Коментар за волжките българи и татарите

[Иванко Тертер]

Татари е имало, но в Златоорденския период понятието се размива и губи значението си на етноним, тъй като с него започват да се нарича голяма част от постзлаторденското тюркско население...

... и не само, а включително и кумани, руси, алани и т.н. и т.н., като през вековете те са върнали етническото си име за сметка на този прякор-даван на покорените бивши чингисханови врагове. Не е допуснато само за българите, за да не се разваля славянската /сръбска/ доминация за сметка на българското - чудско-тюркско на Балканите.

Нали помните разговора на англичаните с руската делегация по повод началото на руско-турската война от 1877г.?

Руската позиция била : "Отиваме да освободим братския български народ". Англичаните казали /нали са опората на султана по това време/ : "Защо не освободите първо вашите българи по Волга, а идвате да освобождавате тези?". Руската делегация контрирала: "При нас българи няма, имаме татари дето ни колили 250 г.". Та ето защо е татаризма, той е просто свързан със славизма/ сърбизма. Скачени съдове са, за сметка на българското в двата случая. Абе бугарите са татари - самоеди, чудско племе, дето изчезнало в славянско и татарско море. Затова едните с граници Казански полуокръг, другите между Варна и Търново и Стара планина и Дунав. За друго нямат никакви основания. Да ни е честито. При тези условия - и на этом спасибо, могло быть и хуже, например само острова на Дунав гдето се били сърбали 10-те хиляди номади на Аспарух.

[Иванко Тертер]

Извинявай, но твърдението че татари нямало, е просто смешно. Имало ги е, и сега ги има и ще ги има, за разлика от вашите "волжки българи" тюркизирали се още в 11-12 в. и изчезнали през 13 в.

Какво означава тюркизирани? Генетично ли?? Бил си българин и след едно поколение изведнъж генетично си се тюркизирал?

Мисля, че имаш предвид езиково тюркизирани. Тогава как ще коментираш това:

Даже великий английский историк и мыслитель Роджер Бэкон в своем Великом Сочинении, 0ри¬ Ма¬пит, написанном во второй половине XIII века, писал: "Далее, за Этилией, куманское княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары, живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, и там говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии..."

Роджър Бейкън /ср. ХІІІ век/ - "Нататък, зад Итил /река Волга/, куманското княжество граничи на север най-вече с Велика България, откъдето произхождат българите живущи между Константинопол, Унгария и Склавония. Та нали, тази разположената в Европа - е Малката България, и там говорят на езика на българите, живущи във Велика България, която се намира в Азия..."

от сайта на Казанския държавен университет /т.е. от люлката на татарстанската наука/.

http://www.kcn.ru/tat_ru/kazan/capital.html

Щом ние /Малката България/ и те /Голямата България/ говорим на един и същи език в средата на ХІІІ в., кой какъв език говори?

И ние ли заедно с тях сме се тюркизирали окончателно в ХІ-ХІІ в. и явно изчезнали окончателно в ХІІІв. /макар това известие абсолютно да праща тезата ти за изчезването на волжките българи в тъч/?

[протобългарин]

Иванко, волжкобългарската патриотарщина те треса здраво, айде стига с тия измишльотини. Ясно ми е че си вярвяш! вярвай си, блаженни са вярващите!

[resavsky]

http://www.tatar.ru/00001077_c.html

Интересна статия на официалната страница на Република Татарстан.Дори на град Булгар не е признат волжскобългарски произход.

[Иванко Тертер]

Иванко, волжкобългарската патриотарщина те треса здраво, айде стига с тия измишльотини. Ясно ми е че си вярвяш! вярвай си, блаженни са вярващите!

Тресе ме българщината, защото няма да съглася с противоречащите на логиката и научните извори твърдения, че ние балканските българи сме били тюркизирани към ХІІІ в.. А това следва пряко от твоите думи, че до ХІІІ в. волжките българи са били тюркизирани. Да не си затваряме очите за единоезичието ни, описано в труда на съвременника Р. Бейкън и не само.

Държавния официален език в Голяма България в Азия е старобългарския /наречения с анонимния "научен" термин от ХІХ в. "църковнославянски"/. Неофициалния втори език в държавата им е тюркския - на завареното местно тюркско население. Голяма част от българите след ХІІІ-ХІV в. се вливат в единоезичната /старобългарски език/ руска елита и държавност. Там попадат и старобългарските книги от Малка България, която се намира в Европа около Константинопол.

