Коментар за волжките българи и татарите

[kramer]

Мироки, де да знам, за мен е по-добре да имам дослук с хървати, сърби и македонци, отколкото с мюсюлмани от не знам си къде, дето хал-хабер си нямат какво е България.

[miroki]

Е то това е съвсем друго , това си е конфликт на религии. Така си е.

Ако не беше това щяхме да играем отдавна "ръченица" заедно. Но това са отделни държави все пак. Въпреос е на дискусии само и сътрудничество. В момента имаме взаимен интерес защото и 2 те страни си търсим историята и докато има някакво преплитане ще сме си полезни , това е.

Но вече така и така живеем в такъв конфликт. Така че нещата не са така страшни. Даже преди 2 мннеия показах защо смятам, че ще е на добро

А относно изброените държави , ние искаме с тях "дослук" ама те и не искат да чуят. Така, че е едностранно. Няма никъде пълно щастие явно

[Пандора]

Преди 2 години се запознах с един татарин Рустем, студент в Германия. Той дори не знаеше, че в Татарстан сега съществуват хора, които се самоопределят като българи. За града Булгар ми каза, че било археологически обект, но той никога не е ходил там. Изобщо между България и Татарстан действа канала на разваления телефон, подхранван от някакъв типично български комплекс за братство, културна близост и какво ли още не.

Не знам чий телефон е развален,но тези поддържат връзка

" проекта нашей газеты "Открытый Татарстан - время молодых" ансамблем "Мирас", и каких-то 130 километров от столицы Кабардино-Балкарии Нальчика."

http://www.rt-online.ru/articles/3237/91167/?action=print

[Щекн Ичр]

1. Има ли съвр. "волжки българи"?

2. Ако има какви са те по език?

3. Как може да се докаже тяхната българска принадлежност, при условие че са неотличими от събратята им татари!

4. Как ще отличите политическите заигравания с "волжкобългарския произход" от реален такъв!

5. Не мислите ли че съвр."волжки българи" (най-типична извадка шизофреника и автор на фалшификати Нурутдинов и компания)са толкова "българи" колкото "античните македонци" в съвр.БЮРМ!

[Пандора]

Въпросът според мен се състои в това,че има град Болгар на р.Кама и "Болгарская земля" споменати и в руските и в др. летописи ,която бива завладяна от монголите и от руснаците.Та живеещите там люде дали са имали нещо общо с прабългарите,не знам.А в този цитат напримерно пише ,че имат връзка с дунавските българи

"Есть среди черемисов народ, который зовут остяками. Так называют ростовскую чернь, убежавшую от Русского Крещения и поселившуюся в Болгарской земле и Орде, чтобы быть под властью казанского царя. Это ведь была прежде земля малых болгар — та, что за Камой, между великой рекой Волгой и рекой Белой Воложкой до великой Ногайской Орды. Большие же болгары живут на Дунае. Здесь же, на Каме, был старый болгарский город Брягов, ныне же это запустевшее городище. Его впервые взял Великий Князь Андрей Юрьевич Владимирский и привел его в окончательное запустение, покорив тех болгар. И стала Казань стольным городом вместо Брягова."

http://monar.ru/index.php?download/tsar/Ioann4/Drevnerusskie_povesti.htm

За днешните татари наистина е трудно да се определи,понеже са твърде смесени.А дунавските българи не са ли смесени?Дори не може да си преведем прабългарските надписи,понеже не разбираме езика.Мен лично съвременните не ме вълнуват чак толкоз,освен че приятелствата винаги са добре дошли .По важното е ,че някога до към 15-16в е имало "волжски българи".Това на мен ми върши работа.

Редактирано Януари 5, 2011 от Пандора

[miroki]

1. Има ли съвр. "волжки българи"?

Понеже сега няма такава държава. Предполагам, че питаш има ли биологични наследници на Волжските Българи, предполагам че има. Има такива които се самоопределат като такива.

Ако трябва да ти отговоря дали в България има наследници - биологични на Прабългарите, бих ти отговорил по същия начин.

2. Ако има какви са те по език?

И нашият и техният са различни от езикът на Прабългарите.

3. Как може да се докаже тяхната българска принадлежност, при условие че са неотличими от събратята им татари!

В това се крие отговорът , ако бяха Татари щяха да се отличават и то доста добре.

4. Как ще отличите политическите заигравания с "волжкобългарския произход" от реален такъв!

За да отговоря кажи за какво заиграване става въпрос.

5. Не мислите ли че съвр."волжки българи" (най-типична извадка шизофреника и автор на фалшификати Нурутдинов и компания)са толкова "българи" колкото "античните македонци" в съвр.БЮРМ!

И в двете страни сигурно има наследници на предците си , освен ако в някоя не се е породило тотално, масово безплодие.

