважаван и най-знаменит от всички Събори, споменава нещо за нея... ” – отговор на Римските легати ( за Константинополската църква б.м.).

3. Защо в отговор 73 се споменава питане „от кого трябва да се назначава Патриарх”

- Първо – Ако българите бяха кръстени през 865г. от гърците, очевидно би било, че българският патриарх, би трябвало да се назначи от Константинополският, поради „старшинството” на предполагаемият „кръстител”. И това е основно правило за всички църкви и се знае, дори от хора, които не са свързани с църковният живот и порядки, като мен например. „Кръстените българи” обаче НЕ ГО ЗНАЯТ.

- Второ – Този въпрос много конкретно заявява липсата на такава „майчина” гръцка кръщавка.

- Трето – И папският отговор: „...той трябва за пръв път да бъде назначен от по стария, защото според Апостола, по-малкия се благославя от по-големият ( Евр. ІІ, 7)..” потвърждава липсата на гръцка „майчина” кръщавка.

- Четвърто – Защо това „старшинство” не е приоритет на „майката” кръстителка, та се налага една година след това, да се пита . . папата ?! Очевидно защото такова кръщение НИКОГА не е било прилагано, за да съществува и последващото го старшинство на гръцката църква над българската.

- Пето – Такова „старшинство” НЕ Е заявено и на Диспута от представителите на Източните патриарси, а това е по-същество църковният интелектуален елит на ІХ в.

- Шесто – Такова „заявяване” би решило категорично въпроса „към кого, под кого да са подчинени църковно българите” и липсата на такова решаващо заявяване на Диспута от страна на Константинополската гръцка църква, говори АБСОЛЮТНО КАТЕГОРИЧНО не само, че не е имало някакво кръщаване, но и липсата на всякакви църковни връзки между българските и гръцките християни.

4. За това достатъчно конкретно говори 72 отговор, който отговаря на въпроса „Вие попитахте позволено ли е да ви се постави Патриарх...”. Каква кръщавка ще да е била тази, на която нито е казано, какъв ще е българският църковен глава, нито от кого ще се поставя, нито кой е той ?!

- Това говори, че дори да е имало някакво кръщаване ( по надолу ще видим, че такова е имало индикирано в първоизточниците) то НЕ Е БИЛО НИТО ПЪРВОТО, НИТО ОТ ТАКЪВ ГЛОБАЛЕН ХАРАКТЕР КАКВОТО МУ СЕ ПРИПИСВА, НИТО ПЪК ИЗВЪРШВАНО ОТ КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ЦЪРКВА.

- За да питат българите от кого се поставя патриарха, много близко до ума е, че в България имаме наличие на епископални църкви, които се нуждаят от патриарх. Епископална църква обаче не се създава за една година, нито за 50 г. Една година след „покръстването” българите питат за патриарх – очевидна е И времевата несъстоятелност за българско покръстване, нарочено за година 865-та.

5. Други два много интересни въпроса са били зададени на папата, които тук ще представим заедно, тъй като корените йм са от едно дърво. Първият: „Гологлави или с покрити глави да ходят жените на църква...” и вторият: „Позволено ли е да се работи в събота или в неделя...”

- Първо – И двата въпроса изхождат от различията мужду православните и съботянските църкви като цяло. Доказано е, че първоидеите на съботянството се крият още в будизма, зороастризма, юдаизма и т.н. Като продължители или „клони” на съботяните на Балканите са посочени арианите, павликяните, богомилите, и т.н. Няма да се разпростираме върху тези паралели, защото не могат да се вместят в краткостта на този материал, ще посочим само, че тези въпроси са довели до поне два Събора и са актуални и за VІІІ Вс. Събор.

- Второ – Откъде българите научиха за всички тези неща през едногодишното си „православно житие”, ако преди това са били езичници и в тези проявления на „църковно поведение” се доказа, че не произхождат от гръцката църква? Пределно ясно е, че такава информация е трудно „смилаема” и за днешно време, какво остава за ІХ в. и едногодишните преходи на 1000 км. за предаването на въпроси и отговори ?!

- Трето – Тези въпроси не само индикират павликяните, арианите и богомилите преди „православната вълна” наложена от Императорите и Князете след Константин Велики и синовете му, но и широкото йм присъствие сред българите, далече преди прословутата 865 г. Иначе как така, тези въпроси възникват и то на народностно ниво една година след „покръстването” ? Явно е, че са били в употреба сред епископалните църкви и ИМЕННО ТОВА Е ПРИЧИНАТА княз Михаил да търси съдействие и подкрепа от папска и Константинополска страна. Защото павликянството, богомилството и т.н. СА НЕУДОБНИ за управляващите със своите прокламации за равенство, братство и т.н. Те не са УДОБНИ защото отричат трупането на богатството като начин на живот, затова и Борис І подари именно на Православната църква имотите на обвинените в „бунт” боляри, по същество привърженици на старите християнски вярвания богомилство, арианство и староверството запазено до ХІХ в. в Русия. В Русия по същият начин за сметка на староверците ( нека си спомним прочутата картина на Репин „ Болярката Морозова”, която индикира именно такова заточение на староверка и ....отнемането на имота й) се обогатяват „православните черноризци”.

ІІ. На княз Борис І при кръщението му било дадено името Михаил.

Че това е пълна фалшификация говорят записките от Диспута (който е след VІІІ Вс. Събор) на Анастасий Библиотекар:

1. Петър – представителят на българската страна казва:

2.

«..Dominus Michael princeps Bulgarius, audien quot....»

„Господарят Михаил – българският княз...” и т.н.

- Научаваме, че българският княз се нарича Михаил преди «покръстването». Кого покръстиха тогава гърците и кого нарекоха Михаил, след като персоната «княз Михаил» е индикирана преди «покръстването» ?

ІІІ. Научаваме също, че българите (от Т.И.Д.Е.) са в контакт с Римската църква преди Диспута :

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”

« ..., че сме искали и че сме приели и че досега още имаме свещенници от светата Римска Църква не отричаме...»

- Какво разбираме от това изказване – че българите са искали и са получили свещенници, които ДО ТОЗИ МОМЕНТ (ВРЕМЕТО НА ДИСПУТА) ВСЕ ОЩЕ СА В БЪЛГАРИЯ. Каквито и да са били по народност тези свещенници те са били представители на Папата, а НЕ на Константинополският Патриарх.

