Коментар за волжките българи и татарите

[kanalcek]

Един пример. Франките са германско племе. Тези които остават в германската общност оставят името си в областта Франкония, а онези които продължават на запад се смесват с галите и образуват Франция. Това значи ли че немците от Франкония и французите са един народ-не разбира се. Това са си два отделни народа с общ елемент-франките, яващи се носители на името.Е нещо подобно е и с Волжка и Дунавска Българии. Общият елемент и носител на името са прабългарите. Идвайки на Балканите те се смесват (не веднага разбира се, а след няколко века) със славяните, в резултат на което появава нов народ, горовещ едни по-различен славянски, приемат християнството, попадат под византийското културно влияние. Другата група се изселва около век по-късно и там се смесва със завареното угро-финско население (за това крансоречиво говорят още първите им некрополи). След това се тюркизират и вече в ХІ в., езиково са тюркизирани, което изрично е отбелязано от Кашгари. Освен това приемат исляма и попадат под други кулутурни влияния. Поради всички тези фактори се формират два отделни етноса. Ако е вярна товята теза ще излезе че в рамките на един етнос могат да се говорят съвършено различни езици. Монголските нашествия представляват едно ново велико преселение. Голяма част от населението на Волжка България е избито, има заселване на големи маси кипчакско население, което колкото и да ти е неприятно но се е наричало татари. Това което е останало от някогашните волжки българи е било асимилирано от новото население, което при всички случаи е станало бързо предвид близкия език.

Тук има една подробност, с която много се спеукулира. Тъй като Батий разрушава столицата Биляр, той рездириа първоначано в гр.Болгар.Впоследствие се установява в Сарай, но Болгар си остава резиденция на чингисидските наместници. Поради този факт руските източници продължават да наричат областта България, а наместника български княз.Показателно е че след разрушаването на Болгар в края на ХІV в.при поредната гражданска война в ордата и преместването на ценътра в Казан името България много бързо изчезва. Всички постройки в Болгар са от златоординския период.

А че населението се е самонаричало татари, това е безспорен факт. Те и досега се наричат така и руснаците нямат нищо общо с това. Легендите че Сталин ги кръстил татари са си пълни глупости.Прочети онова което пише Йордан Иванов като е ходил по тези места, още преди революцията. През ХІХ под влияние на модния по това време национализъм и заради негативното отношение на руските историци към татарите се появават група интелектуалци, които започват да изтъкват волжко-българското, т.нар. булгаристи.

Когато става въпрос за етногенезата има два основни стълба на които се опира един етнос- религията (разбирана в по-широк смисъл, т.е пренебрегвайки отделни течения ) и езикът. Прилагайки ги към волжките и дунавските българи виждаме, че няма как да са един етнос.

Уважаеми грифон!

Съгласен съм с почти всичко написано от теб. Разбира се, че французите не са франки, както албанците не са дардани или англичаните не са келти, това са народи в образуването, на които са участвали няколко компонента. Но струва ми се, че ти изхождаш от изцяло погрешната и неподплътена с никакви доказателства теория, че днешните българи проилизат от смесването на славяни и несъществуващия народ прабългари. Няма никакви убедителни доказтелства, че идвайки на Балканите българите са влезли в симбиоза със славяните и се е образувал нов народ със славянски език. Според мен говоримият език в България не е бил старобългарския, който е падежен и типично славянски език. Днешният български силно се различава от типичните славянски езици, както и чувашкия силно се различава от тюркските. Моето мнение, че днешният български не е славянски език, основание за това ми дава граматиката му, която опрделяща за принадлежността на даден език към съответната група. В арменския само заемките от старо и средноперсийски са 20 000, но той се води самостоятелен клон сред индоевропейските езици, а не ирански език. Наложителна е според мен профеисионална монография за българския език и веднъж завинаги да се скъса с мита, че ние днешните българи сме славяни и говорим на славянски език. Съществуват много доказателства, че "прабългарите" са били доминиращият по количество народ в пределите на българската държава, които ще изложа когато му дойде времето. Дори да е имало смесвания няма никакви данни, че се е осъществила етногенеза. Българите днешните и древните са си българи, а не славяни, хуни, татари, тюрки и прочие.