от 4 милиона в Татарстан около 2 милиона са Руснаци и смесени с тях , все пак се живее в Русия. Така, че извадка може да се прави в останалите 2 милиона. от които вероятно половината също са смесени с други. Та около този 1 милион се крие отговорът, какви са.

За сегашна България аналогията може да е сходна обаче.

Или какви сме ние?

[decapitator]

Едно интересно интервю:

http://mosentesh2.ucoz.ru/publ/1-1-0-87

[decapitator]

Въпросът според мен се състои в това,че има град Болгар на р.Кама и "Болгарская земля" споменати и в руските и в др. летописи ,която бива завладяна от монголите и от руснаците.Та живеещите там люде дали са имали нещо общо с прабългарите,не знам.А в този цитат напримерно пише ,че имат връзка с дунавските българи

"Есть среди черемисов народ, который зовут остяками. Так называют ростовскую чернь, убежавшую от Русского Крещения и поселившуюся в Болгарской земле и Орде, чтобы быть под властью казанского царя. Это ведь была прежде земля малых болгар — та, что за Камой, между великой рекой Волгой и рекой Белой Воложкой до великой Ногайской Орды. Большие же болгары живут на Дунае. Здесь же, на Каме, был старый болгарский город Брягов, ныне же это запустевшее городище. Его впервые взял Великий Князь Андрей Юрьевич Владимирский и привел его в окончательное запустение, покорив тех болгар. И стала Казань стольным городом вместо Брягова."

http://monar.ru/index.php?download/tsar/Ioann4/Drevnerusskie_povesti.htm

За днешните татари наистина е трудно да се определи,понеже са твърде смесени.А дунавските българи не са ли смесени?Дори не може да си преведем прабългарските надписи,понеже не разбираме езика.Мен лично съвременните не ме вълнуват чак толкоз,освен че приятелствата винаги са добре дошли .По важното е ,че някога до към 15-16в е имало "волжски българи".Това на мен ми върши работа.

Пандорке твоята "древноруска повест", от коя година е?

Я виж ко казва един чича през XIII в. :

". . . И убил техния цар (става въпрос за Василий ІІ - бел. моя) и взел в плен неговото семейство и деца (на Самуил - б.м.), и завоювал неговата земя и преселил жителите й в земята на гърците и заселил на тяхно място множество гърци. И тези българи не са този известен мюсулмански народ (живеещ край Волга - б.м.), защото тези са по-близо до страната на гърците, на около два месеца път, но и те и другите се наричат българи. . ."

[Щекн Ичр]

ако бяха Татари щяха да се отличават и то доста добре.

Добре ама татарите са европеиди, наследници на половците - кипчаки! Я различи кримски от казански татарин!?

То и при нас има много куманска кръв, ВБЦ е управлявано изцяло от кумански денастии!

Заиграването е свързано с ислямисткото движение Булгар ал джадид на Нурутдинов, който търси славно минало във Волжка Б-я...има достатъчно писано по въпроса.

Че са смесени с руси е напълно нормално - живеят в една държава от 400 год.

И въпросът ми беше има ли съвр."волжки българи" онези старите са просъществували до 13 в.

Каа ще различите съвр."волжки българин" от съвр.татарин - като говорят един език, антропологично са еднакви, живеяят в една д-ва, макар и в рамките на Русия. Общо взето разлики като между седесар и бесепар в жалката ни действителност!

[Пандора]

Пандорке твоята "древноруска повест", от коя година е?

Я виж ко казва един чича през XIII в. :

". . . И убил техния цар (става въпрос за Василий ІІ - бел. моя) и взел в плен неговото семейство и деца (на Самуил - б.м.), и завоювал неговата земя и преселил жителите й в земята на гърците и заселил на тяхно място множество гърци. И тези българи не са този известен мюсулмански народ (живеещ край Волга - б.м.), защото тези са по-близо до страната на гърците, на около два месеца път, но и те и другите се наричат българи. . ."

Та живеещите там люде дали са имали нещо общо с прабългарите,не знам

Да съм твърдяла нещо друго? Въпросът е спорен, затова вероятно е и темата.Проблемът с говорещите на различни езици зовящи се "болгари" е отбелязан от самите летописци и те се объркват от време на време дори...

преселил жителите й в земята на гърците

А в коя част на гръцките земи известно ли е ?

Редактирано Януари 6, 2011 от Пандора

[Пандора]

Едно интересно интервю:

http://mosentesh2.ucoz.ru/publ/1-1-0-87

-Булгары – так называемые «царские скифы».

Ерго,дойдохме си на думата..

Ето едно друго мнение:

Башкир ( БАС- голова , кыр- брить ) - это этническое название некогда крупного казахского племени состоявший из 40 родов .(К примеру , кыпшаки состояли из 92. рода.)