ІV. Питането на българските пратеници е под кого да са, под кого да е българската църква. Никъде няма молба за покръстване или признаване на някакво християнство. Такова се подразбира от думите на пратениците, защото не е възможно те да искат да бъдат ПОД някоя църква, а да не са християни,т.е. има НАЛИЧИЕ НА БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА, преди «покръстването», КОЯТО НЕ СЕ НАМИРА НИТО ПОД РИМСКА ОПЕКА, НИТО ПОД КОНСТАНТИНОПОЛСКА.

«..et in omnibus obedire decernimus, verum utrum Romanae an Constantinopolitanae Ecclesiae rationabilius subdi debeamus, cum his patriarcharum vicariis diffinite..”

«...обаче дали е по-рационално да сме под Римската или Константинополската църква, решете с тези викарии на патриарсите..»

V. Коя българска земя се посочва в Диспута?

- Ето коя:

І. „…utramque Epirum, novam videlicet veteremque totamque Thessaliam atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demonstratur, cujis nunc ab his Bulgaris Bulgaria nuncupatur…”

«...на Двата Епира, цяла Тесалия и Дардания, гдето сега се сочи града Дардания, която ЗЕМЯ (гл. букви мои, тук и навсякъде по-надолу) сега по тези българи се казва България...».

- От кога тази земя е българска:

ІІ. „ …Nos illam ,patriam a Graecorum potestate armis evicimus…”

„...онова Отечество ние извоювахме от гръцка власт...”

ІІІ. “…quia Bulgares, qui jire gentili sibi patriam subjigantes eam per tot annos retinon quod ceperund…”

«... Второ, понеже българите според народното право си заеха тази земя и винаги за държали това което са заели...»

Тя е българска ОТПРЕДИ ДИСПУТА.

«..Трето, понеже тези българи Светото Апостолско Седалище ( Римската църква б.м.) ..... повече от три години ги държа, управлява и разпорежда...»

ІV «...a diversis erroribus ad catholicae fidei veritatem multo sudore, Christi gratia praeduce, transferens ecce ultra trienium tenuit, tenet, ordinat ac disponit. „

Заявено е недвусмислено и ясно, че ТРИ години преди този Диспут т.е. през 866 - 67г.,Римската църква ръкополага и управлява подвластните български територии.

Това се потвърждава и от българските представители:

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”

«...Българските пратеници отговориха: че сме искали и че сме приели и че до сега имаме свещеници от Светата Римска църква не отричаме, потвърждаваме и заявяваме във всичко да й се повинуваме ...»

Е, как така българите се кръщават от гръцката църква след като поне от три години на българска територия действат Римски свещенници ?! И че тези земи не са християнски от 863г. пък много показателно говори факта, че от тези територии през ІІ Никейски събор през 787г. има излъчени християнски представители от християнски църкви:

«...Никета – най-светия епископ на Одрин, Константин, най-светия епископ на Котрагия ( явно става въпрос за територия подвластна на котрагите, които бяха упоменати още от VІІ в. като подвластни на Кубрат, който е упоменат като техен вожд - б.м.) Евстатий – най-светия епископ на Дебелт, Георгий – грешник, свещеник представляващ трона на Траянопол в Тракийска област, Теодор – Свети епископ на Българофига, Лев – епископ на Хераклея тракийска, Никифор – недостоен епископ на Дурацка провинция в Илирийска област, Йоан – недостоен епископ на Никея тракийска, Стратегий – недостоен епископ на Дардания, Анастасий – епископ на Никопол в Стария Епир, Лев – епископ на Месемврия....»

Създаването на християнска църква и множество църкви обединени под епископство не става за 5 или 50г. както споменах по-горе. Очевидно е «състоянието» на тези земи като християнски от доста дълго време от порядъка на стотици години, та през 787г. ТАЗИ ЗЕМЯ да излъчи епископи. Такива епископи обаче са индикирани още и през 505г., когато за тях се бие Виталиан и през 514, когато участват в Събора в Хераклея – «...Лаврентий Охридски ...Домнион Сердикски...Алкисон Никополски ( от Епир)...Гаян Наиски (Нишки) и Евангел Павталийски ( Кюстендилски)...», през 681г. в Константинополският събор и т.н. Накратко, тези земи са християнски от времето, когато още « хуните топлеха скитският студ с топлината на вярата..» в Томи и околностите т.е. ІV в.

Не е указана годината, когато тази земя е заета от българите, но е указано нещо друго – че тази земя е заета въз основа на народното право. А под народно право, се има пред вид, че българите заемат земя, която се обитава от българи. Обитателите на тези райони не са прелетни пеликани, както се иска на българските официози и това обитаване е със многоговековна давност НАЗАД ОТ 865г.

Тоес указват се територии, които НИКОГА НЕ СА БИЛИ ПРИЗНАТИ ЗА БЪЛГАРСКИ ОТ БЪЛГАРСКИТЕ ОФИЦИОЗИ ПРЕДИ 865г.

Е, за чия кауза работи българската историография ? Очевидно, че не за българската.

VІ. Какви са църковните противостояния на Източните Патриарси срещу Римските легати, че българите трябва да са «под Константинопол» ако са кръстени от гърците ?

НИКАКВИ.

АБСОЛЮТНО НИКАКВИ.

Ето и основанията йм:

- Въпрос към българите: «Когато вие заехте онова Отечество (Тесалия, Илирия Дардания, Епир – Т.И.Д.Е. и т.н. – б.м.), под чия власт беше то подчинено и дали гръцки или латински свещенници намерихте там..»

На което българите отговарят, че са намерили гръцки свещенници. Източните патриарси заявяват , че щом е имало гръцки свещенници, значи е било под Константинополска власт. Римските легати йм отричат това право и заявяват, че дори да са били гръцки свещенници, ръкополагането е било Римско – «Ние не разглеждаме деленето на царствата, а правото на седалището..». На което Източните патриарси НЕ ВЪЗРАЗЯВАТ и продължават с въпроса «това което казвате, че българите само вам са спадали искаме да разправите..» и т.н.

Очевидно имаме политически претенции от страна на Източните патриарси (Константинополски, Антиохийски, Александрийски и Йерусалимски), които не могат да представят НИТО ЕДНО църковно основание, за бившо попечителство над българите. Нито едно.

Защо ? Явно защото такова не съществува през 865г.

Е, къде е това гръцко покръстване моля ? Не само, че няма покръстване, но при всички случаи гърците са противникова страна, тъй като спорните територии Т.И.Д.Е. са завоювани с меч от гръцка власт, в този случай от Източната Римска Империя.

