Коментар за волжките българи и татарите

[grifon]

Но как тогава се е появил така изведнъж "славянския", или "българския", т.е. този, Борисовия и Симеоновия, без следа в изворите?

"И забрани им да говорят на стария им, нечист езически език, но повели им да говорят на богоугодния... славянски". Няма такъв запис, а по всички правила би следвало да има. За покръстване има, за азбуки има, за езика няма.... Надписите, чието разчитане и досега е проблемно, за тях ли става дума? Че колко са те, от една страна, и от друга - нищо не изключва езика на елита и език на масата.

Терминът старобългарски език е измислен през ХІХ в.Оригиналното име на езика е славянски. Както добре знаеш в ранното средновековие (пък и не само) богуслужебната литература не можело да се пише на какъвто си искаш език, а само на такъв, който е признат за богуслужебен, т.е иврит, гръцки, латински и от ІХ в-славянски.Сиреч прабългарите няма как да са пишели книги на своя език и поради тази причина е ползван славянския. По същия начин и влашорите дълго време си го ползват за богуслужебни нужди, което пък дава основание на родните патриотари да смятат власите за българи, но това е друга бира.

Кога и по какъв начин е станало смесването на прабългари и слявани е въпрос на хипотези. Некрополите обаче показват че поне до покръстването едните и другите са живеели разделено, т.е. имало е отделно славянски,отделно прабългарски селища. Смесени некрополи не съм чел да са откривани, но тук Качо е най-компетентен.

Редактирано Януари 17, 2011 от grifon

[makebulgar]

Когато нещата не се наричат с истинските им имена, са възможни всякакви обърквания и спекулации. т.нар. "старобългарски" език през ІХ в. не нищо повече от славянски. Това че българите са говорили едвали ненаславянски беше една глупост пусната навремето от Р.Рашев и разпространена от Б.Д. Това е теза лишена от абсолютно всякаква логика. Да не би аспаруховите българи да са научили славянски от кавказките славяни? Или при няколко седмичния си преход са изкарали ускорен курс по обучение от антите? И накрая, ако българите са говорили на славянски, който ние наричаме "старобългарски", то на какъв език подяволите са българските каменни надписи написани на български?

Еми на какъв език са каменните надписи. Определено не са на български!!! Доколкото има каменни надписи написани от българи с гръцки букви на гръцки език, логично трябва да допуснем, че са съществували каменни надписи и на хазарски, тюркски, маджарски или някой друг език от околните на българия езици. При това вероятността в ПБЦ да е имало области и крепости в мизия, подвластни на не-българи, тоест тюрки, маджари или траки е голяма. Съответно тези чужденци в България са писали своите си неща по камъните!

Терминът старобългарски език е измислен през ХІХ в.Оригиналното име на езика е славянски. Както добре знаеш в ранното средновековие (пък и не само) богуслужебната литература не можело да се пише на какъвто си искаш език, а само на такъв, който е признат за богуслужебен, т.е иврит, гръцки, латински и от ІХ в-славянски.Сиреч прабългарите няма как да са пишели книги на своя език и поради тази причина е ползван славянския. По същия начин и влашорите дълго време си го ползват за богуслужебни нужди, което пък дава основание на родните патриотари да смятат власите за българи, но това е друга бира.

Кога и по какъв начин е станало смесването на прабългари и слявани е въпрос на хипотези. Некрополите обаче показват че поне до покръстването едните и другите са живеели разделено, т.е. имало е отделно славянски,отделно прабългарски селища. Смесени некрополи не съм чел да са откривани, но тук Качо е най-компетентен.

Точно тук се вижда момента, където теорията за "богослужебния" език издиша! От една страна прабългарите тюрко-иранци приемат този славянски език и за има няма 20-30 години тотално го приемат, забравяйки стария си език. А от друга страна при влашорите въпреки, че този език им е богослужебен, той не става народен, а само част от думите му влизат в влашкия!!! Тоест оказва се, че влашко-романския е супер устойчив, а тюрко-иранския(прабългарски) е супер неустойчив. Този последния супер неустойчив прабългарски тюрко-ирански или по-скоро чувашко-татарски език обаче във волжка българия е супер устойчив, и устоява на хазарски, татаро-монголски и руски гнет!?

[Хърс Златния]

Вместо да философстваме, нека погледнем фактите.

1223 - битката при Самарска Лука- волжките българи, разбиват монголите

1229 - волжките българи и куманите са разбити от монголите при р.Яик

1236- монголите разоряват Волжка България

1239-монголите окончателно завладяват Волжка България

Ясно се вижда че в борбата с монголите българите имат една единствена победа.Коментарът е излишен.