В отличие от казанских былгар , башкиры , после вхождения в Русское государство , упорно долгое время сопротивлялись и долгое время ещё сохраняли свои обычаи , традиции ,культуру , язык и экономический уклад жизни не отличавшиеся ничем от племён и родов живших на территории КАЗАХИИ . Со временем всё же процесс взаимного влияния , обогащения и смешанных браков взяло верх , но всё же до начала 20 века башкиры сохраняли ещё родовые деления .

После вхождения в русское государства то татары писались башкирами , то башкиры писались татарами.

Нынешние казанские татары и башкиры являются аборигенами Татарстана и Башкирии и супер этносами , с супер языками и самостоятельными этносами.

Современный ТАТАРСТАН и БАШКИРИЯ и их народы проживающие там являются неоемлемой и неделимой частью РФ и российсского народа.

Таким , образом , в период образования КАЗАХСКОЙ ИМПЕРИИ под предводительством ШЫНКУС ХАНА нет и не могло быть этнического названия "ТАТАРЫ".

БЫЛГАРЫ - КОЖА , КЫР - в смысле СБРИТЬ , до сих пор используется в КАЗАХСКОМ ЯЗЫКЕ

големите букви са от оригинала не от мен

http://www.zonakz.net/blogs/user/ospanov_galym-istorik/6384.html?mode=reply

Руслан Тилов в Сага о Кавказе също предполага,че "балгар" означава бръснати глави

[kanalcek]

1. Има ли съвр. "волжки българи"?

2. Ако има какви са те по език?

3. Как може да се докаже тяхната българска принадлежност, при условие че са неотличими от събратята им татари!

4. Как ще отличите политическите заигравания с "волжкобългарския произход" от реален такъв!

5. Не мислите ли че съвр."волжки българи" (най-типична извадка шизофреника и автор на фалшификати Нурутдинов и компания)са толкова "българи" колкото "античните македонци" в съвр.БЮРМ!

Без да претендирам за някаква изключителна начетеност по въпроса за волжките българи ще си позволя да напиша следното.

Щекн Ичр знам, че ти си твърде убеден, че волжки българи днес няма, но някак си това не си синхронизира с някои твои постове по темата. Ти смяташ, че съвременните чуваши са съхранили езика на волжките българи. Откриваш немалко паралели

между този език и съвр. български. В същото време си подръжник на тезата, че чувашите били потомци на савирите, име, което по времето на татаро-монголското завладяване на Волжка България не се среща по тези земи. След като има запазен език, би трябвало да има и хора, които приндлежат към народа, който го е говорел. Щом чувашите говорявт на наречие, което е било характерно за волжките българи, не са ли те потомци на тях? Названието чуваши според мен няма нищо общо със савири и не е доказано, че е така. Показателно, е че марийците наричат днес чувашите суасламари, а казанските "татари" суас. Защо ли? Ако изхождаме от това, че чуваши произхожда от сувари, то тогава да смятаме ли, че и казанските "татари" са савири или че населението на Волжка Бъгария е било главно савирско. Впрочем ти пишеш, че савирите са черните българи, а в други изречения твърдиш, че във Волжка България били отделен етнос. Някак си се получава разминаване. Що се отнася до казанските "татари" според мен блошиснтвото си те са езиково кипчакизирани българи. През 1906 година излиза книгата на Гайнетдин Ахмеров "Булгар тарихи", в която са преведени множество факти за произхода на казанските "татари" от волжките българи. По въпроса е писала и Цветана Тафраджийска и други автори, някакво българско самосъзнание е било факт, години преди болшевиките да дойдат на власт. Обаче казанските "татари" и чувашите винаги са смятали своите предци за тюрки. Винаги са обвързвали своят произход с тюрките. И ако това е обяснимо за казанските "татари" до някъде, поради говоримият от тях кипчакски татарски език, то при чувашите е налице друг език, нетюркски определено, според мен и неалтайски най-вероятно, отличаващ се с голям архаизъм. Паралелите с Дунавска България са очевадни. И тук нашите панслависити възрожденци или изрожденци може би са някои от тях, твърдят, че българите говорят на славянски език. А в действителност нито днешният български език е славянски (той притежава доста различна граматика от славянските езици и лексика неприсъща на тях), нито чувашкия е тюркски език. В България липсва сериозно изследване на произхода и съдбата на волжките българи. Какво става с тях? Кой е доказал, че са изчезнали безследно? Как така всички волжки народи от епохата предшестващата татаро-монголското нашествие съществуват без един може би, а най-големият и водещият сред тях бил изчезнал?

И моля Ви госпожи или участнички във форума престанете с това, че българите били смесен народ. Знам, че на вас ви е много удобно тази теза да възпитавате децата си в нихилизъм и безродничество и да оправдаете собствените ви бракове или връзки с чужденци и не българи. Нали сме смесени, какво толкова ако децата ви бъдат с още една генна група. За вас народността е беззначение, днес те американци, утре сте марсианци...а след вас не остава нищо, дори и да имате деца те са граждани на света, а не българи, но нали и вие сте такива, въпреки, че сте родени на територията за вас наречена България. Друг е въпросът, че доста по-смесени индивиди се срещат сред представителите на народите пред, които толкова сияете.