Нека да изясня с няколко думи ситуацията около спорните територии на Диспута – Тесалия, Илирия, Дардания и Епирите – Стари и Нови, означени за краткост с абревеатурата Т.И.Д.Е.

а. През 504г. Енодий описва битка между готи и българи за Сирмиум, чието описание след завършването на битката и победа на готите завършва с думите «...и двете части се върнаха на старите си граници...» , като има пред вид Източната и Западна Римска империя.

б. Анастасий Библиотекар казва, че « но самите те ( гърците б.м.) дълго не йм се наслаждавали, защото споменатият вече български народ веднага нахлу и зае всички местности по Дунава..» Като може би има предвид 364г., когато империята се разделя на две части между Валентин и Валенс и за което разделяне Папа Икокентий ( 402 – 417) казва (цитиран от Ан.Библиотекар): « Не се вижда прочее нужда при непостоянството на световните нужди да се изменява Божията църква, да се търпят санове и делби, които за своите цели Императорът е счел за нужно да направи...».

Когато и да е станало това българско нахлуване «веднага» след заемането на Т.И.Д.Е. от Източната Римска Империя и превръщането му в българско «отечество», то е между тези две години, тъй като друго българско нахлуване или присъствие в споменатите територии няма. Като вземем по-късната година 504 ( или 535г. когато се създаде Българската Архиепископиа І Юстинияна според свидетелството на Теофилакт), можем с увереност да предположим, че българското нахлуване не е по-късно от тази дата, въпреки, че Енодий споменава за загубата на Сирмиум от българите, но нищо не споменава за останалите територии. И тези територии са «държани» от българите до въпросната 865-66г. според аналите на Анастасий БиблиотекарПреди заемането йм от гърците, Т.И.Д.Е. са под Римски протекторат, след заемането от Константинопол под константинополски и след българското завземане, което е «веднага» след константинополското, дълго време след което се явява Диспута, «под кого» да са българите. Римските основания са, че трябва да са под Римски протекторат, тъй като българите сами ги избират като първоучители и като бивши църковни наставници на тези територии преди разделянето на Империята на две части. Хайде да не от разделянето на Империята, от 863г. да е, това е пак ПРЕДИ МНИМОТО ГРЪЦКО ПОКРЪСТВАНЕ. Константино -полските основания са, че преди нахлуването на българите, тези територии са под гръцка власт. Римските основания са църковноканонични, константинополските основно светски, но тъй като Императора е в Константинопол, той налага със сила решението Т.И.Д.Е да минат под разпореждането на Константинополката патриаршия. Доколко те минават «под» тази патриаршия свидетелства Архиепископ Теофилакт през ХІІ в. по-надолу.

Нека да се опитам да обясня и един много костелив въпрос, за чието обяснение далеч не считам, че съм абсолютно прав, но ще разгледам изрази, които ми дават основание за подобно тълкуване. Въпроса е «Защо българите трябваше да питат «под кого» да бъдат» или защо беше нужно непременно да си пъхат главата под черната килимявка на Константинополският патриарх или под бялата тюбетейка на Папата ?.

1.Едното формално обяснение е, че короната се поставя на главата само от най-визшестоящ всещенослужител, като не може да се пренебрегнат и евентуалните апетити за императорска власт от Михаил, така дълго търсени с меч от сина Симеон. И тъй като Борис І е «първият български цар» според Бориловият източник, то короната явно трябва да се постави от «Някой оторизиран» на главата му.

2. Второто обяснение е свързано с първоизточниците и то е, че освен българи християни (най-вероятно съботяни, ариани, павликяни и богомили, заради които има организирани поне три събора и един кръстоносен поход и локализирани предимно на Балканите ) в Т.И.Д.Е. имаме наличие и на българи езичници. Основанията:

а. «...vel quid erga reliquum Bulgaricum adhuc babtismo sacro carentem populum, ut fidei sacramenta perciperet, agi deberet..”

„ как трябва да постъпи останалият български народ, който още не е кръстен, за да приеме тайнствата на вярата..”

Този въпрос от българският легат Петър, явно е поставен поради невъзможността на княз Михаил да се справи с вътрешните си проблеми, т.е. той няма наличен потенциал от свещенници, готови да убедят народа му в приемането на православието или католицизма – две несъмнено удобни християнски течения за самодържавието. Наличието на „други” християни е документирано от Фотий в окръжно до Източните Патриарси:

б. „ ...тези хора, които наричали себе си епископи, карали хората да постят и в събота и прочие „безбожия”, като при това „разсейвали семената на намиращата се у тях Манесова нива..”

Освен „сеячите на манесовото семе” очевидно имаме и „чистокръвни” езичници:

в.1. „…Bulgarum legati dixerund: Usque hodie pagani fuimus…”

„Българските легати казаха: До днес бяхме простаци (езичници)...”

в.2. Същите легати обаче в следващият си отговор заявяват:

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”

«...че сме искали и че сме приели и че до сега имаме свещеници от Светата Римска църква не отричаме, потвърждаваме и заявяваме във всичко да й се повинуваме ...».

Изключвайки възможността българските легати да говорят несвързани приказки след «надрусване» с марихуана от Ориента, остава предположението, че те представляват както българите езичници, така и тези българи, които вече са приели християнство от папата. И това са все хора, «неудобни» за Патриарха в Константинопол и шефа му – Императора.

г. Третото обяснение е най – хиперболичното: Според Римската теза българското име възниква като служебно име, около ІІІв. следствие на военните реформи в Римската армия. Около V – VІ в. то вече се приема за етнос от доста древни източници от ХІ в и по-късни, най-вече за областите около Сингидум (Белград), Сирмиум (Долна Митровица) и около устието на р. Янтра и крепостта Никопол. Този процес обаче не става с магическа пръчица и докато за българите около Янтра е допустимо да се предполага, че са говорели български, то за българите в Панония такива предположения едва ли са основателни. Какво е положението през ІХ в. в спорните Т.И.Д.Е. ? Написано е със сто процента сигурност, че се владеят от българи. Тези наречени българи от Илирия и другите провинции, обаче едва ли са се смятали за един народ с българите от Мизия и Тракия, щом като и Пресиян и Борис І отнасят по един хубав пердах от тях. В този период се оформят и хърватите и сърбите като нация. Малко над тях – словените. Още по-нагоре словаците и чехите. И на всичките тези територии от времето на Теодорих до ІХ в. се чува българското име. Освен българското има и сармати и хуни и т.н., но защо от тези народи (определено етноси - засега) не се появи Хуния, Сарматия, Абария, Хазария и т.н. ? Няма да се спираме на този въпрос, само ще спомена, че имената «сърби», «хървати», «албанци», «румънци» и т.н. също нямат за основа етностно име. И ето, че пред княз Михаил се открива възможността за едно обединение под несъмнено славното име «българин» и несъмнено изгодната религия «православие». Такова обединение обаче не се осъществява и идеята за една така, «по – частна» империйка се продължава от Симеон. Също безуспешно. «Българските» територии се обособяват като национални държави всяка индикирана със служебното си име. Защото всички тези държавици имат за образец Римската държавност и коя повече, коя по-малко втъкават тази държавност в бъдещото си развитие. Така, че както поради различието на езиците християнската църква се раздели на Католическа и Православна, така поради същото това различие българските територии Т.И.Д.Е. впоследствие отпаднаха като «български» и на тяхно място се обособиха националните държави на сърбо-хървати, словени, словаци, чехи и черногорци. Общо взето еднакви процеси основани на формулата – «Разделяй и владей».

