Коментар за волжките българи и татарите

[maymuniak]

Струва ми се ,че с тези генетични изследвания навлизате в доста блатиста територия.Генетиката разбира се може да мине до известна степен за точна наука.Но когато вземе да интерпретира генетична близост между съвременни народи,а още повече между днешни и минали нещата стават трагични а понякога и комични.Причината за това е както различните методики и различните маркери които се използват.

Например онова на испанците дето ни докара близко до иранците бе по гени на HLA системата.А има други използващи митохондриална днк и разни хаплогрупи обявяващи ни за древни траки или пришълци от близкия изток.Много от тях било поради доброволно-пожелателния си характер или ограничен бюджет/китовете за едно от тях бяха около 100-200$на човек/ се основават на твърде малко изследвани индивиди.

От друга страна доколко на източниците посочващ огромните цифри на избитите може да се вярва?Наясно ли сте как се трепе цял народ с ножове?Че фашагите били трепели с газови камери и не били успели докрай?!А и там май някакво преброяване протече и руснаците ще обявят резултатите след месец.

Редактирано 6, 2011 от maymuniak

[miroki]

То блатото там е толкова голямо , че не виждам причина генетиката да не помогне малко за излизането от него. Особено както казват, че руснаците по 21 маркера са ги гледали, не е за подценяване.

Резултатите от броенето, казаха на едно място, че 2012 година ще излизат , но това е преброяване, кой какво самосъзнание има. След 2 -3 поколения(вероятно повече поколения) Руснаци и наречени Татари други , самосъзнанието е доста различно.

Както казваха при покръстването на българите във време разделно, той Турчин няма да стане но внуците му ще са по Турци от Турците (перифразирам)

Така, че личното ми мнение е кръвта е по-точен източник, от самосъзнанието което се мени.

А по повод Финландското ни присъствие, четох, че един от владетелите на Волжска България е там, имали данни за преселение на хора във Финландия от Волжска България.

[RF1]

Колкото и странно да звучи, но корените на булгаристите са още от края на ХVІІІ в.

Тогава местни "историци" за пръв път обвързват произхода на татарите с волжките българи.Това са Хисамутдин ибн Шарафутдин с неговата " Таварих-и Булгария" и Таджутдин Ялчигулов с "Тарих наме-и Булгар". Позовавайки се на този кръг татарски нителектуалци В.Григорев написва през 1836 г. "Волжские татары" и става първият руснак подръжник на булагаризма.

Та с други думи булгаризмът винаги е съществувал в тесни интелектуални кръгове, но е чужд за обикновеното население. Та такива ми ти работи.

Това ми прилича на друг случай, до нас. В съседна Македония онези, които публично се обявяват за българи, са твърде ограничен брой - все образовани хора, неробуващи на догми спуснати от политическата пропаганда на една диктатура.

Дали става дума за аналогия или чисто съвпадение, не коментирам.

[Щекн Ичр]

Това ми прилича на друг случай, до нас. В съседна Македония онези, които публично се обявяват за българи, са твърде ограничен брой - все образовани хора, неробуващи на догми спуснати от политическата пропаганда на една диктатура.

Дали става дума за аналогия или чисто съвпадение, не коментирам.

-----------------------------------------------------

Категорично аналогията е в обратен порядък, техните "македонисти" са булгаристите и съвремените (хората на Нурутдинов от Булгар-ал-Джадид) изобщо не "страдат" от голяма образованост. Нормалното население си се смята за татарско, такова каквото си е от няколкостотин години!

Редактирано 11, 2011 от Щекн Ичр

[Пандора]

В търсене на руски летописи,където да се упоменава евентуалното завладяване на град Булгар и времето когато е станало това,намерих някои неща,дано са полезни за темата.За времето кога е станало това,изглежда руските летописи се разминават - или по времето на Василий Димитриевич 1389-1425 или по времето на Василий IIВасилиевич 1425-1433г.