Ако днес съществуват волжки българи, те в никакъв случай не са тюрки по произход, независимо какъв език говорят. Днешните казански "татари" и чувашите (поне донякъде) са съхранили антропологията на своите предци, руските учени са установили приемествеността между тях и предтатрското волжкобългарско население. Езикът не е единствен белег на народността. Има цели народи или групи на народи, които не говорят на езика си, но се чувстват принадлежащи към него.

[miroki]

И на мен ми е много интересно , Има ли запазени Чуваши, които живели при Българите, но Българите не се запазили , а Чувашите май да?

Как става този номер?

В момента заиграване може да има много. Това е страна в състава на друга , не самостоятелна.

Така, че големи очаквания не е нужно да имаме , докато е такава.

Има хора които ги е страх от заиграваме с тях , за да не доведе до самостоятелност на страната.

Когато идваха в България При Божидар пък ми направи впечатление , че подготовката им с материали , беше на ниво Нашата България след освобождението от Турско.

Имаше една карта която с точки бяха Български погребения и артефакти, но например нямаше електронен вариант за да го видим и ние добре.

Беше по-скоро като опознавателна среща.

Явно пари на доста (едва ли Българи точно) Така, че аз лично очаквам още доста да остане булото.

[Щекн Ичр]

Говорим за татарите, казанските татари при някои от които има мода да се изкарват българи, кан Алцек, тук не става дума за чувашите които са потомци на савирите. Доказано е че преди да станат чуаш и суаз са били сувар! Чебоксари е бил Веда-суар, в чувашки вите - постройка, сграда!

"Днешните казански "татари" и чувашите (поне донякъде) са съхранили антропологията на своите предци" и така да е, като народност и нация те се формират едва в златноорденското време и Руската империя под етнонима татари! Оттук нататък антинаучно е да виждате в тях българи. И италианците са потомци на римляните,готите и лангобардите, че и на българите, ама са нов народ - италианци, а не латинци или лангобарди! Анлагочино шиптърите са геги и тоски а не дардани и гети например! Французите са си французи, а не франки или гали! Пущуните-авгани са авгани а не авари или ефталити, въпреки че са ппреки техни наследници, съхранили и етнонима авогани фиквиран още в 5-7 в., който е неследник на авдал - от ав (тох.япо - страна, народ, и авганското дала - хора) - (вж.Ганковский по въпроса). Има процес на етногенеза, който не е стрял в средновековието а е продължил.

За мен тези изцепки че някой там се смятал за българин си имат чисто политически първопричини и са извън научната страна на дискусията, независимо дали на нас това ни глади патриотарското его или не! Патриотизмът е враг на всяко научно историческо изследване!

Към версията че баш-кир било с бръсната глава. Напълно невярна етимология. Ако погледнем името от иранска гледна точка се получава неушеприятното "glans penis" глава на "кир" - в ирански като българския си аналог (който също е прабългарски иранизъм, но с преход "а" в "у" както е във вахански (кхур) и хотаносакски (кура)).

Названието башкир идва от печенежкото племе бажгард, което се заслева в този район и дава началото на башкирите, бая поомесили се и с монголци по-късно.

Редактирано Януари 7, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

Говорим за татарите, казанските татари при някои от които има мода да се изкарват българи,

А как са наречени Татари (Казанците) да попитам? Или защо да са татари.

Или защо му е Било нужно и на Ленин да ги преименува с Декрет?

"Днешните казански "татари" и чувашите (поне донякъде) са съхранили антропологията на своите предци" и така да е, като народност и нация те се формират едва в златноорденското време и Руската империя под етнонима татари!

Значи Чувашите все пак са се съхранили , но Българите изчезнали , като Готите например. Но как е станало така?

За мен тези изцепки че някой там се смятал за българин си имат чисто политически първопричини и са извън научната страна на дискусията,

Тази изцепка май пръв я прави руският Цар като се самоопределя за Цар на Руси и Българи.

Нали не греша? Не е цар на Руси и Татари?

Няма смисъл да се задълбава. никой няма интерес , освен една шепа ентусиасти като нас.

или греша?

Редактирано Януари 7, 2011 от miroki

[Perkūnas]

Обаче казанските "татари" и чувашите винаги са смятали своите предци за тюрки. Винаги са обвързвали своят произход с тюрките. И ако това е обяснимо за казанските "татари" до някъде, поради говоримият от тях кипчакски татарски език, то при чувашите е налице друг език, нетюркски определено, според мен и неалтайски най-вероятно, отличаващ се с голям архаизъм. Паралелите с Дунавска България са очевадни.