Като епилог ще посоча извори, които не се «вместват» в «порядъчната» картинка на тази тема, въпреки, че са употребени като такива. Безуспешен опит (засега) беше направен от мен за обяснение на тези насъответствия с една тема озаглавена «Два княза на две Българии», като главен и единствен опонент беше г-н Йончев. Идеята за двамата князе беше много успешно разбита от Йончев, следствие на което бе облагоприятствана идеята, че българите в Т.И.Д.Е. не са упоменати като народност. Двете Българии обаче си останаха непоклатими и никъде в източниците не се комбинираха. Ако след време се наложи от политически причини или следствие на друго тълкуване на фактите се каже, че това са две части на една и съща България, това също няма да противоречи на основната идея, че българското християнство по никакъв начин не е свързано с гръцкото християнство в началният си и дори бих казъл «среден» феодален стадий.

Ето и изворите на които засега не мога да дам приемливо тълкуване, (а пък официалните историци се правят, че не ги забелязват )или поне на тези, които са особено фрапиращи. А. Представителят на българите в Диспута – Петър:

« Dominus Michel princeps Bulgarius….”

« Господарят Михаил българският княз...» и т.н.

Проблема – Михаил е написан княз на български, а на латински е означен принц. Това в никакъв случай не са адекватни титли по йерархичен нивел.

Б. В същият текст: «като чул, че по апостолко желание ..» и т.н. Този принц както изглежда не е свързан с някакви интереси в диспута, защото той «чува» нещо, което явно е било решено без негово знание. Също не е казано че легатите са на принца, те само благодарят за писмото изпратено до него, т.е. принца не е ангажиран пряко с диспута според този израз.

В. Българските пратеници – един път казват, че са езичници ( pagani), на втория въпрос отговарят, че „ сме искали и че сме приели и че до днес имаме още свещеннници от Св. Римска църква потвърждаваме, и заявяваме във всичко да й се повинуваме (подчиняваме б.м. )...”. Тяхната верска нехомогенност е предположена от мен, но пък не е изказана директно в текста.

Г. „Понеже българският княз искаше да приеме със своя народ християнската вяра..”

На латински е написано също княз, крал – rex. На този княз името му не е упоменато, но затова пък християнството му е дадено от Римската църква и от свещенник на име Павел. По нататък този княз на три пъти се нарича принц princeps. Точно този принц изпраща въпроси до папа Николай и е наречен Михаил. По смисъла на цялото изложение след това на Анастасий Библиотекар, точно този, който е индикиран като rex впоследствие е наречен три пъти princeps. Така, че следва да приемем, че Михаил е принц, а не княз по принципа на множествеността, но че веднъж е изписано крал, княз, а втори път принц си е факт неоспорим и един принцип на множественост не е съвсем убедителен като констатация.

Д. Този принц според Ан. Библиотекар изрича думите:

«...Omnes primmates et cunctis populi Vulgarorum terae cognoscan...”

„Всичките първенци и всичките народи на българската земя нека знаят..”

В точка трета беше изрично написано, че Т.И.Д.Е. се владеят от «българи». За радетелите на етносните теории, това би трябвало да са обезателно българи по народност, но изказването на принц Михаил от т. «Д» – горе, индикира, че това едва ли е така и по българската земя ( «наречена така по името на тези българи») живеят много народи, а щом са «народи» то очевидно са от различни етноси или модули от военни формирования. Точно тези «всички народи» няма как да се приемат за една народност или една общност, поради самият смисъл на израза. Казано като извод: БЪЛГАРСКАТА ЗЕМЯ И БЪЛГАРИТЕ В НЕЯ СА РАЗЛИЧНИ НАРОДИ ИЛИ ФОРМИРОВАНИЯ НАЧЕЛО СЪС СВОИ ПЪРВЕНЦИ.

Е. Ето този Принц Михаил изпраща пратеници до папата и отговора на пата Николай е до него. Наистина отговора на папата е озаглавен « Отговор на българските запитвания - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum » и не индикира име на някакъв владетел. Защо не индикира име се разбира от горното изражение на принц Михаил - «всичките първенци и всичките народи на българската земя», т.е. въпросите може да са зададени от много лица, но че друг НЕ Е ИЗПРАЩАЛ ЗАПИТВАНЕ ДО ПАПА НИКОЛАЙ от българско име е факт неоспорим засега. Какъв е проблема – има запитване от принц Михаил, а отговора е «до българите», което може да означава, че той не е главен първенец сред тези българи, а само един от многото техни представители, чийто изразител на диспута е Петър.

Ж. Един проблем по отношение на писмото на папа Николай до Император Михаил от 860г. Папа Николай ИСКА от Император Михаил разрешение да възстанови Римското статукво (ръкополагане) на редица провинции, повечето от които, ако не и всички НЕ СА ПОД УПРАВЛЕНИЕТО НА КОНСТАНТИНОПОЛ. Например Т.И.Д.Е. (Тесалия, Илирия, Дардания и Двата Епира) са посочени като «българско отечество, което по името на тези българи се казва България» през 865 – 66г. Другите: Средиземна Дакия ( Горна и Средна Мизия с части и отвъд Дунав), Брегова Дакия (Македония и Тракия), Мизия, Превала ( Софийско и Искърският Пролом), ако не изцяло, то поне преобладаващо са под властта на Борис І. От всички провинции неупомената остана само Ахая, за която пък Малала, казва че е родно място на мирмидонците, които той нарича българи. Е, коя личност трябва да се разбира под названието « До Император Михаил» в случаят, след като Михаил ІІІ (Императора на Източната Римска Империя) очевидно не владее тези територии в периода 860 – 865-66г., за да се иска разрешение от него ?