По времето на комунизма разбирането за народност изключваше представителите на еди народ да говорят на ралзични езици. Но това съществено се разминава с фактите. Сред черкезите има една група наречена георгиевци, които говорят само на руски, но се смятат за черкези, а не за руснаци, сред гърците има група наречена айруми, които говпрят на татарски, но се смятат за гърци, има и мариополски гърци говорещи на турски, част от татите говорят на езика на евреите, но се чувстват тати, в бившия СССР и Полша карайците вече са преминали на полски, руски и литовски език. всички тези примери показват, че говореният език от дадена народснотна цялост не винаги е етноопределящ. Типичен пример са ирландците сред които малка част говорят ирландски.

По отношение на волжките българи там е голям батак. Ако действително чувашкият е наследник на едно от двете наречия, които според сещаш се кого са говорели нашите предци то би трябвало чувашите да са потомци на волжките българи поне по език. Все още обаче нямам кой знае какви наблюдения върху техният физически облик, а сведенията от антропологята

са твърде противоречиви. Смяташе се, че те са тюркизирани угри, но според други уж уралските хаплогрупи са малко. Никога не съм твърдял, че Сталин кръстил "волжките българи" татари. Зная, че това са глупости, няма такова нещо, това население още от по-рано е било наричано татари. Ное факт също, че и азерите, които нямат нищо общо с татарите също са били наричани с това име. Чудно ми е как ще коментираш това писано от Цветана Тфраджийска. Това е доста интелигентно написано, но авторката се ръководи от някои погрешни тези:

"За чувашите се счита, че те са най-преките наследници на волжките българи както по език, така и по кръв, по култура. Това категорично твърдение се базира върху анализа на част от думите в споменатия лексикон на прабългарите, която част, сред съвременните тюркски езици, действително намира обяснение най-вече в чувашки. В случая обаче се игнорират също редица фактори с изключително важно значение. Известно е, че Волжка България се е намирала на територията не на съвременна Чувашия, а на Татарската Автономна Република, че т. нар. казански татари до края на XVIII в. сами са се наричали булгари, някои от техните съседи, например удмуртите, и сега се наричат бигери, а това свързано с неприятни асоциации название на средновековните завоеватели „татари" се закрепва към това население едва през XIX в. Сред чувашите не е отбелязано (поне ние не сме срещнали) нито едно ономастично название - име на човек, географско или етническо название, произлизащо от името българи. Докато сред казанските татари през XIX в., дори и в началото на XX в., са отбелязани не малко фамилни и други имена, произлизащи от името българи. Населението на този край като светини почита всички паметници на материалната култура, оставени от волжките българи, и живее с дълбокото съзнание, че именно те, казанските татари, са най-преките наследници на волжките българи по кръв и по култура.

Известно е, че Волжка България е била разгромена през XIII в. от монголо-татарите, които разрушават до основи най-големите й градове (Булгар, Биляр, Жукотин, Керменчуг, Сувар), но много скоро след тяхното разрушаване, към края на същия този XIII в., стига своя разцвет град Казан, който не е можел да бъде построен от завоевателите-чергари, неопитни в строителното дело. Очевидно, той е бил построен предимно от местни майстори, от волжките българи, голяма част от които не е била унищожена, нито е мигрирала (татарите са унищожили изцяло жителите на селищата, които са им оказвали съпротива, но дори и сред тях са оставяли живи майсторите, които са използвали за собствени нужди, а жените и децата са заробвали; освен това в писмените извори липсват данни за съдбата на селското население на Волжка България, което вероятно не е пострадало в еднаква степен с градското) - тя е останала да живее в своите земи и образува със завоевателя нов етнос, възприел нейната култура. Голяма приемственост съществува между изкуството на волжките българи и изкуството на съвременните казански татари, приемственост, в която можах да се убедя с очите си по време на краткосрочното си пребиваване в Казанския университет през 1973 година. И можете ли да си представите до каква степен бях неприятно изненадана, когато на място разбрах (така ми беше казано), че след проф. Ив. Шишманов, посетил този край преди 80 години, аз се оказах първият български езиковед, при това - монголист, отишъл в родината на волжките българи, и то при такива добри отношения със Съветския съюз! Изследванията на следите, оставени от културата на волжките българи в културата на съвременните казански татари (в това число и в духовната култура), следи, които не носят отпечатък от влиянието на исляма, са много важно звено в изясняването на редица важни въпроси от етногенезиса на прабългарите. Или с други думи» ако чувашите са най-преките наследници на волжките българи по език, то по кръв и по култура това са преди всичко съвременните казански татари, които до края на XVIII в. сами са се наричали булгари".