Това е много странно, защото въпреки значителни разлики в произношението, приликите в морфологично и синтактично отношение между чувашки и останалите тюркски езици са очевидни.

И тук нашите панслависити възрожденци или изрожденци може би са някои от тях, твърдят, че българите говорят на славянски език. А в действителност нито днешният български език е славянски (той притежава доста различна граматика от славянските езици и лексика неприсъща на тях), нито чувашкия е тюркски език.

А стига бе. Ами тогава и днешния гръцки няма нищо общо с езика на Омир, защото "притежава доста различна граматика и лексика". По твоята логика например осетинският не би трябвало да се класифицира като ирански или индоевропейски език въобще, тъй като морфологичните различия са просто непреодолими.

Редактирано Януари 7, 2011 от Perkūnas

[kanalcek]

Говорим за татарите, казанските татари при някои от които има мода да се изкарват българи, кан Алцек, тук не става дума за чувашите които са потомци на савирите. Доказано е че преди да станат чуаш и суаз са били сувар! Чебоксари е бил Веда-суар, в чувашки вите - постройка, сграда!

"Днешните казански "татари" и чувашите (поне донякъде) са съхранили антропологията на своите предци" и така да е, като народност и нация те се формират едва в златноорденското време и Руската империя под етнонима татари! Оттук нататък антинаучно е да виждате в тях българи. И италианците са потомци на римляните,готите и лангобардите, че и на българите, ама са нов народ - италианци, а не латинци или лангобарди! Анлагочино шиптърите са геги и тоски а не дардани и гети например! Французите са си французи, а не франки или гали! Пущуните-авгани са авгани а не авари или ефталити, въпреки че са ппреки техни наследници, съхранили и етнонима авогани фиквиран още в 5-7 в., който е неследник на авдал - от ав (тох.япо - страна, народ, и авганското дала - хора) - (вж.Ганковский по въпроса). Има процес на етногенеза, който не е стрял в средновековието а е продължил.

За мен тези изцепки че някой там се смятал за българин си имат чисто политически първопричини и са извън научната страна на дискусията, независимо дали на нас това ни глади патриотарското его или не! Патриотизмът е враг на всяко научно историческо изследване!

Към версията че баш-кир било с бръсната глава. Напълно невярна етимология. Ако погледнем името от иранска гледна точка се получава неушеприятното "glans penis" глава на "кир" - в ирански като българския си аналог (който също е прабългарски иранизъм, но с преход "а" в "у" както е във вахански (кхур) и хотаносакски (кура)).

Названието башкир идва от печенежкото племе бажгард, което се заслева в този район и дава началото на башкирите, бая поомесили се и с монголци по-късно.

Не, не, кой е доказъл, че казанските "татари" са формирани в Златноординско време? Ако е така защо съществува археологическа приемственост между тях и волжките българи. Мисля, че Смирнов беше писал по въпроса. Как така чувашите

са потомци на савирите, при положение, че говорят езика на волжките българи по твоите думи. Тогава да смятаме ли, че чувашите са българизирани савири? Просто много си противоричиш, пиша го най-добронамерено. Някак си ми се струва, че на всяка цена ти се иска да няма българи днес по Волга. Е как така става, че всички са си там - марийци, мордвини, удмурти, чуваши (савири) ако приемем, че чувашите не са българи и т.н., а няма кьорав българин. Плюс това да се твърди, че днепните чуваши са наследници на савирите е необосновано: "Достоверно установлено, - отмечает казанский исследователь Ф. Ш. Хузин - что юго-восточные районы соседней Чувашии, связанные с бассейном Свияги, также были заселены древними булгарами... Булгарские памятники количеством около 70, открытые в Пензенской области, убеждают нас в том, что река Сура действительно служила западной границей государства". "Монгольское нашествие и ордынское владычество явились причиной крупных сдвигов в размещении населения, вплоть до смены или существенного изменения этнических территорий, практически всех финно-угорских и тюркских этносов региона. Вся территория разоренной Болгарской земли, расположенная южнее Камы в левобережье Волги, а в правобережье - южнее линии современных населенных пунктов Красновидово (на Волге) - Средний Баябаш - Чутеево - Комсомольское (Кошелеи), на Суре - южнее Барышской слободы, превратилась в «дикое поле". В этот период произошло перемещение больших групп тюркоязычного болгарского (в основном языческого) населения из пострадавших от монгольского нашествия Закамья и южных районов левобережья Волги на север - в Hижнее Предкамье, Приказанье и Заказанье, на северо-восток - на среднюю Вятку и р. Чепец в Северной Удмуртии, на восток - в бассейн р. Белой и районы юго-западного Приуралья, на северо-запад - в междуречье Hижней Свияги Hижней Суры. "Как полагают некоторые исследователи (Г. Ф. Саттаров и др.), «ясачными чувашами» в Казанском уезде в ХVI - середине ХVII в. назывались те группы болгарского населения, в языке которых кыпчакские элементы не одержали окончательной победы, и «болгары с родным болгарским языком (чувашского типа) не должны были исчезнуть и потерять свой родной язык в период между ХIII и ХVI вв.». Об этом может свидетельствовать расшифровка названий многих деревень центральной части Казанского уезда - Заказанья, которые этимологизируются на основе чувашского языка.