З. Във всички записи на диспута през 865-66г. за това под чия «шапка» да се намира българската църква, под Константинополска или Римска, от отговорите на папа Николай и от записите на VІІІ Вселенски Събор, ИМЕ БОРИС НЯМА ИНДИКИРАНО.

З.1. Никита Пафлагонски говори за покръстване на българи след глад и дарове на автократора.

З.2. Продължителя на Амартол: „..Михаил с кесаря Варда, тръгна по суша и по море на война срещу Михаил, българският княз, защото узнал, че българите били изнурени от глад. Българите като научили за това, били като гръмнати и преди да се започне борбата и сражението, отчаяли се че ще победят, та ПОИСКАЛИ ДА СТАНАТ ХРИСТИЯНИ И ДА СЕ ПОДЧИНЯТ НА ЦАРЯ НА РОМЕИТЕ(гл.б.м.). Михаил, след като кръстил княза, дал му своето име, а болярите му, като ги въвел в града, кръстил ги. От тогава настана дълбок мир...” ( тук не може да не направи впечатление тавталогията на името Михаил. Уж тръгнал срещу Михаил, пък при кръщението му дал пак име Михаил. Как се е наричал тогава княза на българите Михаил Михаилов ли ?)

З.3. Симеон Магистер: «...Михаил заедно с кесаря Варда воювал по суша и море против Гоборис, княза на българите ..».., който Гоборис впоследствие приема името Михаил с кръщението.

З.4. Теофановият Продължител нарича българският княз Богорис...

З.5. Разказите на Зонар, Кедрин и Скилица повтарят Теофановия Продължител.

Свидетелствата за покръстването притежават следната словесна «плътност»: По време на диспута изобщо ги няма, около Х в. са с по няколко реда, около ХІІ в. са най-многословесни и с подробности, които липсват в изворите преди тях. Според мен те отразяват най-вече едно гръцко «пожелание» за гръцка църква – майка, отколкото едно реално съществувало събитие.

З.6. Надгробен паметник който споменава като отправно име във времето Михаил.

З.7. Ктиторски надпис на Преславската църква – индикира Борис І като свидетел и организатор на Римско ръкополагане. «..*Ктиторски надпис на латински език , открит в Преслав: /разчита се/ "През понтификата на блаженопаметния папа Николай I в десетата година (забележка: 867 година, последната година от понтификата), в името на всемогъщия Борис е осветена тази черква в присъствието на княза на българите Борис с целия му клир и народ"- цитат от Йончев.

З.8. Балшенски надпис – «..ария Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374 (866)...” – цитат от Йончев.

От всички тези източници НИТО ЕДИН не указва българският владетел Борис І владетел на териториите Т.И.Д.Е.

Тези територии са упоменати като подвластни на българите, чийто представител е Петър. Търсенето на втори владетел в което търсене главен двигател беше Йончев, като по-запознат с материята, не даде резултати. Индикирането обаче, че териториите Т.И.Д.Е.( ще ги повторя Тесалия, Илирия, Дардания, Нови Епир и Стари Епир) са БЪЛГАРСКИ ТЕРИТОРИИ ПРЕЗ ІХв. Е АБСОЛЮТНО ПОЛОЖИТЕЛНО И ВЪН ОТ СЪМНЕНИЕ.

От тези доказателства е вижда, че Солун няма как да не е бил български, след като е център на привинция Илирия. Е, за успокоение на официозите И ГЪРКОФИЛИТЕ ще кажа, че може и да е бил гръцки анклав в българската територия – нещо като Източен Берлин на Западногерманска територия, трябва само да намерят чрез разкопки летището, където са пристигали хранителните продукти с константинополските авиолинии за героичните гръцки защитници. Също АБСОЛЮТНО УБЕДИТЕЛНО се видя от източниците, че гърците в лицето на Патриарх Игнатий и Константинополският император, не само НЕ ПОКРЪСТВАТ БЪЛГАРИТЕ, НО СА И БИТ ВОЕНЕН ПРОТИВНИК ПРЕЗ 865-66г.

И какво се оказва – гръцката църква не само не е майка на българската, ами липсват всякакви роднински „отношения”. Иначе защо Охридският Архи „дъщеринството” на моята Нелегална Православна Църква чиято майка е Българската Православна Църква, и че това майчинство се крие в Архиепископията І Юстинияна, чийто основател закри прословутата Атинска филосовска школа, като езическа.

[resavsky]

Първия въпрос които нахлува в главата миот това бекрайно дълго мнение :Солун български?Откога до кога?Рицаре поста ти е удивително дълъг.Бъди така добър да ми отговориш на следните кракти въпроси/ако може с едно изречение:

1.Кога са покръстени българите?

2.колко българии има 865 г.?

3.През 870 г. Петър на кой е пратеник в Цариград?

4.кога България преминава към източното православие?

[RIZAR]

Това е "РИМСКАТА ТЕЗА" на Боцмана, аз я пейстнах ,като исках да покажа ,колко е несъстоятелно тълкуваното "покръстване" през 865год.

Разбира се ,аз не съм съгласен с неговата теза за народностния произход на българите,но не виждам ,защо да не се съглася с него за трактовката му за ранната християнизация на българите ,които се споменават в Мизия и Македония още през 4-5век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тюркски надпис, намерен в днешна централна Монголия.....Мисля си, ако центърът на тюркския “племенен съюз?!”(интересен израз за първата половина на 8 век) се е намирал в централна Монголия, къде ли са били монголците по онова време. Вероятно в Япония? Географията, представена ни тук, също няма да коментирам. Няма никакъв смисъл.

За едно сте прав. Няма смисъл да коментирате географията. Няма смисъл да коментирате също така, каквото и да било друго по повдигнатия въпрос, защото от думите ви се създава, надявам се, погрешно впечатление, че ви липсват базови познания за етногенезиса и прародината на тюрките, които познания са необходими, за да продължите да коментирате без да изпадате в комични ситуации.

А, така значи! Е извинявам се, тогава. Значи титлата не била изконно тюркска, но “идвала от тюрките”! Не знам дали е “идвала”, “тичала” или “хвърчала”, но едно подобно твърдение, много сериозно твърдение!!!, се нуждае от доказателство. А горният “превод”, дори и да приемем, че всяка буква от него е вярна, не би могъл да бъде това доказателство.

