Коментар за волжките българи и татарите

[miroki]

Да наистина, когато има данни не са верни , а когато няма , търсим такива.

Много омагьосан кръг.

Иначе и аз същата карта бях посочил.

Поговорката за казана на България явно е вярна, нямаме нужда от пазач.

[Щекн Ичр]

Иван Грозни воюва и завладява не Волжка България а Казанското ханство, тази малка подробност нещо ви убягва!

[makebulgar]

Иван Грозни воюва и завладява не Волжка България а Казанското ханство, тази малка подробност нещо ви убягва!

Да де, ама и при нас турците завладяват Търновското царство! В това царство не живее етноса на търновците, а живеят българи!

[Хърс Златния]

Да де, ама и при нас турците завладяват Търновското царство! В това царство не живее етноса на търновците, а живеят българи!

За първи път чувам, че е съществувала държава под названието "Търновско царство".

Мислех, че владетелите са се титуловали като царе на България, а не на Търново!

[miroki]

Не съм виждал никъде, досега Иван грозни да се титулува цар и на Казанци.

Или имате предвид, че е бил благоразположен към Българите и напада Татарите в Казан за да им отмъсти , че преди това са били Българите. И междувремено се нарича заради това цар и на Българите. Не бях поглеждал от тази страна на нещата.

[Хърс Златния]

Не съм виждал никъде, досега Иван грозни да се титулува цар и на Казанци.

Или имате предвид, че е бил благоразположен към Българите и напада Татарите в Казан за да им отмъсти , че преди това са били Българите. И междувремено се нарича заради това цар и на Българите. Не бях поглеждал от тази страна на нещата.

Фактът, че отново и отново се пускат в обръщение вече коментирани и разяснени неща, показва, че темата се е изчерпала.

Иван Грозни никога не се е титуловал като "цар на Българите". Само в тази тема това беше написано не по-малко от 10 пъти, но някои хора обичат да фантазират. Това не е история, а историческо фентъзи.

В тази връзка предлагам на модераторите да разкрием нов раздел: "Историческо фентъзи". Там ще говорим за славяните дето не виреели в "степната зона" и не познавали коня, а също и за Иван Грозни, дето се бил титуловал като "цар на Българите", вероятно и на японците. Там ще пишем също за "Плисковското царство", "Преславското царство", "Търновското царство" и "Софийското царство".

[Aspandiat]

В тази връзка предлагам на модераторите да разкрием нов раздел: "Историческо фентъзи". Там ще говорим за славяните дето не виреели в "степната зона" и не познавали коня, а също и за Иван Грозни, дето се бил титуловал като "цар на Българите", вероятно и на японците. Там ще пишем също за "Плисковското царство", "Преславското царство", "Търновското царство" и "Софийското царство".

И същата тема можем да говорим и за тежката славянска конница от ІV-VІ век, цялата "покрита с желязо", прегазила хуни, готи и авари.

[Хърс Златния]

И същата тема можем да говорим и за тежката славянска конница от ІV-VІ век, цялата "покрита с желязо", прегазила хуни, готи и авари.

Става!

[Щекн Ичр]

А да ви идва на акъл, волжкофантазьори, че Иван Грозни завлядява Казанското ханство, което е произлязло от разпадането на Златната орда, която преди това е унищожила Волжка България! Е някакви си 300 години на изтребления и постоянни войни, са просто един миг, нали ....!

От Иван Грозни в руската царска титла има и: "князь Болгарский

в зелёном поле серебряный идущий агнец с красной хоругвью, разделенной серебряным крестом, древко золотое" :http://www.hrono.ru/heraldicum/russia/titul.htm

Каква е връзката между кръста и неверниците мюсюлмански, т.нар. булгары .....?

Редактирано Януари 27, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

То по принцип и декрет има 27.05.1920г. Но точно какво пише в него не знам.

Знам, че е относно преименуването на Татарстан, но докато не се разбере текста е ...

http://www.mi.ru/~bolgar/stati/lenin.htm

[Хърс Златния]

То по принцип и декрет има 27.05.1920г. Но точно какво пише в него не знам.

Знам, че е относно преименуването на Татарстан, но докато не се разбере текста е ...

http://www.mi.ru/~bolgar/stati/lenin.htm

Несериозно четиво, мироки. Форумците тук могат да ти напишат още 10-тина подобни обръщения. Дори не си струва да се чете.

Авторът не привежда нито едно доказателство за тезата си, че до 1920 г. населението на Татарстан се е наричало "българи". Ама нито едно!