Връзката волжки-дунавски българи я има вкл. до края на ХІІІ в. най-малко и това е единоезичен народ, с един бит, тип култура, ген, държавностни връзки и само с различен пророк. След това, тази връзка съществува едно чрез Московия /от ХVІІ в. - Русия/- език, култура, общност, второ чрез "лудите българисти", които показват наистина типичен български инат в отстояване на корена си. Наистина и те са като нас /както ни определили албанците/ - българите са троскот, където не го сееш, там никне и няма отърване.

[Goro76]

Държавния официален език в Голяма България в Азия е старобългарския /наречения с анонимния "научен" термин от ХІХ в. "църковнославянски"/. Неофициалния втори език в държавата им е тюркския - на завареното местно тюркско население. Голяма част от българите след ХІІІ-ХІV в. се вливат в единоезичната /старобългарски език/ руска елита и държавност. Там попадат и старобългарските книги от Малка България, която се намира в Европа около Константинопол.

Извинявай, ама такава велика щуротия и Йордан Вълчев не може да измисли (лека му пръст на човечецът, че го споменаваме) , а Петър Добрев може само да ти лъска обувките

Откъде знаеш, че във Волжка Бг. е използван старобълг. като официален. Че то не съществува нито един аргумент в подкрепа на такава теза. А между другото църковнославянския и старобългарския не са едно и също. Ако не знаеш Бейкън не е ходил във Волжка Бг. Това е преразказ на написаното от Рубрук. Деленето на Голяма и Малка и подход който Рубрук използва. Той говори и за Голяма и Малка Унгария, като принципа е което в Азия е голямо, което е в Европа-малко. Както се казва "Размерът няма значение" Рубрук прави тези заключения по имената на държавите. Логиката е проста щом в Азия има България, значи българите в Европа са дошли от там.

[Goro76]

http://www.tatar.ru/00001077_c.html

Интересна статия на официалната страница на Република Татарстан.Дори на град Булгар не е признат волжскобългарски произход.

Статията е чудесна. Става въпрос за постройките, които лапнишараните смятат за еталон на прабъргарската архитектура.

[КГ125]

А всъщност тя е?

[Goro76]

А всъщност тя е?

Всъщност тя е от Златоорденския период. Не града не е съществувал, но постройките са късни. А самата архитектура е местна, регионална, но това не значи прабългарска.

[Goro76]

И в крайна сметка Тертер така и не изкара да видим някое доказателство, че населението на волжка българия се е смятало за българско след монголското нашествие. Само с празни приказки спорът може да продължи поне още 10 години

[resavsky]

Значи според мен татариста автора на статитята малко се е поувлякъл - град Булгар разбира се че има и волжскобългарски период.Ммението че хан Бату е нарекъл града Булгар в чест на завладяването на Волжска българия е несериозно - няма подобен случай.Друг е въпросът че трябва да се направи безпристрастен анализ кои постройки към кой строителен период се отнасят.Във всеки случай има доста паралели с Плиска/Абоба.Между другото явно и във Волжска България е действал института на двойните столици:така че няма проблем Булгар и Биляр да са били съвместно столици.

[шоп]

Извинявай, но твърдението че татари нямало, е просто смешно. Имало ги е, и сега ги има и ще ги има, за разлика от вашите "волжки българи" тюркизирали се още в 11-12 в. и изчезнали през 13 в.

кашгари нарича още през 11 век волжките българи тюркоезични.пък и какво означава те са се тюркизирали през 11-12 век и затова са изчезнали та ние сме славяноезични още от 10 век нататък по тази логика значи и ние не сме българи.основното население в казанската държава през 16 век до 19 век са чувашите но чрез усилена татаризация те са асимилирани и стават малцинскво в казанска губерния през 19 век.в даначен регистър от 16 век основното население в казанската държава са ясачните чуваши а не мюсулманите българи или както вие ги наричате татари,с усилена ислямизация чувашите стават малцинство през 19 век.

Дело в том, что казанские татары считают себя потомками булгар, а не татар пришельцев из Азии. Выдающимися выразителем этой теории является татарский учёный Гайнундин Ахмаров. Основными доводами его, между прочим, являются следующие утверждения:

1. Казанские татары не любят, когда их называют татарами, названием, которое будто бы навязано им татаро-монгольскими завоевателями булгар

Татары, завоеватели булгарского царства, были азиатскими кочевниками, между тем как у казанских татар нет никаких воспоминаний о кочевом быте.