Болгарское население издревле обитало также и на средней Вятке, на реке Чепец. Оно было известно здесь под названием «чуваши» еще в самом начале ХVI в. (с 1510 г.). Hа его основе сложились этнографические группы «бесермян» (с более чем сходной с чувашами культурой) и чепецких татар. Сохранились жалованные грамоты «ярских» (арских и каринских) князей ХVI в., в которых отмечается приход в бассейн р. Чепцы «чувашей из Казанских мест» в первой половине ХVI в.

И така нататък и така нататък. Не виждам къде са савирите? Аз много те уважавам като човек и безкрайно ценя научните ти попадения, ти сам си писал, че в основата на волжките българи са савирите. Не разбирам от какво е продиктувано твърденеито ти, че днешните чуваши не са потомци на българите, а на савирите при положение, че в източниците пише, че там се заселват българи, а не савири. Нали савирите бяха черните българи. Какво разбираш под българи? не смятам, че сме били някаква сбирщина без някакъв общ произход.

[Щекн Ичр]

А не се ли замисляш че между българите дошли на Балканите и тези век и повече по-късно формирали се на Волга са различни. И изобщо прабългарите еднородна общност ли са били или смес от сармати с алтайскоезично население!

Алтайскоезичната прослойка добре се демонстрира точно при чувашите защото са съхранили по-архайчния език. Казанските татари са си татари, формирани едва през Златната орда и последвалите непрестанни войни за подялба на златноорденското наследство. Те си говорят кипчакски език.

Съвр.волжки българи няма, има различни политически истерии, търсене на някаква идентичност, прикрит исламски пантюркизъм и пр.явления обект не на науката а на политиката!

Никога не е стоял въпроса за българско съзнание в Казан! Изключая непопулярното движение на ваисовците които обаче търсят "Ислямския център Булгар"!

[kanalcek]

А не се ли замисляш че между българите дошли на Балканите и тези век и повече по-късно формирали се на Волга са различни. И изобщо прабългарите еднородна общност ли са били или смес от сармати с алтайскоезично население!

Алтайскоезичната прослойка добре се демонстрира точно при чувашите защото са съхранили по-архайчния език. Казанските татари са си татари, формирани едва през Златната орда и последвалите непрестанни войни за подялба на златноорденското наследство. Те си говорят кипчакски език.

Съвр.волжки българи няма, има различни политически истерии, търсене на някаква идентичност, прикрит исламски пантюркизъм и пр.явления обект не на науката а на политиката!

Никога не е стоял въпроса за българско съзнание в Казан! Изключая непопулярното движение на ваисовците които обаче търсят "Ислямския център Булгар"!

Замислял съм се върху мног работи, но ти самият знаеш, че аз не споделям възгледа, че на Балканите се сформирал нашият народ. Това става много по-рано. На Волга също няма за мен образуване на нов народ, доказва го най-вече расовият тип на населението, който и в давата района е главно понтийски. И не е много сигурно, че Волжка България се е образувала през 10 век, но тъй като в момента нямам възможност да цитирам източник, а има такъв, няма да пиша нищо по това да не кажеш, че си фантазирам. Аз не отричам, че българите не са били чисти сармати, според мен даже и сарматското не е основно, но пак ти пиша някак си се получава, че това да го наречем алтайско наречие в езика на българите се е запазило при чувашите, но виде те ли те не били българи, а потомци на савирите, нищо, че източниците показват преселение на големи маси българи от различни части на завладяната Волжка България в земите на дн. Чувашия. По същия начин днес разни търсещи малцинстава в България обявяват гагаузите в Изт. Тракия и Североизточна България за кумани без да си дават сметка за големите размествания и миграции на население по време на турското робство.

Аз нямам за цел да ти опонирам, просто желанието ми беше да се получи някаква дискусия. Генетични и езикови (поне до някъде) наследници на волжките българи има, но тяхното българско самосъзнание ако и да го имат е през призмата на тюркизма, те са убедени, че са тюрки по потекло, а древните българи няма никакви доказателства, че са били такива. Голяма част от бълагрското население в Казанското ханство, наричано от чувашките историци чуваши е било кипчакизирано с течение на времето. Но е запазило спомена за своят прооизход от волжките българи. Ако си забелазъл във всички постове съм се опитвал да се аргументирам. И този път ще е така. Не мисля, че има някакви твърди доказателства, че днес няма преки наследници на волжките българи, незавсимо какво самосъзнание имат. Ако има такива моля те покажи ги. Бъди жив и здрав!Прочети послдното изречение от цитата.