По никакъв начин не схващаме интереса на Москва да преименува уж съществуващите булгари на татари. Точно обратното - ако наистина е имало хора, определящи се като волжки българи, болшевиките са имали интерес да ги подкрепят, а не да предпоставят едно потенциално сепаратистко сближение между казански татари и кримски татари, добавяйки към тях и сибирските татари.

Политиката на болшевиките е насочена към разбробяване и роене на етносите, а не към тяхното консолидиране. Защо казанските татари да правят изключение? Няма никаква логика.

Давам ти пример с други етноси, които наистина са "преименувани". Да вземем бурятите. Това са, на практика, северни монголци. Говорят на монголски диалект, изглеждат като монголци, изповядват /много от тях/ будизма. Но болшевиките не създават "Монголска автономна република", а забележи "Бурят-монголска автономна република", преименувана по-късно на Бурятска автономна република.

Ако действително имаше и следа от волжки българи в Казан, би следвало да очакваме появата на поне Татар-булгарска република. Която по-късно да бъде преименувана само на Татарска. Нищо подобно не се случва. От самото начало се появява Татарска автономна република!

[miroki]

Никой не говори за "четивото" не се занасяйте и отклонявайте.

Става въпрос за декрета.

Има ли , и май има така като гледам, та питах какво ли пише в него.

Защото има 2 неща които се казват и после отричат в тази тема, и преди малко точно направихте забележка за това. Едното се потвърди, сега остава и второто.

имаме дата, остава да се провери и декрет има ли. Аз от моята любителска позиция няма как да разбера.

[makebulgar]

А сега хърсе и щекънъичъръ трябва и да отгорите на въпросите:

Понтиди ли са Монголо-татарите?

и

Защо не са кръстили Татарстан - "Татаро-монголска автономна република"?

и съответно

Защо в Татарстан НЕ говорят на монголски диалект?

Тоест мислете преди да си вкарвате автоголове! Генетично в Татарстан има много голямо разнообразие, но основни са понтийските и славянските гени, ако вобще могат така да се нарекат. СЪщевременно езикът им е тюркски, но не и татаро-монголски!

Редактирано Януари 27, 2011 от makebulgar

[Щекн Ичр]

Маке,Макеее, ти не знаеш ли че татарите са кипчакоезични! Какъв монголски те гони, единстните монголи в Европа са калмиките!

Татаро-монголски език никога не е съществувал. Татарите са тюркско кипчакско племе. Монголите ги покоряват и ги използват като авангард при воденето на война. Отпред са татарските части отдаз монголите, а отстъпиш съсичет те монголите, напред - съсиче те врага или ако имаш късмет - ти го съсичаш. Същата практика ползват аварите спрямо славяните и ги наричали на езика си болшици - роби (монголски и ТМ-паралели на думата). Същата практика е ползват и отрядите СМЕРШ по време на ВСВ.

Напълно се солидаризирам и подкрепям последният пост на Хърс! Абсолютно правилно мнение!

Редактирано Януари 27, 2011 от Щекн Ичр

[Хърс Златния]

Никой не говори за "четивото" не се занасяйте и отклонявайте.

Става въпрос за декрета.

Има ли , и май има така като гледам, та питах какво ли пише в него.

Защото има 2 неща които се казват и после отричат в тази тема, и преди малко точно направихте забележка за това. Едното се потвърди, сега остава и второто.

имаме дата, остава да се провери и декрет има ли. Аз от моята любителска позиция няма как да разбера.

Аз съм в чуденка.

Кое се е отрекло и кое се е потвърдило? За каква дата става дума и какво отношение към дискусията има тя? Кое е другото нещо дето се е отрекло, ама още не се е потвърдило?

Предполагам, всички сме извън обсега на тайните татарстански служби, така че пиши спокойно.

[makebulgar]

Маке,Макеее, ти не знаеш ли че татарите са кипчакоезични! Какъв монголски те гони, единстните монголи в Европа са калмиките!

Татаро-монголски език никога не е съществувал. Татарите са тюркско кипчакско племе. Монголите ги покоряват и ги използват като авангард при воденето на война. Отпред са татарските части отдаз монголите, а отстъпиш съсичет те монголите, напред - съсиче те врага или ако имаш късмет - ти го съсичаш. Същата практика ползват аварите спрямо славяните и ги наричали на езика си болшици - роби (монголски и ТМ-паралели на думата). Същата практика е ползват и отрядите СМЕРШ по време на ВСВ.

Напълно се солидаризирам и подкрепям последният пост на Хърс! Абсолютно правилно мнение!

Татарите не са кипчако езични, доколкото говорим за монголоезичното племе Та-Та, което е съставна част от Монголите на Чингисхан! Това, че по-късно този етноним е възприет или наложен на тюркски народи е друг въпрос!