Наистина, коментарът е излишен. Ако имаше някаква идея за татарите, щеше да знаеш, че това е единственото поражение, което са претърпели в Европа и първото в тяхната история. Само с Википедия и копи/пейст не става. Трябва и да се мисли, понякога.

[Хърс Златния]

Това може да го напише само човек, който и един ред не е прочел по въпроса. Славянските и прабългарските кремации са различни.

Колко различни са?

[Хърс Златния]

Мен ме учудва следното - и оттук /в комбинация с някои аналогии със смесването на славяни и хазари/ си позволявам еретичната, лаическа може би мисъл, че българи и славяни са поне започнали смесването си още извън Балканите - няма данни старобългарският да е бил наложен, да имаме езикова смяна в процеса на християнизацията и приемането на азбуката. Напротив, азбука се въвежда, религия се въвежда, а език - явно не. Прав ли съм да мисля така или греша?

Ами, прав си. Аз го казах и то е очевидно. Няма нищо еретично или лаическо. Това е чиста логика, базирана на факти.

[Хърс Златния]

Терминът старобългарски език е измислен през ХІХ в.Оригиналното име на езика е славянски.

Терминът старославянски (древнеславянский, altslawisch), с който се обозначава същия този старобългарски език в някои държави, също е "измислен" през 19 век. Остава Грифона да ни обясни защо хората толкова държат да "измислят" разни наименования на този език, а упорито не щат да го наричат с неговото "оригинално" име ("славянски").

Мога да му помогна, ако се затруднява в обяснението си. Пари за това няма да искам.

Некрополите обаче показват че поне до покръстването едните и другите са живеели разделено, т.е. имало е отделно славянски,отделно прабългарски селища.

Това са абсолютни глупости. Вероятно Омуртаг и Борис са ходили в "славянските селища" да се женят, а после са се връщали обратно в прабългарските. Трагедия......................

[miroki]

Ами да беше посочил и коя карта имаш предвид.

Тази на която пише 17 век и е 2 мнения по-горе от твоето , когато ме цитира , малко под 3 те карти на предната страница.

А що се отнася до самоназванието, то си има книжки и хората са писали. Аз не случайно приканвам към повечко четене.

Съгласен съм с четенето.

Четенето е хубаво нещо , но е добре да са извори или документи , защото това което са писали хората може да ти наклони везните в "грешната" желаната от автора посока.

Така, че е добре да не се залепяме , а да мислим какви са фактите, и тогава да преценим кое от написаното е вярно и кое роман.

А не се ли се запитвал, как така население, което се е смятало за българи изведнъж започнало да се самонарича татари. Според булгаристите за всичко са виновни руснаците.Ако е така защо са променили етнонима само на казанските татари, пък на останалите не са?

Разбира се и аз като почти всички вас съм мислил по въпроса и отговор си имам естествено на документ на който не мога да противореча, поне докато някой от вас не каже какво пише вътре.

1. Декрет с който се преименуват Българите на Татари, От Ленин , някои Сталин споменаха , но аз знам Ленин. вероятно 1917-8г.

2. "Печат" на Иван Грозни, цар на Руси и Българи. След като е превзел "Татари"???

това са 2 неща които не мога да пренебрегна в четенето.

да и едно пътешествие из Волжска България , като извор на Ибн Фадлан, която тава малко картина на животът им.

[Щекн Ичр]

Към Хърс: "Беренум уовре" и под него на славянобългарски "Длъжен есмъ"? Кой и кога се е занимавал с тези въпроси и кой, какво е разчел, както и за аналогиите на чувашките числителни и прабълг.календарни теремини - четете, търсете, няма да ви го подавам в лъжичка, сдъвкано!

Хърсе явно освен Рашев нищо друго не четеш по въпроса, че повтаряш най-слабите страни на писанията му, за мнимата славянизация в 7-8 в., както и пълното му неразбиране от груповите погребения с трупоизгаряне!

------------------

Патриотарщината е най-големият враг на всяко едно историческо изследване! Тя е като наркотик, пречи ти да видиш реалността и повтаряш заучени клишета! Затова ви се превиждат непобедими милиони волжки българи, събудили се и днес от хилядолетен сън!

---------------

1. Декрет с който се преименуват Българите на Татари, От Ленин , някои Сталин споменаха , но аз знам Ленин. вероятно 1917-8г. Мироки това са пълни глупости в стил Нурутдинов!

Дай да го видим този декрет, цитирай, дай лителатура къде си го прочел!

Този въпрос никога не е стоял в Руската империя. Никога татарите не са се смятали за българи, че Ленин с декрет да ги преименува.

--------------

Честно казано от тази тъпанарска волжкобългарска мания, разиграна в последните 15 години по този водевилен начин, взе да ми писва. В това отношение Петър Добрев е много прав, като още на времето написа доста отрезвителни неща.