Бъди жив и здрав!

[КГ125]

Не само, че вероятно Казан е построен от местни майстори - завладяният народ едва ли изчезва напълно, напротив, смесва се със завоевателя и оставя културен отпечатък върху него. Няма да има такова българско начало в цялата история на Татарстан, ако няма основания за това..

[grifon]

Но струва ми се, че ти изхождаш от изцяло погрешната и неподплътена с никакви доказателства теория, че днешните българи проилизат от смесването на славяни и несъществуващия народ прабългари. Няма никакви убедителни доказтелства, че идвайки на Балканите българите са влезли в симбиоза със славяните и се е образувал нов народ със славянски език. Според мен говоримият език в България не е бил старобългарския, който е падежен и типично славянски език.... Наложителна е според мен профеисионална монография за българския език и веднъж завинаги да се скъса с мита, че ние днешните българи сме славяни и говорим на славянски език. Съществуват много доказателства, че "прабългарите" са били доминиращият по количество народ в пределите на българската държава, които ще изложа когато му дойде времето...По времето на комунизма разбирането за народност изключваше представителите на еди народ да говорят на ралзични езици. Но това съществено се разминава с фактите. Сред черкезите има една група наречена георгиевци, които говорят само на руски, но се смятат за черкези, а не за руснаци, сред гърците има група наречена айруми, които говпрят на татарски, но се смятат за гърци, има и мариополски гърци говорещи на турски, част от татите говорят на езика на евреите, но се чувстват тати, в бившия СССР и Полша карайците вече са преминали на полски, руски и литовски език. всички тези примери показват, че говореният език от дадена народснотна цялост не винаги е етноопределящ. Типичен пример са ирландците сред които малка част говорят ирландски.... Чудно ми е как ще коментираш това писано от Цветана Тфраджийска.

Относно прабългарите, определено те не се смесват със славяните веднага след идването си на Балканите. Археологията асно доказва че поне до покръстването двете групи са живеели разделено. Вероятно това се езапазило чак до падането под византийска власт. Чиста спекулация е че прабългарите са били доминиращи като количество. По данни от некрополите съотношението им е приблизително 50/50. Прабългарите са концентрирани изключително в дн.североизточна България. През ХІ в. обаче тази територия обезлюдява. Очевидно е че тези прабългари са се пръснали из империята и според мен именно тогава се е получило въпросното смесване.

Що се отнася до езика и аз смятам че старобългарския не е бил говорим, но пък да се твърди че едва ли не говорим на прабългарски е смешно.Преобладаващата част от лексиката, е славянска и това си е неоспорим факт. Нали не смяташ че руснаците са ни я измислили през ХІХ в.

Примерите с някои съвременни субетноси са несериозни, поради простата причина че не отчиташ влиянието на националистичните пропаганди. То ако става въпрос в Гърция има и албанци смятащи се за гърци.

Що се отнася до Тафраджийска тя се занимава с лингвистика и само е преписала глупостите на татарските булгаристи.

Когато говориш са самоназванието татари, вярно е че то се налага сравнително късно, но защо пропускаш да споменеш, че то заменя не българи, а мюсюлмани.

Редактирано Януари 16, 2011 от grifon

[Михов]

Моето мнение, че днешният български не е славянски език, основание за това ми дава граматиката му, която опрделяща за принадлежността на даден език към съответната група.

Това, че съвременният български се е развил в посока на аналитичност, не означава, че не е славянски език. Съвременната българска граматика е "достатъчно" славянска. Необходимо е само да се видят рода и числото, спреженията на глаголите, езиковите конструкции и т.н. За основната лексика пък няма какво да говорим.

Това, че английският например е загубил падежите си, а немският ги пази, не означава, че са станали езици от различни езикови групи. С българският и останалите славянски езици е същото.

[Хърс Златния]

Това, че съвременният български се е развил в посока на аналитичност, не означава, че не е славянски език. Съвременната българска граматика е "достатъчно" славянска. Необходимо е само да се видят рода и числото, спреженията на глаголите, езиковите конструкции и т.н. За основната лексика пък няма какво да говорим.