Въпросът стои: Кои са понтидите оставили гена си при съвременните Татарстанци? Дали са Монголите, дали са кипчаките или е някой друг?

Редактирано Януари 27, 2011 от makebulgar

[Хърс Златния]

Татарите не са кипчако езични, доколкото говорим за монголоезичното племе Та-Та..........

Не говорим за тях. Давай по-нататък.

[miroki]

Аз съм в чуденка.

Кое се е отрекло и кое се е потвърдило? За каква дата става дума и какво отношение към дискусията има тя? Кое е другото нещо дето се е отрекло, ама още не се е потвърдило?

Предполагам, всички сме извън обсега на тайните татарстански служби, така че пиши спокойно.

Ами добре , щом не сте от тайните служби (поне на Татарстан)

А защо си в чуденка. Искаш да кажеш нещо , ама не искаш? затова ли . Или искаш да чуеш нещо, ама не съвсем, заради такива , съм си сложил подпис.

Ти сам каза в тази тема , че ти се иска да има декрет , но няма.

После се повтори в темата(не казвам, че ти си го повторил, че не ми се чете назад) , че има неща които се повтарят значи е изчерпана, после завоалирано ти отрече, че титлата на Руският цар не е свързана с Българите, като скри лекичко , че не става въпрос за цар а , княз.(може и да не си го знаел , но тогава нямаше да си убеден) или както иска да се нарича, смисълът е същият.

Или каза , че декрет няма , и Иван не е се е титулувал над Българи, а накрая и двете ще излязат че са точно обратно , т.е. че са били.

И още се чудиш?

Надявам се, че не си от някои служби наистина, и не ти плащат, не само на теб но и други .

Тука сме се събрали любознателни хора към науката и историята , а не пионки на някого си.

Така, че попитах , ако някой има информация , какво пише в този декрет, защото вече знаем, че декрет има, ще сме благодарни.

А хората май и се бунтуват за свобода , но Българите има затискат капака на казана първи.............

Може ли да ви помоля поне в затискането да не се включваме.

[алабагатур]

Знаете ли-че така наречените ТАТАРИ са унищожени от Чингис хан(защото са били най-злия му враг-т.е дружили са със китайците(и самите китайци са ги нареклим ТАТАРИ)и това е много-много по-рано от самия чигис хан!А в това време волго-камските българи са градили държавата си!)Самите "татари"казват че са БУЛГАРИ(аз разговарях с главния имам(те са мохамедани)и той многакратно каза че ние сме братя по кръвта!!!!!Умишлено не пиша кой главен имам го е казал-защото ФСБ-ще си свърши работата(но "татарите"го УВАЖАВАТ МНОГО-имама!Татарското име им е наложено и за nz[ то е противоестественно!!!Това което са правели рунаците е било да им се унищожи племнната памет-но ефекта е както при нас по време на турското иго!Разбира се и тука си ги има чорбаджи Стефчовци!Руснаците са уничтожили практически всичките им литературни источници и сгради!Но свещенните дървета и камани са се запазили(верно-не всичките)-култа към тангра е жив макар че е под исламска обвивка!Не че хората нямат булгарско самосъзнание-но тук е страшно да го проявиш!Единственното до което са се добили "татарите" е че си имат Президент който има правомощия именно как президент!А другото е че те са единственните които оставят парите при себе си -а не ги пращат в Москва!

Другото интересно нещо е че хан Батий така и не успява да ги подчини до края-даже се съгласява на тяхната частична самостоятелност(те Булгарските канове и емири не ходят в стана на батий за ЯРЛИК),но са длъжни да воюва заедно с монголите в европа!Интересно е защо Батий се връща така бърза от венгрия(в това време Булгарите вдигат голямо въстание и практически унищожават останалите монголи в степите!Разбирасе отмъщените е било зверско,данаците огромни-родителите са продавали децата си-за да платят контрибуцията!Когато попитали защо го правят-те отговаряли,че живота им няма смисъл без татковината им и че децата им ще са без именни!А така другите поколения ще имат бъдеще!

Има и други раскази-но не искам да ви отегчавам!

[Хърс Златния]

А защо си в чуденка. Искаш да кажеш нещо , ама не искаш? затова ли . Или искаш да чуеш нещо, ама не съвсем, заради такива , съм си сложил подпис.

Ти сам каза в тази тема , че ти се иска да има декрет , но няма.

После се повтори в темата(не казвам, че ти си го повторил, че не ми се чете назад) , че има неща които се повтарят значи е изчерпана, после завоалирано ти отрече, че титлата на Руският цар не е свързана с Българите, като скри лекичко , че не става въпрос за цар а , княз.(може и да не си го знаел , но тогава нямаше да си убеден) или както иска да се нарича, смисълът е същият.

