Коментар за волжките българи и татарите

[Щекн Ичр]

Та значи за понтидите не щете да говорите! Ще го приемем, като пренебрегване на част от фактите с оглед на придържането към една теоритична линия.

Ще ми е интересно да разясните кога токуз-огузите или токузгурите са наречени за първи път татари, и от кой? И при положение, че монголите не са искали да ги наричат татари, защо и кога за първи път са наречени така?

И дали санскритската дума ТАРТАР - защитник, има нещо общо със случая!

-----------------

За какви понтиди ми говориш!? Татарите са били европеиди също като куманите, или да кажем с малко повече монголоидност, но по-малка от тази на съвр.казахи, които са си също техни потомци!

Санскритската дума тартар няма нищо общо, относно мненията за етимологията на татари - прочети във въпросната глава (студия или както го наричате)!

--------------------------------------

Защо не са искали да ги наричат татари?

Защото са ги смятали за свое подчинено население.

Редактирано Януари 28, 2011 от Щекн Ичр

[grifon]

За 47-ми път - Иван Грозни НИКОГА не се е титуловал "Княз на Българите". Нито "княз", нито "цар".

Титлата "князя Болгарского" за пръв път е използвана от Иван ІІІ, по повод победата си над Казанското ханство на 09.07.1487 г.

След превземането на Казанското ханство през 1552 г. Иван ІV Грозни добавя към титлата си и "царь Казанский". В руската уикипедия е написано "царь болгарский", което не е вярно, но пък е причина за разни форумни спорове.

[Щекн Ичр]

Това обаче ни най-малко не означава че Казанското ханство се е наричало БУлгария!

[miroki]

Да помислим тогава защо, веднъж Български , и после Казански. Явно има някаква промяна. Но си висят и двете титли май. По-горе пак обърнах внимание на това.

Според мен да се пази титула значи има някакво население от конкретната държава над което царува? нали така. Т.е. Ако няма Казанци или Българи над кого е цар/княз (има малък спор по титлата му и затова е омешано малко , кой кога го признава за Цар., но не ми се коментира сега и това), Иван грозни. Коментира се, че има и българи които са с него в битката с/у Казанското царство.Хубаво е да съберем нещата за по-добра картина. Не са мо да стрелкяме на ляво и дясно , леко безсмислено.

[grifon]

Ако няма Казанци или Българи над кого е цар/княз (има малък спор по титлата му и затова е омешано малко , кой кога го признава за Цар., но не ми се коментира сега и това), Иван грозни. Коментира се, че има и българи които са с него в битката с/у Казанското царство.Хубаво е да съберем нещата за по-добра картина. Не са мо да стрелкяме на ляво и дясно , леко безсмислено.

Нещата са далеч по-тривиални, от фантазиите на булгаристите. След като Батий разрушава Биляр, той се пренася за известно време в Булгар и след като се установява в Сарай, град Булгар става главен град на ханство, наричащо се българско, по имета на главния град. След разрушаването му в края на ХІV в. столицата се мести в Казан и ханството става казанско. По традиция областта около Булгар продължава да се нарича Булгария. Когато Иван ІІІ присъединява части от тази област се нарича княз болгарский, а Иван ІV като взима Казан, става цар Казански. Истината е че това име България няма нищо общо с Волжка България, която отдавна вече не съществува.

[miroki]

Предполагам, че е така, както пишеш, но все с нещо ще да има общо.

То ако има Българи ще се разбере някой ден.

Както и за нас се разбрало преди 133 и дори и повече години.

Ако не се разбере значи е нямало.

Може да не доживеем , но знае ли човек.

Аз нямам крайни амбиции , а просто да не живея в заблуда.

Че всяка една заблуда ни напомня, че и живота ни е станал заблуда

[алабагатур]

Хърс е абсолютно прав!

Дайте да видим декрета на Ленин с който е преименувал мнимите българи на татари! Няма такова нещо. В Руската империя това население винаги се е наричало татари, неслучайно ви пуснах линк към статията на пров.Й.Иванов с наблюденията му от 1914 г. Ваисовското движение е непопулярно и не се приема на сериозно от самите татари. То е залитане към ислямския фанатизъм, който е абсолютно непопулярен след татарите, много по-светски настроени от останалите тюрки-мюсюлмани. По същият начин Нурутдинов и сбирщината му от ислямски фанатици, не се приемат на сериозно в Татарстан и добре че е така, че татарите са здравомислещи хора, иначе втора Чечения в Поволжието ще стане напълно реална!