Древнечувашская (болгарская) народность сформировалась еще в ХII веке. В ХV – первой половине ХVI вв., в трагических условиях перемещения оставшихся в живых болгаро-чувашей – "худых болгар" на Горную сторону, в Приказанье и Заказанье, на земли марийцев, вследствие ассимиляции этими "худыми болгарами" некоторой части марийцев сформировалась современная чувашская народность, причем значительная часть левобережных чувашей оказалась отатаренной (поэтому луговые марийцы жителей отатаренных чувашских деревень продолжали называть "суасами" – чувашами).

"Русские и западноевропейские письменные источники ХV–ХVII вв. правобережных чувашей именовали, как и горных марийцев, или "черемисами" (преимущественно "горными черемисами"), поскольку болгаро-чуваши во второй половине ХIV – начале ХV в. переселились на Горную сторону на редконаселенную лесную территорию горных марийцев, или "горными людьми", или же "черемисскими татарами". В некоторых списках "Казанского летописца" чуваши впервые упоминаются в 1508 году. Первый документ, называющий переселившихся на Чепцу (Северная Удмуртия) болгаро-чувашей чувашами, относится к 1510 году. Этот документ выявлен и опубликован М.В.Гришкиной [55]. В опубликованных русских летописях наиболее раннее упоминание этнонима "чуваши" относится к 1521 году. Страна Чувашия впервые упоминается в книге австрийского дипломата С.Герберштейна, побывавшего в Москве в 1517 и 1526 годах [56]. Чуваши были наиболее многочисленным народом Горной стороны. Вторая половина чувашского народа, разместившаяся на левобережной стороне ханства, в период его существования в значительной своей части была отатарена (его отатаривание продолжалось вплоть до ХVIII в.). Документы второй половины ХVI–ХVII вв. левобережных чувашей называют "ясачными чувашами", наряду с терминами "ясачные черемисы", "ясачные вотяки". Казанские историки Е.И.Чернышев, И.П.Ермолаев, Д.М.Исхаков безуспешно пытаются утверждать, что ясачных татар называли тогда ясачными чувашами. Они не сумели привести убедительных аргументов. Е.И.Чернышев даже "ясачных чувашей" чувашских селений Свияжского уезда, которые являются чувашскими и по настоящее время, объявил татарами. Топонимы селений ясачных чувашей Казанского уезда – чувашские. Многие селения ясачных чувашей даруг (дорог) Казанского уезда, сохранив свои прежние названия, переселились в ХVII в. в Нижнее Закамье. Эти селения до сегодняшнего дня являются чувашскими. В Казанском ханстве, как и в Крымском и других татарских ханствах, ясачных татар не было и не могло быть. Все они являлись господами [57]. Приблизительно можно установить, что в первой половине XVI в. в Казанском ханстве татары составляли 20% населения, чуваши – 50%, марийцы, удмурты и представители других народностей – 30%".

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:sj3H9o8ISK4J:gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp%3Fpage%3D./86/3743/3410/3412+%C2%AB%D1%8F%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B8%C2%BB&cd=14&hl=bg&ct=clnk&gl=bg

Редактирано Януари 9, 2011 от ISTORIK

[miroki]

Съвр.волжки българи няма, има различни политически истерии, търсене на някаква идентичност, прикрит исламски пантюркизъм и пр.явления обект не на науката а на политиката!

Не мога да отрека нещо за което не съм сигурен , но само ще добавя една аналогия.

Твоето мнение , ме накара да се замисля защо е било така.

На същият принцип, както ти сега казваш, че няма съвременни Волжски Българи, преди много години , през Турското робство у нас, великите държави , са мислели , че Българи в Османска империя не е имало , и не са помагали за освобождението на същите. Било е необходимо да се направят много, атентати , въстания, караници с властта , малтретиране на населението , докато големите държави , разберат официално , че в Османска империя , имало и други , които още имат самосъзнание на Българи, и то след доста години робство.

Така, че искам да се застраховаме , да не би ситуацията да е сходна.

И да гледаме, като големите държави преди?

Другото което благоприятства факта мълчание, е че не са под Османско робство а в състава на Русия и живеят малко по-демократично от нас при Турците. Това е друга причина за да няма въстания и атентати срещу властта.

Така че и 2 та варианта са валидни.