Разбира се, прав текст, в който да пише коя титла каква е и от какъв произход е, няма в нито една хроника или друг надпис. Въз основа обаче на лингвистични и изворови данни, проследявайки историческия път на прабългарите, с не малка доза сигурност можем да предположим, че голяма част от прабългарските титли са заети от тюрките по времето, когато прабългарите са обитавали територии, подвластни на Тюркския хаганат. В подкрепа на това е наличието на общи титли при българите, тюрките, аварите и хазарите, като някои от тях се смятат за исконно тюркски.

Естествено, поради липса на ясни и категорични доказателства, всеки може да оспорва това твърдение, както му изнася. Можете да твърдите, ако желаете, че всичките титли на древните българи имат ирански корен, в т. ч. и "исконно арийската" титла "цар", която разбира се, няма нищо общо с лат. "Caesar", а произхожда от древната шумерска титла "шару шаран" , което ще рече "цар на царете" (източник: П. Добрев). За съжаление, до момента твърденията на П. Добрев не са били обект на специализирано лингвистично изследване. Затова и тезите му към настоящия момент се смятат за недоказани.

Колкото до цитирания в предходния ми пост надпис, с него не съм целял да доказвам каквото и да било, а просто изпълнявах вашето желание. Нека ви припомня какво беше то:

Бих бил благодарен на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, ако тук ни цитира домашен тюркски източник, в който владетел на доказано тюркски народ се назовава сам “каган” или “хаган”. От който период си поиска, като ни съобщи и откога бива датиран източника.

Мисля, че изпълних желанието ви. А сега е редно да ми благодарите.

Остава ми на свой ред да се учудя на това как Вие четете моите постове. Споменах за домашен източник, но никъде не съм писал нищо за езика, на който е написан. Четете внимателно.

Нека преди да ви отговоря, цитирам още веднъж думите ви:

... домашен тюркски източник, в който владетел на доказано тюркски народ...

Моля за извинение, ако не съм изтълкувал правилно това, което сте написал. В такъв случай бих желал да поясните какво разбирате под "домашен тюркски източник" от "доказано тюркски народ", за да ви отговоря адекватно.

българите ,които се споменават в Мизия и Македония още през 4-5век.

Бихте ли посочил източник, в който се споменават тези българи?

[Хърс Златния]

IMPERATOR CЖSAR AVGVSTVS: Няма смисъл да коментирате също така, каквото и да било друго по повдигнатия въпрос, защото от думите ви се създава, надявам се, погрешно впечатление, че ви липсват базови познания за етногенезиса и прародината на тюрките, които познания са необходими, за да продължите да коментирате без да изпадате в комични ситуации.

Очаквах аргументи, а не оценки. Имам впечатление, че този форум е достатъчно добър. Да не го принизяваме до начално школо, където селски даскали се изживяват като императори. Никой не участва в този форум, за да го оценяват и да му се възхищават, поне така си мисля аз. Именно за това подобни оценки са нелепи, никой няма нужда от тях. Ако имате да ни кажете нещо повече за ”етногенезиса на тюрките”, слушам Ви. Ако ли не.........

IMPERATOR CЖSAR AVGVSTVS: Разбира се, прав текст, в който да пише коя титла каква е и от какъв произход е, няма в нито една хроника или друг надпис.

А нима Вие сте очаквали да има такъв ”прав текст”?!

IMPERATOR CЖSAR AVGVSTVS: Въз основа обаче на лингвистични и изворови данни, проследявайки историческия път на прабългарите, с не малка доза сигурност можем да предположим, че голяма част от прабългарските титли са заети от тюрките по времето, когато прабългарите са обитавали територии, подвластни на Тюркския хаганат.

”С не малка доза сигурност”, казвате Вие. Ами ето точно за това иде реч. Обосновете тази "не малка доза сигурност". Ако сте историк, това не би трябвало да бъде проблем за Вас, или пък е проблем? Приведеният от Вас ”превод”, както вече казах, не ни дава никаква доза сигурност относно произхода на титлата ”каган/ хаган”.

”Въз основа на лингвистични данни......Проследявайки историческия път на българите”, казвате по-надолу. Лингвистичните данни и историческият път на древните българи са доста неясни и ни дават възможности за предположения в много посоки. Ако въз основа на нещо доста неясно правим предположение ”с голяма доза сигурност”, то това не е проблем на българската история, а на лицето, което прави подобни необосновани предположения.

”Когато прабългарите са обитавали територии, подвластни на Тюркския хаганат”, казвате Вие. Ще Ви помоля да ни посочите кога точно българите са обитавали тези територии и естествено и просто като фасул – кои точно са били тези територии и как разбираме за тях.

IMPERATOR CЖSAR AVGVSTVS: В подкрепа на това е наличието на общи титли при българите, тюрките, аварите и хазарите, като някои от тях се смятат за исконно тюркски.

А, ето, че стигнахме и до ”изконно тюркските” титли. За да не кажете, че не съм разбрал добре, бихте ли могъл да бъдете малко по-конкретен? Очевидно, Вие не туряте титлата ”хаган/каган” сред изконно тюркските – поне така твърдите малко по-горе.

IMPERATOR CЖSAR AVGVSTVS: Естествено, поради липса на ясни и категорични доказателства, всеки може да оспорва това твърдение, както му изнася.

Сега пък имаме и ”твърдение”! Аз мислех, че говорим за предположение ”с голяма доза сигурност”, то пък станало вече твърдение. Но така се тръгва – 1.неясни исторически факти – 2. предположение – 3. предположение с голяма доза сигурност – 4. твърдение – 5 и ето Ви, дами и господа, исторически доказан факт!

Това май беше ”научен” метод за работа.

Поздрави

[КГ125]

Г-н Хърс, нима според вас историята от този период се състои от 100% безспорни доказателства? Мисля, че не е нужно спор за тази материя да бъде товарен с излишна емоционалност.

ПП

Моля всички да стоят встрани от квалификации от типа за селксите, градските и к`вито и да било други даскали! Говорете по същество.

Редактирано Юни 20, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря ви г-н Аврелий, за изчерпателния и емоционален отговор!

Ако имате да ни кажете нещо повече за ”етногенезиса на тюрките”, слушам Ви. Ако ли не.........