Това е цитат от Проект - Щербакова Вячеслава Григорьевича. Кандидат исторических наук. Размещение на страницах проекта материалов "Курса лекций", "Истории Урала", "Истории Оренбуржья" и др

Новогородцы, устюжане соединились с ними и, на больших лодках рекою Вяткою доплыв до Волги, разорили Жукотин, Казань, Болгарские, принадлежащие Ханам города и пограбили всех купцев, ими встреченных.

...

Желая успокоить граждан любезной ему столицы, Великий Князь писал к Митрополиту из Коломны, чтобы он послал в Владимир за иконою Девы Марии, с коею Андрей Боголюбский переехал туда из Вышегорода и победил Болгаров.

...

Не хотев участвовать в замышляемой борьбе Литвы с Моголами, Василий в то же время не устрашился сам поднять на них меч, чтобы отмстить им за разорение Нижнего Новагорода, о коем мы выше упоминали. Он послал брата своего, Князя Юрия Димитриевича, в Казанскую Болгарию с сильным войском, которое взяло ее столицу (и ныне известную под именем Болгаров), Жукотин, Казань, Кременчуг; три месяца опустошало сию торговую землю и возвратилось с богатою добычею. Летописцы говорят, что никогда еще полки Российские не ходили столь далеко в Ханские владения, и Василий Димитриевич слыл с того времени завоевателем Болгарии, но время истинных, прочных завоеваний для России еще не наступило.

...

Безопасность Литовских приобретений в России требовала гибели Княжения Московского, уже сильного; и Витовт, обещаясь восстановить власть Тохтамыша над Золотою Ордою, Заяицкою, Болгариею, Тавридою и Азовом, именно поставил в условие, как уверяют наши Летописцы, чтобы сей Хан отдал Москву Литве. Долго Витовт готовился к важному походу, собирая войско в Киеве.

...

В самом деле Великий Князь, при новой перемене в Орде, еще на время отказался от государственной независимости. Темир, неизвестный по летописям Восточным, свергнул Булата и, прогнав Эдигея к берегам Черного моря, должен был уступить престол Капчака Зелени-Салтану, сыну Тохтамышеву, другу Витовтову, нашему недоброжелателю, который прислал в Россию грозных Послов и в досаду Василию Димитриевичу хотел восстановить Княжение Новогородское, объявив сыновей Бориса Константиновича и Кирдяпы законными его наследниками: чего они искали в Орде, и смелейший из них, Даниил Борисович, за год до того времени с дружиною Князей Болгарских разбил в Лыскове брата Василиева, Петра Димитриевича; а Воевода Даниилов с Казанским Царевичем, Талычем, ограбил Владимир, имея у себя не более пяти сот Моголов и Россиян: столь унизилась знаменитая столица Боголюбского!

...

http://his95.narod.ru/krm/krm5_2.htm

Това от уики-то

Фёдор Давы́дович Пёстрый, князь Палецкий — один из последних владетельных стародубских князей, перешедших на службу в Москву, старший из четверых сыновей удельного князя стародубского Давыда Андреевича Палицы, Рюрикович.

В 1431 году был воеводой в походе на волжских и камских болгар, в результате чего окончательно разрушил их столицу Великий Булгар.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9F%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B9

26. Завоевание Болгарии кн. Пестрым в 1431 г. В этом году вел. кн. Василий Темный посылал с ратью на волжских болгар князя Феодора Пестрого, который взял их и пленил всю их землю (Вескр. лет.). Подробностей об этом пленении летопись не представляет никаких; по-видимому, оно было не слишком прочным, потому что, спустя четырнадцать лет после завоевания Болгарии, великий князь Василий Васильевич оказался и сам пленником в этой стране. (См. Шлилевский, 103—191).