Сущность этих доводов сводится к тому, что современные казанские татары – не настоящие татары, хотя и говорят они на одном из татарских диалектов. Мы принимаем это утверждение, но с ограничением в том смысле, что действительно весьма значительная часть современной татарской массы произошла не от татар. В самом деле, ведь, определённо известно, что в период Золотой Орды, до образования Казанского царства, на Средней Волге, на территории Древней Булгарии, татар почти не было. Бартольдом В.В. доказано, что монгольские завоевания вообще отнюдь не являлись переселением завоевателей, так как большая часть азиатских кочевников обычно обратно возвращалась на родину[1], в новозавоеванной же стране оставлялись только немногочисленные военные силы и небольшое количество чиновников для управления[2].

Таким же образом дело обстояло и в разгромленной Булгарии. Здесь тоже татар почти не было, а было сплошь туземное чувашское население, занимавшееся земледельческим трудом. И только, начиная с 1438 года начался приток в Среднее Поволжье татарского населения, который отмечен в русских летописях. ”Началися собиратися (в Казань) мнози варвары от различных стран, от Золотой Орды, и от Асторохани, и от Азуева (Азова), и от Крыма”, в руки которых перешло сначала политическое, а затем и экономическое господство.

Таким образом, началось закрепощение края и населения, а вместе с тем и татаризация, продолжавшаяся и после падения Казанского царства, вплоть до второй половины 19 века. Она шла тем успешнее, что с потерей политического господства, татары не лишались силы экономической. Академик Платонов С.Ф. пишет, что ”татары, потеряв политическое господство в своем царстве, не потеряли экономической силы. Под кровом русской власти, они продолжали, в качестве уже государевых помощников, захват и закрепление за собой инородческих земель и их ясачного населения. Успех их был тем вернее, что они ещё сохраняли за собой престиж старых городов края; а затем они лучше русских знали сам край и строй инородческих отношений” [3].

Как быстро шло отатаривание чуваш, видно из следующего. На основании многих документов 16-19 вв. мы находим следы существования чуваш в таких местах, где их в настоящее время вовсе нет, но есть татары. Так чуваши жили в самой Казани, как её постоянные жители, в количестве 150 дворов, за Булаком[4]; г. Арск и Арская земля сплошь была населена чувашами[5]; Лаишевский уезд по обоим берегам Камы занят был ими[6]; к западу от реки Свияги не было татар вовсе, а были чуваши[7]. По свидетельству Стрежневского В.И. в ”Выписи из отделённых книг сотника алатырских казаков 155 (1647) упоминаются обширные поместья чувашских мурз в нынешнем Сергачском уезде[8]; видно из ведомости составленной Васильским исправником Станиславским ещё в 1802 г. в которой прямо сказано ”они же сами из чуваш”. Далее чуваши в 16 веке жили в Слободском уезде, по реке Чепце, в Елабужском уезде, в Сарапульском уезде и т.д. Во всех указанных местах в настоящее время чуваш нет: они отатарились. Для дополнения картины, позволим себе привести статистические данные по бывшей Казанской губернии:

А) в 1826 г. в Казанской губернии было:

Чуваш всего…………..371758 ч.

Татар…………………..136470 ч.

Чуваш более на 235288

Б) В 1897 г. по переписи было в Казанской губернии:

Чуваш………………….513044 ч.

Татар…………………...744267 ч.

Татар более на 231223 ч.

Быстрый и чрезмерный численный рост татарского населения бывшего в 1876 г. почти в два раза меньше чуваш, а в 1897 г. превышавшего их чуть не в 2 раза, объясняется именно поглощением чувашского населения. Страрое Никитино и Новое Никитино, Солдакоеево, Обрыскино, Новое Узеево, Среднее Челны, Тугаево, Сунчелеево и Большие Савруши Чистопольского уезда, Белая Воложка и Утеево в Тетюшском уезде, чувашский Брод в Спасском уезде и прочее и прочее.

Думаем, что сказанного достаточно, чтобы убедиться в том, что значительную часть татарского населения Среднего Поволжья в настоящее время составляют отатарившиеся чуваши. Уже западноевропейские путешественники 17 века (Гакстгаузен и Олеарий) высказываются в том смысле, что казанские татары не ордынские татары, потому что в их быте не сохранилось следов родства с последними. Новейшими же исследованиями точно установлено, что в бытовой жизни казанских татар до настоящих дней удержались обычаи. Верования, вполне совпадающие с чувашскими. Наконец, не надо упускать из виду и того обстоятельства, что сами древние булгары резко отличали себя от татар завоевателей. Это ясно из речей их послов к русскому князю Юрию в 1223 году. ”Пришёл народ неведомый, и язык коего прежде неслыхивали, вельми сильный”. – говорили они о пришельцах из глубин Азии. [9]

Отсюда понятно, почему татары казанские не любят отождествлять себя с азиатскими пришельцами 13 века. Таким образом, единственный народ, кроме чуваш, претендующий на происхождение от булгар, оказывается в значительной степени отатарившимися чувашами[10].