Или каза , че декрет няма , и Иван не е се е титулувал над Българи, а накрая и двете ще излязат че са точно обратно , т.е. че са били.

И още се чудиш?

Отново съм в чуденка, приятелю.

1. Декрет за преименуването на волжките българи в татари НЯМА. Ако има, покажи го.

Естествено ТАССР е образувана с някакъв акт на държавната власт, но какъвтно и да той - декрет, постановление, решение или каквото ти хрумне, то не е свързано с преименуването на никого, най-малко на волжките българи.

2. Иван Грозни никога не е носил титла "цар на Българите", както ти твърдеше тук. Една от многобройните и дълги негови титли е гласяла "княз Болгарский". Смисълът определено не е същия.

За 35-път - човекът е носил тази титла години преди превземането на Казан. Падането на Казан не я променя.

Княз Потьомкин също е носил титла "Таврический", но въпреки това не е имал нищо общо с древните таврии.

Колкото до "надеждите" ти - продължавай да се надяваш. Междувременно, аз се надявам да напишеш нещо стойностно по темата. Ще бъде от полза за всички ни.

[miroki]

Докато не се разбере какво пише в декрета няма , как да знам за какво се отнася, а разсъждавам по коментарите за него.

Да разбрах , че не се е наричал цар , а Княз, на Българите, можеше да не се плещи толкова по въпроса , ако беше го казал веднага, а не да задълбаваш за термина, това е деструктивно поведение, на никого полезно, само спам по темата се получава.

"Наш велик господар Иван, по божията милост цар и велик княз Всеруски, Владимирски, Московски, Новгородски, Псковски, Резански, Тверски, Югорски, Пермски, Вятски, Български и на всички

като впоследствие след завладяването на Казанското и Астраханско ханствадобавя към титлата си и

Казански, Астрахански

. След започналата колонизация на Сибир се добавя и

на цялата Сибирска земя повелител."

Това е като цяло.

Преди попитах , защо не е Казански, е явно и Казански е.

т.е. И Казански и Български.

Смятам това, като стойностно. Но естествено задава и малко въпроси.

[Хърс Златния]

Да разбрах , че не се е наричал цар , а Княз, на Българите.....

За 47-ми път - Иван Грозни НИКОГА не се е титуловал "Княз на Българите". Нито "княз", нито "цар".

Докато не се разбере какво пише в декрета няма , как да знам за какво се отнася, а разсъждавам по коментарите за него.

Това е интересен подход. Продължавай да разсъждаваш..........

[Щекн Ичр]

Хърс е абсолютно прав!

Дайте да видим декрета на Ленин с който е преименувал мнимите българи на татари! Няма такова нещо. В Руската империя това население винаги се е наричало татари, неслучайно ви пуснах линк към статията на пров.Й.Иванов с наблюденията му от 1914 г. Ваисовското движение е непопулярно и не се приема на сериозно от самите татари. То е залитане към ислямския фанатизъм, който е абсолютно непопулярен след татарите, много по-светски настроени от останалите тюрки-мюсюлмани. По същият начин Нурутдинов и сбирщината му от ислямски фанатици, не се приемат на сериозно в Татарстан и добре че е така, че татарите са здравомислещи хора, иначе втора Чечения в Поволжието ще стане напълно реална!

За татарите, твърденията които сте прочели у Гумильов са неверни. Татарите са тюркско племе чието формиране започва в Уйгурския каганат. Първоначално носят името токуз-огузи или токсоба, токсобичи в руските летописи. Във византийските и арабските документи фигурират като токузгури откъдето се стига и объркването им с древните тохари, както във византийската така и в арменската литература.

Чингиз-хан ги покорява, но не ги е избил, а ги прави свои васали и авангард както вече ви казах. Самите монголи са смятали названието татарин за обидно, ако някой тага ги нарече!

Но ако бяхте прочели внимателно главата от книгата която сте лепнали за название на темата, тези факти щяха да ви се изяснят! Чукча больше знает и не читает!

[makebulgar]

Та значи за понтидите не щете да говорите! Ще го приемем, като пренебрегване на част от фактите с оглед на придържането към една теоритична линия.

Ще ми е интересно да разясните кога токуз-огузите или токузгурите са наречени за първи път татари, и от кой? И при положение, че монголите не са искали да ги наричат татари, защо и кога за първи път са наречени така?

И дали санскритската дума ТАРТАР - защитник, има нещо общо със случая!

[Хърс Златния]

И при положение, че монголите не са искали да ги наричат татари, защо и кога за първи път са наречени така?

Защо не са искали да ги наричат татари?