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B8_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B8_%28%D0%9D._%D0%98._%D0%90%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%29

Цитат от Путешествие по Россиина Ян Стрюйс/Стрейс/

Титул его следующий: «Божией милостью мы, Алексей Михайлович Романов, великий государь и великий князь Великой, Малой и Белой России, государь Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и пр. Великий князь и государь Новгорода [58] (Волынского?) в южной Черниговской земле, de Novograde dans les pays bas de Zernigou, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский 84, Belooscrie, Vdorie, Обдорский, Кондинский, Condinie, и самодержавный государь всей северной земли, также земель: Иверии, Карталинии, Грозинии, de Grosinie, Кабардинии, Carbardinie, великих княжеств Черкесских и Грузии и многих других земель, областей и княжеств, лежащих на Востоке, Западе и Севере; он их владетель и самодержавный повелитель, по праву наследства от отца к сыну».

...

21-го мы спустились по реке Волге, которая берет начало в Тверской области. Пройдя чрез нее с Запада на Восток до самого Казанского царства, она заворачивает на Юг и, пройдя через царства Болгарское и Астраханское, разделяется на несколько рукавов, из которых самый западный орошает столицу Астраханского царства, образуя несколько островов пред впадением несколькими рукавами в Каспийское море.

...

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs2/frametext2.htm

[Хърс Златния]

Това е цитат от Проект - Щербакова Вячеслава Григорьевича. Кандидат исторических наук. Размещение на страницах проекта материалов "Курса лекций", "Истории Урала", "Истории Оренбуржья" и др

Какво отношение имат всички тези цитати към темата за волжките българи?

[Пандора]

ЛЕТОПИСЬ

ПО ТИПОГРАФСКОМУ СПИСКУ

В лѣто 6907 , марта въ 17, в Великое говѣние, преставися великая княгини Мариа Семенова Ивановича, наречена въ мнишескомъ чину Фетения, и положена бысть в монастырѣ у святаго Спаса. Тое же весны, маиа въ 15, преставися великая княгини Мариа Семенова Лугвенева в Литвѣ, въ Мстиславлѣ, дщи великого князя Дмитреа, и привез оша ю на Москву, и положена в новой церкви каменей, в Рожествѣ Богородици. Тое же осени князь Семенъ Дмитреевичь Суждалский прииде ратию к Новугороду к Нижнему, а с нимъ царевичь Ентякъ с тысячею Татары. Людие же затворишяся в городь, а воеводы у нихъ бяху Володимеръ Данильевичь, Григорей Володимеровичь, Иванъ Лихирь. И бысть имъ бой с ними. Татарове же отступиша отъ города и паки приступиша, и тако по три дни бьахуся. И много людей отъ стрѣлъ паде. И посемъ миръ взяша крестьане и кресть целоваша, и Татарове по своей вѣрѣ даша правду, что имъ никоторого зла не творити христианомъ. И потомъ Татарове створиша лесть и роту свою измѣниша и пограбиша всѣхъ хрестьанъ, нагыхъ пущаша. И князь Семенъ глаголаше: "Не язъ створихъ лесть, но Татарове, а не язъ воленъ в нихъ, а с нихъ не могу". И тако взяша градъ, октября 25, и быша ту двѣ недѣли, дондеже услышаша, что хощеть на нихъ князь великый ити ратию, и побѣгоша къ Ордѣ. Князь великый слышавъ се и събравъ рати многы, пославъ брата своего князя Юрьа Дмитреевича, а своихъ старишихъ бояръ и силу многу. Онь же шедъ и взя градъ Болгары Великие, градъ Жукотинъ и градъ Казань и градъ Керменчюкъ и всю землю ихъ повоева и много Бесерменъ и Татаръ побиша и повоевавъ 3 мѣсяци и възвратися с побѣдою.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/tipograf.htm

ПОВЕСТЬ О ЧЕСТНОМ ЖИТИИ БЛАГОВЕРНОГО И БЛАГОРОДНОГО И ХРИСТОЛЮБИВОГО ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВСЕЯ РУСИ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА, О ЕГО ЦАРСКОМ БЛАГОЧЕСТИИ И ДОБРОДЕТЕЛЬНЫХ ПРАВИЛАХ И О СВЯТОЙ ЕГО КОНЧИНЕ. ПИСАНО СМИРЕННЫМ НОВОМ, ПАТРИАРХОМ МОСКОВСКИМ И ВСЕЯ РУСИ