Това, че английският например е загубил падежите си, а немският ги пази, не означава, че са станали езици от различни езикови групи. С българският и останалите славянски езици е същото.

Тургам един плюс на г-н Михов. От друга страна съм шашнат, че в този уважаван форум има участници, на които трябва да бъдат обяснявани толкова елементарни неща. Тези хора не са ли ходили на училище поне до 8-ми клас?! Нали средното образование в България е задължително и който няма даже не му дават шофьорска книжка?!

[Хърс Златния]

Относно прабългарите, определено те не се смесват със славяните веднага след идването си на Балканите. Археологията асно доказва че поне до покръстването двете групи са живеели разделено.

Археологията не показва нищо такова.

Нещо повече, разнообразието в погребалния обряд при прабългарите би могло да се тълкува като индикация за начало на славянизацията за прабългарите на Аспарух още преди идването им на юг от Дунава.

Още преди покръстването двата основни компонента на съвременния български народ са били изцяло слети, при което, поради по-голямата численост на славяните, естествено се налага старобългарския език.

Подобен процес се наблюдава и във Франция, която беше спомената по-горе. Поради по-многобройния романски елемент, се налага старофренският романски език, докато германският език на франките изчезва. В това отношение, аналогията между Средновековна България и Средновековна Франция е 100%.

Подозирам, че освен общ език, двете групи още преди покръстването са имали и обща синкретична езическа религия. В този смисъл, приемането на християнството има НУЛЕВА роля за формирането на българския народ и сливането на прабългарите и славяните от българската група. Сливането вече се е било състояло.

[miroki]

Когато говориш са самоназванието татари, вярно е че то се налага сравнително късно, но защо пропускаш да споменеш, че то заменя не българи, а мюсюлмани.

Предполагам, че си го изпуснал просто, иначе не би направил такова залитане между име на религия и народност.

Иначе всички знаем, че има Българи от всякакви религии. И будисти има даже.

По-вероятно е обаче причината за името да е останалите татарски групи, на които са казвали нормално Татари, и които после са дали име така да нарекат всички.

[Щекн Ичр]

Хърсе, все пак руническите надписи в Мурфатлар които са от края на ПБД, говорят че някакво двуезичие има съхранено до тогава! НАй-ранната дата фиксирана в Мурфатлар е 1 година преди възкачването на Симеон (надпис с гръцки букви), най-късната - тагмата на Светослав Киевсики! Славянизацията не и нито толкова бърза нито толкова мащабна, а за славянизация преди идването на Балканите е смешно да се говори, съчинителството на Рашев по въпроса не го смятам за сериозно! Човекът не си е направил труда да види че групови погребения с трупоизгаряне в урни или гнезда са типични за хионитите в Кангюй и за представителите на таштъкската култура и са съвърешенно непознати за славяните!

[Щекн Ичр]

Нали прабългарските надписи ги превеждат с чувашки език. Защо тогава чувашките не са наследниците на волжките българи а казанските татари. Че са и православни.

Посочи ми един такъв превод. Единственото до сега потвърдено е че числителните в календара съвпадат на 90% с чувашките.

Между чуваши и казански татари има отдавнащна "война" на историческите им школи за "волжкобългарското наследство". Чувашите казват че татарското завладяване е причинило истинска демографска катастрофа. Волжкобълг.население загинало и оцелелите дали началото на съвр.чуваши. Татарите твърдят че още до завладяването волжкобълг.език е бил от кипчакски тип, за което са абсолютно прави, сиреч няма как чувашите да са произлезли от тях. Според казанските историци, това което е останало от волжките българи се е смесило и асимилирало от татарите - бързо в следващите векове, улеснено и от езиковата близост - все кипчаки!

Че е имало демографска катастрофа - е факт доказан археологически - има пълно запустяване на старите селища и възникване на нови, т.е. по-голямата чест от волжкобълг.население наистина е било физически унищожено!

Моето мнение е че чувашите са потомци предимно на савирите и тази част от в.бълг.която си остава езичническа. затова е съхранен и един по-древен алтайски "нетюркски" език какйвто е чувашкия. Съвр.западни тюрколози отделят чувашкия от семейството на тюркските езици.