За татарите, твърденията които сте прочели у Гумильов са неверни. Татарите са тюркско племе чието формиране започва в Уйгурския каганат. Първоначално носят името токуз-огузи или токсоба, токсобичи в руските летописи. Във византийските и арабските документи фигурират като токузгури откъдето се стига и объркването им с древните тохари, както във византийската така и в арменската литература.

Чингиз-хан ги покорява, но не ги е избил, а ги прави свои васали и авангард както вече ви казах. Самите монголи са смятали названието татарин за обидно, ако някой тага ги нарече!

Но ако бяхте прочели внимателно главата от книгата която сте лепнали за название на темата, тези факти щяха да ви се изяснят! Чукча больше знает и не читает!

Знаете ли-че така наречените ТАТАРИ са унищожени от Чингис хан(защото са били най-злия му враг-т.е дружили са със китайците(и самите китайци са ги нареклим ТАТАРИ)и това е много-много по-рано от самия чигис хан!А в това време волго-камските българи са градили държавата си!)Самите "татари"казват че са БУЛГАРИ(аз разговарях с главния имам(те са мохамедани)и той многакратно каза че ние сме братя по кръвта!!!!!Умишлено не пиша кой главен имам го е казал-защото ФСБ-ще си свърши работата(но "татарите"го УВАЖАВАТ МНОГО-имама!Татарското име им е наложено и за тях то е противоестественно!!!Това което са правели руснаците е било да им се унищожи племнната памет-но ефекта е както при нас по време на турското иго!Разбира се и тука си ги има чорбаджи Стефчовци!Руснаците са уничтожили практически всичките им литературни источници и сгради!Но свещенните дървета и камани са се запазили(верно-не всичките)-култа към тангра е жив макар че е под исламска обвивка!Не че хората нямат булгарско самосъзнание-но тук е страшно да го проявиш!Единственното до което са се добили "татарите" е че си имат Президент който има правомощия именно как президент!А другото е че те са единственните които оставят парите при себе си -а не ги пращат в Москва!

Другото интересно нещо е че хан Батий така и не успява да ги подчини до края-даже се съгласява на тяхната частична самостоятелност(те Булгарските канове и емири не ходят в стана на батий за ЯРЛИК),но са длъжни да воюва заедно с монголите в европа!Интересно е защо Батий се връща така бърза от венгрия(в това време Булгарите вдигат голямо въстание и практически унищожават останалите монголи в степите!Разбирасе отмъщените е било зверско,данаците огромни-родителите са продавали децата си-за да платят контрибуцията!Когато попитали защо го правят-те отговаряли,че живота им няма смисъл без татковината им и че децата им ще са безименни!А така другите поколения ще имат бъдеще!

Има и други раскази-но не искам да ви отегчавам!

[grifon]

Знаете ли-че така наречените ТАТАРИ са унищожени от Чингис хан(защото са били най-злия му враг-т.е дружили са със китайците(и самите китайци са ги нареклим ТАТАРИ)и това е много-много по-рано от самия чигис хан!А в това време волго-камските българи са градили държавата си!)Самите "татари"казват че са БУЛГАРИ(аз разговарях с главния имам(те са мохамедани)и той многакратно каза че ние сме братя по кръвта!!!!!Умишлено не пиша кой главен имам го е казал-защото ФСБ-ще си свърши работата(но "татарите"го УВАЖАВАТ МНОГО-имама!Татарското име им е наложено и за тях то е противоестественно!!!Това което са правели руснаците е било да им се унищожи племнната памет-но ефекта е както при нас по време на турското иго!Разбира се и тука си ги има чорбаджи Стефчовци!Руснаците са уничтожили практически всичките им литературни источници и сгради!Но свещенните дървета и камани са се запазили(верно-не всичките)-култа към тангра е жив макар че е под исламска обвивка!Не че хората нямат булгарско самосъзнание-но тук е страшно да го проявиш!Единственното до което са се добили "татарите" е че си имат Президент който има правомощия именно как президент!А другото е че те са единственните които оставят парите при себе си -а не ги пращат в Москва!

Другото интересно нещо е че хан Батий така и не успява да ги подчини до края-даже се съгласява на тяхната частична самостоятелност(те Булгарските канове и емири не ходят в стана на батий за ЯРЛИК),но са длъжни да воюва заедно с монголите в европа!Интересно е защо Батий се връща така бърза от венгрия(в това време Булгарите вдигат голямо въстание и практически унищожават останалите монголи в степите!Разбирасе отмъщените е било зверско,данаците огромни-родителите са продавали децата си-за да платят контрибуцията!Когато попитали защо го правят-те отговаряли,че живота им няма смисъл без татковината им и че децата им ще са безименни!А така другите поколения ще имат бъдеще!