Библиография:

[шоп]

И в крайна сметка Тертер така и не изкара да видим някое доказателство, че населението на волжка българия се е смятало за българско след монголското нашествие. Само с празни приказки спорът може да продължи поне още 10 години

Ето информация за произхода на татарите от официалния сървър на република татарстан.

После монгольского завоевания Волжская Булгария вошла в состав Золотой Орды (6). Золотоордынский период в этнической истории булгар и их потомков, в том числе поволжских татар, характерен усилением контактов с тюркоязычным миром. Эпиграфические памятники XIII-XIV вв. свидетельствуют о том, что определенные изменения в направлении усиления элементов кыпчакского языка, характерного для населения Золотой Орды, испытал язык булгар. Объясняется это не только взаимодействием культур, но и процессом консолидации кыпчакских и других тюркоязычных племен. Начиная со второй половины XIV в., особенно после нового разгрома Булгарии Тимуром (1361), происходит массовая миграция булгар из Закамья в Предкамье (в район современной Казани). В середине XV в. здесь образовалось феодальное государство - Казанское ханство (7). Русские летописи называют его население новыми булгарами или булгарами, глаголемые казанцами, позже казанскими татарами. На этническое развитие булгар в этом районе наложило отпечаток близкое соседство с финно-угорским населением.

цитирам пасаж касаещ именно периода след монголското нашествие ясносе казва че руските летописи признават населението на казан за българи които едва по късно са наречени казанци и татари.

[шоп]

Значи според мен татариста автора на статитята малко се е поувлякъл - град Булгар разбира се че има и волжскобългарски период.Ммението че хан Бату е нарекъл града Булгар в чест на завладяването на Волжска българия е несериозно - няма подобен случай.Друг е въпросът че трябва да се направи безпристрастен анализ кои постройки към кой строителен период се отнасят.Във всеки случай има доста паралели с Плиска/Абоба.Между другото явно и във Волжска България е действал института на двойните столици:така че няма проблем Булгар и Биляр да са били съвместно столици.

и то още как се е поувлякъл нарича българите измислен никому неизвестен народ.

авторът на статията е икономист като нашия гений петър добрев.

като го гледаш на снимката типичен европеид какво му е кипчакското един бог знае.

е шаймиев е типтяр и е с подчертано монголоидни черти но типтярите са наследници на башкирите а при тях има много монголоидни примеси.

[resavsky]

Авторът на статитята умишлено или не бърка Булгар със Сарая на Бату - близо до днешния Астрахан.Именно Сарай е бившият военен лагер на хан Бату прераснал в столица на Злтаната орда.

[kanalcek]

Искам да попитам Жоро76 нещо. Има ли източник/източници, в които да е споменато, че чувашите се наричат българи или че имат българско самосъзнание. И второ какво му е мнението за произхода на мокшите? И те като нас и волжките българи са от понтийски расов тип. От кого са го наследили? Не са ли и те заедно със чувашите наследници на волжките българи?

[resavsky]

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./2167/2263

Това е от официалния сайт на Република Чувашия.Чувстват се на 100 процента наследници на волжските българи.

[resavsky]

http://www.cap.ru/cap4/main.asp?id=6

Достатъчно красноречиво.

[Иванко Тертер]

И в крайна сметка Тертер така и не изкара да видим някое доказателство, че населението на волжка българия се е смятало за българско след монголското нашествие. Само с празни приказки спорът може да продължи поне още 10 години

Трябва ли да изкарвам някакво доказателство за това, че населението на вардарска българия се е смятало българско /а не македонско/ след османското нашествие?

Не виждам смисъл, за да не продължава този безсмислен спор още 10 години. Има и в тази тема такива дадени източници, има и на общодостъпни източници в интернет.

На сила хубост не става, който иска търси, умува, умозаключава. Защитава българското име и история или небългарското име и изземване на историята.

[КГ125]

Всъщност тя е от Златоорденския период. Не града не е съществувал, но постройките са късни. А самата архитектура е местна, регионална, но това не значи прабългарска.

Гробницата не Челбир и тя ли е от златоорденския период? Как доказваш такава теза?