Това е една много дълга тема, по която има написано достатъчно, както в нета, така и на хартия. А Лев Гумильов е преведен и на български език. Можеш да ползваш и статиите в Уикипедия. Затова ще се опитам да бъда кратък: За прародина на тюрките се счита районът на Централна Азия. Там се намира и прародината на монголите. Бидейки номади, тюрките са се движели из степите на Евразия, където впрочем са бродели и други номадски народи, повечето от ирански произход. Заради голямата степен на мобилност, която имали тюрките, не бива да се изненадвате прекалено от присъствието на тюркски епиграфски паметници в Централна Азия, която пък е била и тяхна прародина. Също така, не бива да се дивите прекалено от намирането на следи от ирански народи в Централна Монголия и Северен Китай.

А нима Вие сте очаквали да има такъв ”прав текст”?!

Съжалявам, че трябва да ви разочаровам, но не съм очаквал да има такъв текст.

кои точно са били тези територии и как разбираме за тях.

Задаването на подобни елементарни въпроси прави безсмислено продължаването на разговора с вас на този етап. Прочетете някой учебник за първи клас. Там сигурно е даден отговорът.

[RIZAR]

ИЦА,

1.кой народ разбираш под юечжите???

2.Защо Захарий Ритор говори за българи християни още през 6-7век ???

3.Какви са били по вероизповедание "регес/рексовете/ ''riges/ българи Сабин,Мундо,Сабиниан и др.???

[Хърс Златния]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: Можеш да ползваш и статиите в Уикипедия

Мислех, че сме на “Вие”?! Или може би не съм аз този, който проявява емоции?

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS: За прародина на тюрките се счита районът на Централна Азия.

Това безспорно е много “конкретен” отговор, имащ “ключово” значение за историята на българските титли. “Районът на Централна Азия”, както се изразявате Вие, по площ е почти два пъти по-голям от територията на страните-членки на Европейския съюз взети заедно. Има ли смисъл да продължавам? Може би сте прав, че подобен разговор с Вас е безсмислен.

За прародина на тюрките се счита планината Алтай – намира се на територията на Руската Федерация. Ако отгърнете някоя карта може даже и да я намерите. Вие обаче дори не разбрахте насоката на въпроса ми – Какво търси центъра на “племенния тюркски съюз” през 8 век в Централна Северна Монголия, в Източен Сибир, не далеч от езерото Байкал и какво отношение има този племенен съюз към историята на древните българи. Ключовата дума тук е “ЦЕНТЪРА”. Защото когато намерим надпис на Омуртаг в Североизточна България, например, никой не се чуди какво прави този надпис там. Ако намерим надпис на Омуртаг на брега на Тихия океан обаче, биха възникнали определени въпроси.

Именно затова Ви зададох и уточняващ Вашето твърдение въпрос: Кои са конкретно териториите, владени от Западния тюркски хаганат, по времето, когато там са живели предците на Аспаруховите българи? Кои източници посочват конкретно тези територии и споменават конкретно, че те са владени от западните тюрки? Както казах – просто като фасул. Може да се отговори с три думи: 1. име на територия; 2 име на територия 3. източник.

Вие очевидно не може да отговорите, затова ме препращате към “учебник за първи клас”?! По-горе бях споменал нещо за даскалски манталитет. IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, пак Ви казвам – на раздавайте оценки. Никой тук не се интересува от тях. Нелепо е. Ако не знаете нещо (това е човешко) никой няма да Ви обеси или да Ви се присмее.

Една от важните функции на подобни форуми, поне според мен, е и получаването на нови знания по един забавен начин.

P. S. Едновременно с това бих искал да подчертая своето уважение към учителите и учителската професия. Правя обаче ясно разграничение между учител и “даскал”.

Поздрави

[T.Jonchev]

Рицарю, хубаво си пейстнал изложението на Боцмана - докато четях дори си помислих, че RIZAR е тукашния му ник и се изненадах здравата. Само че това изложение е пълно с фактологически грешки - само един пример: българите няма как да са се кръстили по времето на Осмия Вселенски събор и кръстник да им е Фотий. Съборът е проведен от 5.10.869 до 28.02.870г., а по това време Фотий е заточен и не е на патриаршеския престол. На него седи отново Игнатий.

Като пействаш, да беше пейстнал и моите възражения по повдигнатите въпроси - те също са в ALL.BG.

[bozman]

On 19.06.2008 г. at 15:38, RIZAR said:

Това е "РИМСКАТА ТЕЗА" на Боцмана, аз я пейстнах ,като исках да покажа ,колко е несъстоятелно тълкуваното "покръстване" през 865год.

Разбира се ,аз не съм съгласен с неговата теза за народностния произход на българите,но не виждам ,защо да не се съглася с него за трактовката му за ранната християнизация на българите ,които се споменават в Мизия и Македония още през 4-5век.

Някои новости:
1. Това не е РТ, а друга работа: https://www.sites.google.com/site/runiyistoriabozman/cia-e-blgarskata-crkva-
2. "1. Защо в отговор 93 [от отговорите на папа Николай ( папа от 24.ІV.891г. до 13.ХІ.867г.) от 866г. - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum. Migne CXIX стр. 978 – 1016] " е НАПЪЛНО погрешно. Такива "отговори" папа Никола 1 никога не е писал, те са графити, допълнителна поправки върху манускрипта, а цялата пришита "кола" няма нищо общо с другите работи на папа Николай пришити преди това.
3. Израза Domnus Michael princeps Bulgarius, чийто превод съм преписал от ЛИБИ, Г.Ценов и други шизофреници, като "Михаил български принц" днес се коригирам - превода е "принц/владетел на България", коеот в никакъв случай не го прави българин (както и Фердинанд не стана повече българин въпреки че стана цар на България).
4. В друг ръкопис, 3764 са поместени горните диалози след Събора през 869/870 г. В тах бългаир НЯМА УПОМЕНАТИ, Няма и кръщаване, Борисовци и т.н. !
5. Въпросният кодекс 3764 е от 15 в. и т.н.
6. Има още много неща, но да го кажа извода, че идва и четвърта вълна Ковид   - БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ е създадена от манипулатори на църковната история с ориген Ватикана - абат Мин, Манси, Бароний и преписвана от руски, български, австро-унгарски и др. мошеници, с геополитическа насоченост. Българското име и името на българската нация са изведени от църковни и военни термини - uulgari, bugrarii и т.н., а не както твърдях в РТ, че са само военни. При тези два случая - за българи се приема името "народ", "общност", "простолюдие", като базата на тези народи и общности е римската нация, бургарии - от РТ. Т.е. Нещата се влошиха от РТ през 2008 до сега - 2022 г. Откри се началото на "българската нация", но българският народ изчезна от историята - няма такъв преди провъзгласяването на римският народ "vulgarum populus" и римските burgarii ( в Германия репити бюргери, във Франция - буржои, в Испания - бандити или магаритари и т.н.)за bulgares от Волга, Памир и т.н.
Поздрави.