Има и други раскази-но не искам да ви отегчавам!

Фанастика! Татарите днес си се наричат татари. Булгари се самонаричат една малка групичка хора, самопровъзгласили се за наследници на Волжка България. Примерно днес у нас има хора дето се смятат за македонци и това означава ли че са преки потомци на Буцефал?

Редактирано Януари 30, 2011 от grifon

[Щекн Ичр]

алабагатур, след като Чингис хан ги е унищожил всичките татари, както наивно твърдиш, как така този етноним се е съхранил, че и се е прахвърлил върху самите монголи в Златната орда.

Някак си няма логика в съжденията ти.

А за "булгарите" в Татарстан, те са като нашите глупаци-автохтономисти и ганчо-ценовисти, които се смятата за преки потомци на траките!

Редактирано Януари 30, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

То това за Траките е друга бира , но... хайде да я пием не тази година, че и темата друга.

Иначе съм съгласен, че 2 поста едно и също няма смисъл.

Мислех, че ще е това след последното изречение, с продължението.

[Щекн Ичр]

Бирата е същата, също толкова вкисната!

[RF1]

Признавам, че успяхте да наводните темата. Но аз съм още по-упорит и пак ще извадя на показ едни извори, които никой от отричащите съществуването на българи по Волга, не пожела да коментира. Ако просто сте ги забравили, ето ги:

Това което твърдиш не е вярно жоро.

Може да продължавате да се правите, че ги няма. Те македоноидите няма да са първи, все от някъде са се учили на "история".

Редактирано 1, 2011 от RF1

[Хърс Златния]

"Царь же и великий князь Иван Васильевич всеа Руси в лето 7061-го [1552 г.], (…) поиде во мнозе силе и град их великий Казань взят, пределы их Казанския вся поплени и многое множество нечистивых Болгар погуби, оставших же от плена всех под свою царскую десницу покори".

Повесть о честном житии царя и великого князя Федора Ивановича всея Руси // Полное собрание русских летописей. Т.14. М.,1965. С. 3.

...................................................................................................

Хубав копи/пейст от татарските сайтове, но твърде елементарен.

Коментирам само горния цитат, защото само той би могъл да има историческа стойност.

Когато прочетох текста на повестта, разбрах защо татарските сайтове се ограничават само с този цитат, въпреки че името "болгари" се споменава на поне още 10 места в същия пасаж. Просто под името "болгари" авторът на целия този текст визира мюсюлманите и татарите изобщо. Говорейки за нашествията на КРИМСКИТЕ татари след падането на Казан!!! той нарича и тях "болгари". Въобще този автор не употребява етнонима "татари". Вместо него винаги се появява "болгари".

За сравнение - най-старото и подробно сведение за падането на Казан - Трицката повест (писана по времето на Иван Грозни!)не споменава за никакви "болгари". Там се говори само за "татари".

[RF1]

Значи според теб, болгари в съответния източник се употребява както ромеи във Византия - никакви римляни не са, но носят името. Въпреки че изниква въпросът, защо въпросният автор не употребява татари, а навсякъде пише болгари. Да не би да е имал нещо предвид?

Като начало добре. Нека видим коментари и на другите източници.

Редактирано 1, 2011 от RF1

[Щекн Ичр]

Това което казва Хърс, се казва и от Ж.Войников в главата от книгата му коята обсъждате! Булгары - тюкоезични мюсюлмани, а не конкретно българи!

[RF1]

Ако повечето мюсюлмани и то с най-голямо културно влияние в района са били българи, нормално. Както през 12-13 век и по-късно грък е било почти нарицателно за източноправославен, много вероятно в района на Волга по същото време българин да е значело мюсюлманин.

Редактирано 2, 2011 от RF1

[grifon]

Ако повечето мюсюлмани и то с най-голямо културно влияние в района са били българи, нормално. Както през 12-13 век и по-късно грък е било почти нарицателно за източноправославен, много вероятно в района на Волга по същото време българин да е значело мюсюлманин.

Нещата далеч по-прости- въпросният хронист просто смесва по-стари с по-нови понятия. Като византийците наричат българите мизи. Нещо такова.

[RF1]

Е, хайде сега, хронистът се объркал. Какво да кажем за останалите десетина източника? И те ли всички са се объркали?