Теперь же к слову хочется помянуть и другие его царские достохвальные деяния, да не предано будет словесному забвению то, что достойно памяти. При жизни незабвенного отца его, благочестивого царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича, бывало так, что нечестивые булгары, живущие близ русских рубежей по реке, именуемой Волгою, с давних пор вторгались в пределы Русского государства и много зла творили православным христианам, нападая на них и захватывая людей и добычу. Год за годом шла эта война, подобно речной быстрине текла кровь православных. Многих нечестивцы перебили, других увели в полон, подвергая различным мучениям.

В 7061 (1553) году царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич, видя богомерзкое нечестивцев ожесточение, устремился на них с большими силами и город их стольный Казань взял, всеми землями казанскими завладел, несметное множество нечестивых булгар истребил, избежавших же плена всех под свою царскую десницу покорил. Спустя немногие годы после этого похода царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич божьею волею отошел к господу, и Российского царства скипетр, как и прежде сказано было, принял достохвальный сын его, благочестивый наш царь и великий князь всея Руси Федор Иванович. Нечестивые же булгары, гордыней бесовскою обуянные, опять посягают на православный народ и, вступив в русские пределы, по обыкновению своему уводят большой полон.

..........

торгшись в их область и захватив толпы пленников, воинство благочестивого царя с божьей помощью в сражениях одолело нечестивцев; множество их пало от мечей. Воочию узрев храбрость и неукротимую решимость христолюбивого воинства и собственную погибель, булгары вскоре изъявили благочестивому царю рабскую покорность. Царь же и великий князь всея Руси Федор Иванович повелел в их стране много своих крепостей построить, и с той поры и доныне благодаря царскому благоразумному управлению все земли булгарские в полной покорности и в рабском послушании под его царскою десницей пребывают.

http://old-ru.ru/08-50.html

ДЖУВЕЙНИ "ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА"

224| Рассказ о покорении Булгара, страны асов и Руси. Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угетай) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться.

http://sites.google.com/site/istoriabezskazok/Home/kazahi/dokumenty/sredne/dzuvejni

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ

КНИГА ПОБЕД

ЗАФАР-НАМЭ

|460| Рассказ о выступлении Тимура на войну против Токтамыш-хана и об одержании победы при помощи божией. |461| Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: “Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 15 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура. Когда последний узнал об этом, то с войском самаркандским и кешским выступил из столицы, раскинул ставку в Сарардже и разослал тавачиев для сбора и вызова победоносных войск по всем странам и краям (своих) владений.............

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext2.htm

Руски летописи може да се четат тук

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm

http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

[Хърс Златния]

Наскро ми попадна интересна информация за Св. Аврамий Болгарский - руски православен светец волжки българин. Очевидно не всички волжки българи са били мюсюлмани.

[rasate]

Ето и моето виждане по въпроса.Татарите не са наследници на българите-не отричам,че във вените им тече и българска кръв,но езикът им е диалект на башкирите,а освен българска имат и угро-финска,руска и монголска кръв.

Башкирският и татарският език са исторически тясно свързани-до 1920-те и в двете области книжовен език е старотатарският.

Литературният башкирски език е създаден със съдействието на съветските власти на базата на диалекти, максимално отдалечени от книжовния татарски език.

От друга страна поемата на Кул Гали, от 1233 г., е на огузо-кипчакски.Което ме навежда на мисълта дали датата е неправомерна или е имало определено огузко(печенешко) и кипчатско(башкирско ) население във Волжка България.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/KulGali/KulGali0Ru.htm

едно интересно виждане: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/StetsyukB2ch7En.htm

Редактирано Април 14, 2011 от rasate

[Пандора]

Наскро ми попадна интересна информация за Св. Аврамий Болгарский - руски православен светец волжки българин. Очевидно не всички волжки българи са били мюсюлмани.