[Петър_Пейчев]

Преди 3 часа, bozman said:

Някои новости:
1. Това не е РТ, а друга работа: https://www.sites.google.com/site/runiyistoriabozman/cia-e-blgarskata-crkva-
2. "1. Защо в отговор 93 [от отговорите на папа Николай ( папа от 24.ІV.891г. до 13.ХІ.867г.) от 866г. - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum. Migne CXIX стр. 978 – 1016] " е НАПЪЛНО погрешно. Такива "отговори" папа Никола 1 никога не е писал, те са графити, допълнителна поправки върху манускрипта, а цялата пришита "кола" няма нищо общо с другите работи на папа Николай пришити преди това.
3. Израза Domnus Michael princeps Bulgarius, чийто превод съм преписал от ЛИБИ, Г.Ценов и други шизофреници, като "Михаил български принц" днес се коригирам - превода е "принц/владетел на България", коеот в никакъв случай не го прави българин (както и Фердинанд не стана повече българин въпреки че стана цар на България).
4. В друг ръкопис, 3764 са поместени горните диалози след Събора през 869/870 г. В тах бългаир НЯМА УПОМЕНАТИ, Няма и кръщаване, Борисовци и т.н. !
5. Въпросният кодекс 3764 е от 15 в. и т.н.
6. Има още много неща, но да го кажа извода, че идва и четвърта вълна Ковид   - БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ е създадена от манипулатори на църковната история с ориген Ватикана - абат Мин, Манси, Бароний и преписвана от руски, български, австро-унгарски и др. мошеници, с геополитическа насоченост. Българското име и името на българската нация са изведени от църковни и военни термини - uulgari, bugrarii и т.н., а не както твърдях в РТ, че са само военни. При тези два случая - за българи се приема името "народ", "общност", "простолюдие", като базата на тези народи и общности е римската нация, бургарии - от РТ. Т.е. Нещата се влошиха от РТ през 2008 до сега - 2022 г. Откри се началото на "българската нация", но българският народ изчезна от историята - няма такъв преди провъзгласяването на римският народ "vulgarum populus" и римските burgarii ( в Германия репити бюргери, във Франция - буржои, в Испания - бандити или магаритари и т.н.)за bulgares от Волга, Памир и т.н.
Поздрави.

Очевидно вълните на Ковида действат не само на белите дробове, но и малко по-нагоре!

[makebulgar]

Автохтонния вирус не прощава.

 

Лошото е, че някои добри идеи за исторически анализ на източници могат да бъдат отхвърлени просто защото автохтонците ги слагат в една торба с нелепи и пристрастни заключения и със жупел и жлъч по адрес на официалната наука, и по адрес на някаква тайна конспирация срещу историята на българите. Наследството на Ценов просто им убива всяка надежда за нещо повече от това да са негови съвременни протежета. 

Редактирано Януари 9, 2022 от makebulgar

[Петър_Пейчев]

В автохтонството няма анализ, а изваждане на отделни текстове от контектст и извеждане на заключения от тях. В църковните спорове св. Марк отговаря на папистите: "Какво като 10 отци са казали това, когато 1000 не са го казали"? Същото е и при автохтонците, някой казал, че готите са гети, друг, че гетите са склавини, трети, че българите са готи и се прави извода, че българите са траки, а траките са лидийци, защото имало някакъв надпис, в който дребен храмов жрец имал в титлата си буквата "б" и т.н. до месагети, пеласги, египтяни и т.н.

Много по-лесно е да се изкарат българите индианци от Амазония, защото и тях ги нарибат "българи", а и има племена, което си удължават тиквите и не само ги удължават, но съм чел, че името на едно от тези племена съвпадало с името на процеса по удължаване в прабългарските краища, не че знам кой е отклим това име. Според мен е най-добре да се изкараме незаконни деца на английската кралица и японския император, все ще намерим някоя и някой с "б" в името, вместо да се принизяваме до местни дрипльовци и безделници, макар и антични.

[resavsky]

On 9.01.2022 г. at 13:01, bozman said:

Някои новости:
1. Това не е РТ, а друга работа: https://www.sites.google.com/site/runiyistoriabozman/cia-e-blgarskata-crkva-
2. "1. Защо в отговор 93 [от отговорите на папа Николай ( папа от 24.ІV.891г. до 13.ХІ.867г.) от 866г. - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum. Migne CXIX стр. 978 – 1016] " е НАПЪЛНО погрешно. Такива "отговори" папа Никола 1 никога не е писал, те са графити, допълнителна поправки върху манускрипта, а цялата пришита "кола" няма нищо общо с другите работи на папа Николай пришити преди това.
3. Израза Domnus Michael princeps Bulgarius, чийто превод съм преписал от ЛИБИ, Г.Ценов и други шизофреници, като "Михаил български принц" днес се коригирам - превода е "принц/владетел на България", коеот в никакъв случай не го прави българин (както и Фердинанд не стана повече българин въпреки че стана цар на България).
4. В друг ръкопис, 3764 са поместени горните диалози след Събора през 869/870 г. В тах бългаир НЯМА УПОМЕНАТИ, Няма и кръщаване, Борисовци и т.н. !
5. Въпросният кодекс 3764 е от 15 в. и т.н.
6. Има още много неща, но да го кажа извода, че идва и четвърта вълна Ковид   - БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ е създадена от манипулатори на църковната история с ориген Ватикана - абат Мин, Манси, Бароний и преписвана от руски, български, австро-унгарски и др. мошеници, с геополитическа насоченост. Българското име и името на българската нация са изведени от църковни и военни термини - uulgari, bugrarii и т.н., а не както твърдях в РТ, че са само военни. При тези два случая - за българи се приема името "народ", "общност", "простолюдие", като базата на тези народи и общности е римската нация, бургарии - от РТ. Т.е. Нещата се влошиха от РТ през 2008 до сега - 2022 г. Откри се началото на "българската нация", но българският народ изчезна от историята - няма такъв преди провъзгласяването на римският народ "vulgarum populus" и римските burgarii ( в Германия репити бюргери, във Франция - буржои, в Испания - бандити или магаритари и т.н.)за bulgares от Волга, Памир и т.н.
Поздрави.

Абе този нямаше ли перманетен бан за форума?