волжкобългарското мюсюлманско население се е асимилирало с татарите в Казанското ханство и е изечзнало без следа като народност! татарското национално съзнание се формира в 18-19в.

Това че днес някои търси корените си във Волжка Бългрия не значи че тавм съществува подобна нация. Другото са съвр.политически игри!

[Хърс Златния]

Хърсе, все пак руническите надписи в Мурфатлар които са от края на ПБД, говорят че някакво двуезичие има съхранено до тогава!

Тези надписи, които все още нямат правдоподобно разчитане, не са доказателство за "двуезичие" в българската държава по това време.

Посочи ми един такъв превод. Единственото до сега потвърдено е че числителните в календара съвпадат на 90% с чувашките.

От кого е "потвърдено"?

[Щекн Ичр]

Ето няколко реални карти на Волжка България.

Не се подвеждайте по фантастичните карти издадени от Тангра-Танакра!

По време на хазарската зависимост, Волжка България е твърде слаба политически, затова и приема исляма, търсейки съюзник срещу хазарите.

После се съвзема но не е голяма военна сила, а мощта и е търговска. Да се чертаят карти от Ледовития океан до Каспийско море е абсолютно невежество и изопачаване на историческата истина!

[miroki]

Ето още карти, едната от 17 ти век. и е все още България.

http://www.ndt1.com/article.php/20090718084415733

[Хърс Златния]

После се съвзема но не е голяма военна сила, а мощта и е търговска. Да се чертаят карти от Ледовития океан до Каспийско море е абсолютно невежество и изопачаване на историческата истина!

Тази "неголяма" военна сила нанася първото в историята и единствено в Европа военно поражение на Чингиз хан (макар че татаро-монголските войски не са предвождани лично от Чингиз). Това става в битката при Самарска Лука в самото начало на 1224 г.

Поражението е толково сериозно, че отлага по-нататъшните завоевания на татарите с повече от 12 години. Унищожените татарски войски при Самарска Лука преди това успешно разгромяват султана на Хорезм (пада цяла Централна Азия), Иран, обединените кумански войски и обединените войски на руските княжества.

Обаче с Волжка България - "тази неголяма военна сила", не успяват да справят!

Поне не и от първия път.

[grifon]

Археологията не показва нищо такова.

Нещо повече, разнообразието в погребалния обряд при прабългарите би могло да се тълкува като индикация за начало на славянизацията за прабългарите на Аспарух още преди идването им на юг от Дунава.

Това може да го напише само човек, който и един ред не е прочел по въпроса. Славянските и прабългарските кремации са различни.

[grifon]

Предполагам, че си го изпуснал просто, иначе не би направил такова залитане между име на религия и народност.

Иначе всички знаем, че има Българи от всякакви религии. И будисти има даже.

Ако си беше направил труда да се поограмотиш, нямаше да пишеш тези глупости. След завладяването на Казанското ханство населението се е наричало просто мюсюлмани. По онези времена важна е била религията, а не етническата принадлежност. Тъй като населението на казанското ханство е било смесица от останали волжки българи в процес на асимилация и новодошли кипчаки все още не е имало ясно оформено етническо самосъзнание. То започва да се оформя значително късно- ХVІІІ-ХІХ в., когато всъщност започва да се използва екзонима татари, тъй като е липсвал етноним. Показателно е че от всички татари единствените, които използват това име като самоназвание са именно казанските.

[grifon]

Тази "неголяма" военна сила нанася първото в историята и единствено в Европа военно поражение на Чингиз хан (макар че татаро-монголските войски не са предвождани лично от Чингиз). Това става в битката при Самарска Лука в самото начало на 1224 г.

Поражението е толково сериозно, че отлага по-нататъшните завоевания на татарите с повече от 12 години. Унищожените татарски войски при Самарска Лука преди това успешно разгромяват султана на Хорезм (пада цяла Централна Азия), Иран, обединените кумански войски и обединените войски на руските княжества.

Обаче с Волжка България - "тази неголяма военна сила", не успяват да справят!

Поне не и от първия път.

Ако бяха голяма сила, защо тогава толкова бързо биват завладяни?

[makebulgar]

Ако бяха голяма сила, защо тогава толкова бързо биват завладяни?