Ето гледната тачка на Църквата

http://days.pravoslavie.ru/Life/life5054.htm

[Хърс Златния]

От друга страна поемата на Кул Гали, от 1233 г., е на огузо-кипчакски.Което ме навежда на мисълта дали датата е неправомерна или е имало определено огузко(печенешко) и кипчатско(башкирско ) население във Волжка България.

Поемата при всички случаи не е оригинална, т. е. текстът на езика, достигнал до нас, не е писан преди татарското нашествие. Което не изключва възможността да имаме превод на по-ранна поема, наистина писана във Волжка България.

[Пандора]

Наскро ми попадна интересна информация за Св. Аврамий Болгарский - руски православен светец волжки българин. Очевидно не всички волжки българи са били мюсюлмани.

[miroki]

Намери ли са средновековни слънчеви батерии от Волжска България.

http://www.tatpressa.ru/news/v-volzhskoy-bolgarii-polzovalis-energiey-solntsa-2463.html

[maymuniak]

Намери ли са средновековни слънчеви батерии от Волжска България.

http://www.tatpressa.ru/news/v-volzhskoy-bolgarii-polzovalis-energiey-solntsa-2463.html

Е сега я втасахме- нека някой после дойде да ме убеждава ,че съм наследник нещастен на нискорасли степни пастири....

[проф. Добрев]

Намери ли са средновековни слънчеви батерии от Волжска България.

http://www.tatpressa.ru/news/v-volzhskoy-bolgarii-polzovalis-energiey-solntsa-2463.html

Само не разбирам, защо по принцип умни хора понякога задават глупави въпроси:

Это вполне вероятно, - согласился с историками профессор КГТУ Альберт Шафигуллин, несколько десятилетий ведущий разработки солнечных батарей. - Болгар расположен на возвышенности, чрезвычайно удобной для установки таких батарей. Неясным остается только вопрос: кремниевые батареи, обнаруженные в раскопе, - изобретение самих булгар или заимствовано ими от какого-то народа, с которым были установлены культурные связи.

[miroki]

По принцип разширението на кръгозора довежда нови неща за които нямаме знание и се налага да се слезе на ниво научаване, т.е. незнание за начало. Та много умните хора с голям кръгозор имат много още незнание за което знаят, а другите не. И човека може предвидливо да пита.

В случая разбира се има голяма доза скептицизъм (може би завист) във въпроса отговор. На който отговор може да се даде невероятно бързо. След оглед на нашите разкопки от Плиска и Преслав да речем за подобни или със сходно предназначение камъни или други. Ще почакаме и ще разберем отговора на нашата археология по въпроса.

[maymuniak]

Идеята за слънчеви батерии изглежда подозрителна още повече че упоменатите плочи може да са служили за нещо друго.Но подово отопление за каквото се говори в първата част май е имало в Плиска.

[miroki]

Ето една статия за самите Волжски Българи - Татари.

За някого може да е интересна.

http://tafaj.blogspot.com/2011/05/blog-post_1616.html

[glishev]

http://www.librev.com/index.php/--/1342-2011-09-06-19-19-58

Леле, момци, с тоя цитиран в темата Живко Войников голяма осиравка е станала, сега има да ни ебават интелектуалките, че у бегенаука се творят бисери... Не че не е истина, де.

[Last roman]

тя тази тема е с двегодишна давност.

[Атила Дуло]

тя тази тема е с двегодишна давност.

Но е "безценна"! )))

[Last roman]

Безценна или не, въздържай се занапред да повдигаш теми, отдавна изгубили своята актуалност. Особено на 'прабългарска' тематика. Благодаря за разбирането.

Редактирано Ноември 30, 2013 от Last roman

[Атила Дуло]

Тука въпроса е важен и повече касае събития след 10 век. Мислех да я повдигна, че и козаците да добавя... Но като я има, може да се доразвие. Все пак с времето хора, изследвания, наука се развиват. Има и нови участници, които сигурно имат какво да кажат.

Редактирано Ноември 30, 2013 от Атила Дуло