[протобългарин]

Чувашите се смятат за единствени наследници на волжките българи, това е официалната позиция на тяхната историческа наука. Те отричат "волжкобългарското" у казанските татари. Всъщност чувашите са наследници на племето савири, което най-вероятно е били смес от алани (или ефталити) и угрофини, ако се вярва на "Хонския" (савирски) речник на д-р Чазба Детре, който публикувах на сайта протобулгарианс". Разбира се ако това не е някаква маджарска фалшификация. Но пък чудесно обяснява наличието на многото чувашко-унгарски изоглоси. Маджарите мигрират северно от Кавказ, съвместно със савирите и оногурте, освен това генеалог.им легенди говорят за някакви "саварти-есфали" които се отделили от маджарите и се преселили към границите на Персия, всъщност това са саварите, заселили се в Дагестан, като съседи на барсилите и хазарите. А саварти е аланската форма на савири "сауир-тэ" (черни ири, черни алани). Есфали го разчитат като аланската форма на не-добре изяснения етноним спали, който пък едни друг автор (руснак беше) го интерпретира с помочта на тохарски, там спал значи висок, глава, теме, откъдето е старобългарското сполин, исполин. Според мен савирите са били в известна степен родствени с племената образували Кубратова България. В Поволжието савирите си остават езичници и се изолират от останалата волжкобългарска общност. Затова пък се смесват с угрофините (мокша, езря, мордва и пр.). Че имаме някаква родственост с чувашите го показват и носиите и наличието на езикови аналогии. Но техният език "р"-тюркски език, стоящ твърде далеч от останалите тюркски езици и показващ паралели с монголски и тунгусоманчжурски си остава една голяма загадка, която е основен коз в ръцете на привържениците на "алтайската теория" за произхода на прабългарите.

[Goro76]

Искам да попитам Жоро76 нещо. Има ли източник/източници, в които да е споменато, че чувашите се наричат българи или че имат българско самосъзнание. И второ какво му е мнението за произхода на мокшите? И те като нас и волжките българи са от понтийски расов тип. От кого са го наследили? Не са ли и те заедно със чувашите наследници на волжките българи?

Чувашите се смятат за наследници на ВБ, но никога не са се самонаричали българи, както ние не се наричаме славяни.

[Goro76]

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./2167/2263

Това е от официалния сайт на Република Чувашия.Чувстват се на 100 процента наследници на волжските българи.

Че то това никой не го отрича

[kanalcek]

Така и не разбрах има ли потомци на волжките българи. Все пак е имало държава Волжка Бълагрия. Това, че ние не се наричаме славяни се дължи на факта, че нямаме нищо общо с тях, ни сме си българи не случайно държавата е България.

Не Трако-България или Славяно-България.Едва ли всичко се свежда до смесвания. както показва онова генетично изследване чувашите са с центалноевропейски и средиземноморски гени. Финско влияние почти липсва. Мокшите какво общо имат с угро-фините по антропология, нищо. Доколкото знам тюрколога К. Менгес преди години извади чувашкия език от групата на тюркските езици.Както и езика на древните българи впрочем. По 12 признака те се различават от тюркските езици. Във всеки случай не приемам тезата, че няма наследници на волжките българи днес. не може някакви

народчета удмурти, коми и т.н. да оцелеят, а българи д ане останат. Друг е въпросът дали има по съзнание и доколко такива. Не мисля, че е оправдано всичко да с еобеснява със смесвания. нещата са далеч по-сложни.

[Goro76]

Така и не разбрах има ли потомци на волжките българи. Все пак е имало държава Волжка Бълагрия. Това, че ние не се наричаме славяни се дължи на факта, че нямаме нищо общо с тях, ни сме си българи не случайно държавата е България.

Не Трако-България или Славяно-България.Едва ли всичко се свежда до смесвания. както показва онова генетично изследване чувашите са с центалноевропейски и средиземноморски гени. Финско влияние почти липсва. Мокшите какво общо имат с угро-фините по антропология, нищо. Доколкото знам тюрколога К. Менгес преди години извади чувашкия език от групата на тюркските езици.Както и езика на древните българи впрочем. По 12 признака те се различават от тюркските езици. Във всеки случай не приемам тезата, че няма наследници на волжките българи днес. не може някакви

народчета удмурти, коми и т.н. да оцелеят, а българи д ане останат. Друг е въпросът дали има по съзнание и доколко такива. Не мисля, че е оправдано всичко да с еобеснява със смесвания. нещата са далеч по-сложни.

Наслединции има-чувашите, ама никой от тях не се нарича българи. Нали за това спорим. То и ние сме наследници на славяните, ама не се наричаме така.