Това, че били бързо завладени предполагам е лично мнение, защото през ония времена 12 години са били много!

А.Македонски воюва и гради империята си 13 години!

Цар Петър от друга страна управлява 40 години!!!

[makebulgar]

Още преди покръстването двата основни компонента на съвременния български народ са били изцяло слети, при което, поради по-голямата численост на славяните, естествено се налага старобългарския език.

Подозирам, че освен общ език, двете групи още преди покръстването са имали и обща синкретична езическа религия. В този смисъл, приемането на християнството има НУЛЕВА роля за формирането на българския народ и сливането на прабългарите и славяните от българската група. Сливането вече се е било състояло.

Тези предположения разбира се не лежат на никакви факти. Старобългарския език не е взет от славяните, а от индо-иранците българи от Централна Азия. В Европа този език приема част от езика на европейските скити(така наречените славяни), който е доволно близък до него.

Посочи ми един такъв превод. Единственото до сега потвърдено е че числителните в календара съвпадат на 90% с чувашките.

90% е доста смело твърдение, и то много лесно може да бъде оборено.

Хърсе, все пак руническите надписи в Мурфатлар които са от края на ПБД, говорят че някакво двуезичие има съхранено до тогава! НАй-ранната дата фиксирана в Мурфатлар е 1 година преди възкачването на Симеон (надпис с гръцки букви), най-късната - тагмата на Светослав Киевсики! Славянизацията не и нито толкова бърза нито толкова мащабна, а за славянизация преди идването на Балканите е смешно да се говори, съчинителството на Рашев по въпроса не го смятам за сериозно! Човекът не си е направил труда да види че групови погребения с трупоизгаряне в урни или гнезда са типични за хионитите в Кангюй и за представителите на таштъкската култура и са съвърешенно непознати за славяните!

Мурфатлар е интересно място, което за лаиците е свързано единствено с някакви рунически надписи. Там обаче има и доста други интересни неща, които кореспондират с подобни в Плиска. Интересен е и един лъв копие на старозагорските!

[grifon]

Това, че били бързо завладени предполагам е лично мнение, защото през ония времена 12 години са били много!

А.Македонски воюва и гради империята си 13 години!

Цар Петър от друга страна управлява 40 години!!!

Вместо да философстваме, нека погледнем фактите.

1223 - битката при Самарска Лука- волжките българи, разбиват монголите

1229 - волжките българи и куманите са разбити от монголите при р.Яик

1236- монголите разоряват Волжка България

1239-монголите окончателно завладяват Волжка България

Ясно се вижда че в борбата с монголите българите имат една единствена победа.Коментарът е излишен.

Редактирано Януари 17, 2011 от grifon

[КГ125]

Мен ме учудва следното - и оттук /в комбинация с някои аналогии със смесването на славяни и хазари/ си позволявам еретичната, лаическа може би мисъл, че българи и славяни са поне започнали смесването си още извън Балканите - няма данни старобългарският да е бил наложен, да имаме езикова смяна в процеса на християнизацията и приемането на азбуката. Напротив, азбука се въвежда, религия се въвежда, а език - явно не. Прав ли съм да мисля така или греша?

[Ka40]

Мен ме учудва следното - и оттук /в комбинация с някои аналогии със смесването на славяни и хазари/ си позволявам еретичната, лаическа може би мисъл, че българи и славяни са поне започнали смесването си още извън Балканите - няма данни старобългарският да е бил наложен, да имаме езикова смяна в процеса на християнизацията и приемането на азбуката. Напротив, азбука се въвежда, религия се въвежда, а език - явно не. Прав ли съм да мисля така или греша?

Когато нещата не се наричат с истинските им имена, са възможни всякакви обърквания и спекулации. т.нар. "старобългарски" език през ІХ в. не нищо повече от славянски. Това че българите са говорили едвали ненаславянски беше една глупост пусната навремето от Р.Рашев и разпространена от Б.Д. Това е теза лишена от абсолютно всякаква логика. Да не би аспаруховите българи да са научили славянски от кавказките славяни? Или при няколко седмичния си преход са изкарали ускорен курс по обучение от антите? И накрая, ако българите са говорили на славянски, който ние наричаме "старобългарски", то на какъв език подяволите са българските каменни надписи написани на български?