Редактирано 3, 2011 от RF1

[grifon]

Е, хайде сега, хронистът се объркал. Какво да кажем за останалите десетина източника? И те ли всички са се объркали?

Останалото не бяха източници, а мнение на булгаристи. Това е все едно писанията на Бурмов или Гюзелев за тюркската теория да кажеш че са източници.

[Щекн Ичр]

А защо не отчитате и реалният геноцид извършен върху прословутите волжки българи. Те са се съпротивлявали, и не само тава, ами разбили една армия на Батий, като разменили плениците за овце! Такава обида монголите не търпят. Монголите изличават цели народи, (Хитлер пред тях е лош ученик). Изчезват тангутите в Северен Китай, изчезват чжурчжуните, киданити и т.н. Как мислите че много са се церемонили ли с волжките българи! По данни на Рашид ад Дин когато превзели столицата на Волжка България Биляр, цялото население е било избито, около 150 000 души са изклани до крак. Цялата стара селищна система на Волжка България запустява, т.е. геноцидът е огромен и несъпоставим с турската инвазия на Балканите!

Какви волжки българи в Казанското ханство!?

Редактирано 4, 2011 от Щекн Ичр

[RF1]

Останалото не бяха източници, а мнение на булгаристи. Това е все едно писанията на Бурмов или Гюзелев за тюркската теория да кажеш че са източници.

Булгаристи още през 18-19-ти век?

Всъщност, това обидно ли трябва да е?

[grifon]

Булгаристи още през 18-19-ти век?

Колкото и странно да звучи, но корените на булгаристите са още от края на ХVІІІ в.

Тогава местни "историци" за пръв път обвързват произхода на татарите с волжките българи.Това са Хисамутдин ибн Шарафутдин с неговата " Таварих-и Булгария" и Таджутдин Ялчигулов с "Тарих наме-и Булгар". Позовавайки се на този кръг татарски нителектуалци В.Григорев написва през 1836 г. "Волжские татары" и става първият руснак подръжник на булагаризма.

Та с други думи булгаризмът винаги е съществувал в тесни интелектуални кръгове, но е чужд за обикновеното население. Та такива ми ти работи.

[Raven]

http://www.stormfront.org/forum/t185717/

Едно интересно изследване, доколко може да му се вярва е друг въпрос.

Доколкото разбрах авторите са ползвали генетични изследвания на 29 народа които са нанесли в таблица показваща отстоянията между тях.

Колкото по малка е цифрата- толкова по близко е съответствието между двата народа, има татари, чуваши и съвременни българи в тази таблица.

[Eньо]

Булгаристи още през 18-19-ти век?

Всъщност, това обидно ли трябва да е?

Не. Още Паисии от Хилендар в своята „История Славяноболгарская“ през 18 век е казал, че не е.

[miroki]

"Финны: 1. болгары [0.06], 2. испанцы [0.09], 3. венгры [0.11], 4 немцы [0.13]… 8. чеченцы [0.13]… 10. чуваши [0.16]… 12. русские [0.18]… 21. татары [0.31]… 24. украинцы [0.41]. Здесь прежде всего удивляет близость к испанцам и чеченцам."

А така , какво сега Финландците и Българите , най-близки от всички в изследването. Малко по-малко от Сърбите за Немците, Французите за Англичаните. Но там е малко по-нормално. А тука на какво се дължи?

Да не са се преселили с Българския владетел и много жители на тогавашната България.

А при татарите няма и капка кръв.

За сметка на Чувашите.

Интересно че са направили обстойно изследване на Руснаци и Татари , но не са се сетили с Българи да направят. Те ги асоциират с Чувашите.

"Татары: 1. коми [0.19], 2. иранцы [0.21], 3. марийцы [0.23], 4. русские [0.24], 5. чуваши [0.25], 6. итальянцы [0.25], 7. англичане [0.26]… 16. финны [0.31]… 21. украинцы [0.33]. Татары довольно далеко отстоят от всех народностей. По этим данным, у русских и чувашей [последние граничат с современной Татарией] практически такое же сходство с татарами, как и у англичан, итальянцев.

Чуваши: 1. венгры [0.15], 2. русские [0.16], 3. финны [0.16], 4. чехи [0.17], 5. коми [0.17], 6. чеченцы [0.18]… 8. болгары [0.19], 9. хорваты [0.19], 10. сербы [0.20]… 15. марийцы [0.21]… 21. татары [0.25]. Когда-то предки современных болгар вышли из Волжской Булгарии, где до сих пор живут чуваши [финно-угры]… Наиболее же близки к чувашам – финны, венгры [угры] и русские."