[Пандора]

прикрит исламски пантюркизъм

Определено това обяснява всичко.

miroki,на мен ми идва една друга аналогия - с Византия.Има Византийска империя - няма византийци

[Щекн Ичр]

Мироки, има ли съвременни траки наследници на античните? донякъде това са шиптърите но не се наричат траки. Има ли съвр.македонци наследници на античните - с лопата да ги ринеш, но произходът им е изцяло политически! Това искам да ви кажа, а не да влезам в безумни спорове, колко е прабългарското в чувашите, казанските татари и пр! Нацията е нова категория рожба на 19 в. Край Волга се формира татарска нация и чувашка нация, българи няма, въпреки че у някои живее мъгляв спомен са "славната ислямска Булгария" - (ваисовците). Но това са политически рефлекси, търсене на салмоличност, отпор на руската опека и пр., а не реални етногенезисни процеси. Каквото е останало от волжките българи, при това езиково кипчакизирани 1-2 века преди идването на Батий, по-късно се е сплавило във врящия кипчакоезичен котел, родил съвр.тюркски нации (в случая татарите).

А чувашите дали са "лоши булгари" или савири няма кой знае какво значение!

Да се твърди че днес някаква прослойка в Казан си води началото от 8-9 в. и знае произхода си е смешно! Смешна българска патриотарщина, да ни се привиждат "българи" и в Космоса!

Защо в 1914 г. българските професори посетили Казан не откриват нито един "волжки българин"?

Редактирано Януари 11, 2011 от Щекн Ичр

[Пандора]

"славната ислямска Булгария" - (ваисовците). Но това са политически рефлекси, търсене на салмоличност, отпор на руската опека и пр., а не реални етногенезисни процеси.

Предполагам,че същото може да се каже и за етнонима "татари" защото иначе как да разбирам това:

"През 19-20 в. се наблюдава вече постепенно отслабване на религиозната капсулираност на поволжките мюсюлмани. Започват процеси на национално самоосъзнаване. За тези процеси пише казанският губернатор П.М.Боярски, в 1914 г.: „ако по-рано, на въпроса, от каква националност си, татарина отговаряше – мюсюлманска, то сега, в Казанска губерния, сред мюсюлманите се наблюдава отслабване на религиозния фанатизъм и стремеж към формиране на собствен татарски национализъм и собствена култура”.

И други представители на руската администрация, забелязват подем на националното съзнание на тюркоезичните мюсюлмани в Поволжието, вече самопределящи се като татари, като процесите в Казанска губерния окзват катализиращо влияние и върху останалото тюркоезично население на тогавашна Русия. Именно в началото на 20 в., сред различни „руски” интелектуалци от татараски произход, най-ярък от които е Валидов (Зеки Валиди Тоган) се зараждат и първите идеи на пантюркизма, като движение за обединение на всички тюрки в една държава. От Татария, кълновете му поникват сред интелектуалните среди на младотурците в разлагащата се Османска Империя."

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/volzki%20bulgari.htm

Да се твърди че днес някаква прослойка в Казан си води началото от 8-9 в. и знае произхода си е смешно!

В смисъл? Смешно е и за нас да твърдим със сигурност,че сме наследници на тъй наречените Аспарухови българи или това важи само за тях?

[miroki]

Не се притеснявай не влизам в спорове, не мога да споря за нещо което не съм убеден, че е така.

Както не мога да кажа има, така и не мога да кажа няма Българи там.

Направих просто аналогоя със сегашна България по турско робство за да се разбере , че това че не се чува не значи няма.

Разни са интересите. Никой не знае на кого какви.

Но самият факт, че е имало България там и то във време много по-близо отколкото са били Траките, на мен като Българин не ми позволява съзнанието на сложа "кертика"

Една част от Българите вече им го сложиха , направете си смета чуждите държави колко лесно биха го сложили.

Някой ще каже ама били мюсюлмани, при създават религиозни различия за да има разлика, а какво всъщност е религията? (Половината Българи не си харесват точно заради това) Ние сме приели пък Християнството за да "оцелеем" те Исляма да "оцелеят" , горе долу в сходен времеви интервал. На който което му е било по-близо и по-парело. както много Българи пък тука приели исляма по-късно за да оцелеят.

Между другото Волжски Българи като "вид" има оцелели със сигурност, и преселени в добружа в състава на Дунавска България. Но това е друга бира.

[miroki]

Не са се избрали де, това не си ли разбра, че Ленин пише Декрет и ги Кръшава Татари. Защо Иван Грозни не ги Кръсти татари, а превзе България?

А Иначе смятам, че даже хич не им се обръща внимание, само в този форум има една тема в която се говори за тях и то да не казвам 5 човека участват.

Иначе какво значи много се говори , през ден в парламента не визираш нали

Това шеговито естествено , но не знам защо пък шеговито наистина.

От дъжд на вятър се говори. И явно има причина за мълчанието. Но не ми е работа на мен. Това е държава чужда сега в състава на Русия и това си е положението. Нямаме сили дори за нашата България , та е нормално да си траем. Може да им е за добро даже , поне тях да не прецакаме.