[miroki]

След завладяването на Казанското ханство населението се е наричало просто мюсюлмани.

На картата черно на бяло се вижда как се е наричало населението и то до 17 век.Не бързай за извинение да слагаш епитети на съфорумци по грамотност, слагай ги в кръгът на учените. Тука сме еднакви, юзери!

Задаваме си въпроси и кой както може и отговаря. И въпреки това пак е залитане религия-държава.

Това за годините и битките с Монголиоте е добре синтезирано. Ще ми се да видя статистиката на борбата с Монголите и на другите страни обаче, по битки и години.

[КГ125]

Когато нещата не се наричат с истинските им имена, са възможни всякакви обърквания и спекулации. т.нар. "старобългарски" език през ІХ в. не нищо повече от славянски. Това че българите са говорили едвали ненаславянски беше една глупост пусната навремето от Р.Рашев и разпространена от Б.Д. Това е теза лишена от абсолютно всякаква логика. Да не би аспаруховите българи да са научили славянски от кавказките славяни? Или при няколко седмичния си преход са изкарали ускорен курс по обучение от антите? И накрая, ако българите са говорили на славянски, който ние наричаме "старобългарски", то на какъв език подяволите са българските каменни надписи написани на български?

Но как тогава се е появил така изведнъж "славянския", или "българския", т.е. този, Борисовия и Симеоновия, без следа в изворите?

"И забрани им да говорят на стария им, нечист езически език, но повели им да говорят на богоугодния... славянски". Няма такъв запис, а по всички правила би следвало да има. За покръстване има, за азбуки има, за езика няма.... Надписите, чието разчитане и досега е проблемно, за тях ли става дума? Че колко са те, от една страна, и от друга - нищо не изключва езика на елита и език на масата.

Нали в един момент има славянизация? Цялата работа е кога е този момент.

Всъщност ако при хазарите има славяни, защо да ги няма при българите докато са отвъд Дунава?

Наистина ли археологията сочи 50/50 славяни и българи? Досега чувах друго...

[grifon]

На картата черно на бяло се вижда как се е наричало населението и то до 17 век.Не бързай за извинение да слагаш епитети на съфорумци по грамотност, слагай ги в кръгът на учените. Тука сме еднакви, юзери!

Задаваме си въпроси и кой както може и отговаря. И въпреки това пак е залитане религия-държава.

Това за годините и битките с Монголиоте е добре синтезирано. Ще ми се да видя статистиката на борбата с Монголите и на другите страни обаче, по битки и години.

Ами да беше посочил и коя карта имаш предвид.

А що се отнася до самоназванието, то си има книжки и хората са писали. Аз не случайно приканвам към повечко четене.

А не се ли се запитвал, как така население, което се е смятало за българи изведнъж започнало да се самонарича татари. Според булгаристите за всичко са виновни руснаците.Ако е така защо са променили етнонима само на казанските татари, пък на останалите не са?

Редактирано Януари 17, 2011 от grifon

[Ka40]

Но как тогава се е появил така изведнъж "славянския", или "българския", т.е. този, Борисовия и Симеоновия, без следа в изворите?

"И забрани им да говорят на стария им, нечист езически език, но повели им да говорят на богоугодния... славянски". Няма такъв запис, а по всички правила би следвало да има. За покръстване има, за азбуки има, за езика няма.... Надписите, чието разчитане и досега е проблемно, за тях ли става дума? Че колко са те, от една страна, и от друга - нищо не изключва езика на елита и език на масата.

Нали в един момент има славянизация? Цялата работа е кога е този момент.

Всъщност ако при хазарите има славяни, защо да ги няма при българите докато са отвъд Дунава?

Наистина ли археологията сочи 50/50 славяни и българи? Досега чувах друго...

Защо славянският да се е появил "изведнъж". Че това е бил езикът който е бил говорен от около половинатаот поданниците. Освен това това е език на който вече е имало създадена литература и е бил богуслужебен.

Освен това, ние имаме представа за книжовния език, на какъв език са говорили селяните няма как да отгатнем. напълно е възможно след два века съвместен живот в рамките на Дунавска България, да се появил един смесен славяно-български език, като идването на кирилометодиевите ученици и налагането на славянския за официален е катализирало налагането на славянския като общ език.