Жалкото е че и някои български историци, вкл. и мои приятели които уважавам в една или друга степен, под влияние на патриотарщината, лапнаха тази Нурутдинова въдица!

Особенно смешен беше Фед Бо когато покани Гусман Халил - един от съвр.главатари на "Булгар ал Джадид". Тъй като единя говори на татарски, другия на български, накрая и двамата минаха на руски та да се разберат!

Редактирано Януари 18, 2011 от Щекн Ичр

[КГ125]

Давайте конкретно и коректно информацията. Не всички знаем де да четем.

Наистина, езикът не се нарича славянски в средновековието, нали? Доколкото аз знам, акад. Лихачов например го нарича точно старобългарски и то отхвърляйки "старославянски".

Това първо, второ - да речем, че Кирил и Методий са го наложили пред папата като четвърти каноничен език. Но защо нямаме данни за налагането му в България?

Редактирано Януари 18, 2011 от КГ125

[Хърс Златния]

1. Декрет с който се преименуват Българите на Татари, От Ленин , някои Сталин споменаха , но аз знам Ленин. вероятно 1917-8г.

2. "Печат" на Иван Грозни, цар на Руси и Българи. След като е превзел "Татари"???

това са 2 неща които не мога да пренебрегна в четенето.

да и едно пътешествие из Волжска България , като извор на Ибн Фадлан, която тава малко картина на животът им.

Ако ми позволите да перифразирам: Грифона не ми е симпатичен, но истината ми е по-скъпа.

1. Мироки, такъв декрет НЯМА. Просто няма. И на мен ми се иска да го е имало, ама..... няма и туй то.

2. Титлата на Иван Грозни не е била "цар на Руси и Българи". Той е носил доста длъжка титла, където освен всичко друго се е титуловал и "княз Болгарский". Защо се е титуловал така вече говорихме, ама мноого говорихме. При това е носил тази титла много преди да превземе Казан и да съсипе татарите. Лично на мен взе да ми омръзва.

[Хърс Златния]

Към Хърс:................ Кой и кога се е занимавал с тези въпроси и кой, какво е разчел, както и за аналогиите на чувашките числителни и прабълг.календарни теремини - четете, търсете, няма да ви го подавам в лъжичка, сдъвкано!

------------------

Няма как да сдъвчеш нещо, което не си помирисвал. 99% съм сигурен, че ти нямаш никаква идея кой е писал за чувашките числителни имена и техните прабългарски "аналози" и какво точно.

С потребителя nik1 тук доста подробно обсъждахме въпроса. Ако желаеш запознай се с дискусията. Темата и досега си седи в Средновековна история.

[Хърс Златния]

Към отговора до Мироки бих добавил и следното.

Татарите, и то именно казанските татари в Руската империя винаги са били наричани "татари". Ако някой не вярва, бих му препоръчал да прочете социално-политическите очерци на Достоевски (събрани са в един том от цялостното издание на неговите произведения). Повечето очерци са писани през 70-те години на 19 век.

Когато прочетох този том останах като поразен. Оказа се, че това, което пише Достоевски преди 140 години може да бъде написано и днес. То си е все така актуално и дори злободневно. Геният си е гении!

Та там, в един от тези очерци, той говори за казанските татари - мюсюлмани и тяхната предвидима негативна реакция на все още само очертаващата се Руско-турската война от 1877 - 1878 г.

Онази същата война, заради която ни има нас сега. Там е предвидил и претенциите за масовото строителство на джамии не само като религиозен, но и като политически символ (нещо, което виждаме днес не само в Русия) и още много други неща .................

[Пандора]

Намерих един текст,който според мен донякъде дава представа как са се съставяли автономните републики.От него доколкото разбрах, отначало комунистите искали да заменят независимата автономия «Идель-Урал штаты» с Татаро-Башкирска република,но башкирите категорично отказали да влязат в нея.

http://tatarstan.ru.com/editorial_column/2010/08/09/52370/

Според мен целия този въпрос с това,че някои хора желаят да се запишат като "булгари" се преекспонира.Дълбоко съм убедена,че такава забрана по скоро би навредила.Истината е може би по средата.Една голямата част волжските българи безпорно са претопени и то не само в татари ,а сред руснаците,което често се забравя.Съществуват към 15в две партии промосковско и прокримска и много българи приемат християнството и се преселват даже в руски земи.

http://tatarisem.narod.ru/tatarfamil.html

Редактирано Януари 18, 2011 от Пандора

[Хърс Златния]

Намерих един текст,който според мен донякъде дава представа как са се съставяли автономните републики.От него доколкото разбрах, отначало комунистите искали да заменят независимата автономия «Идель-Урал штаты» с Татаро-Башкирска република,но башкирите категорично отказали да влязат в нея.

http://tatarstan.ru.com/editorial_column/2010/08/09/52370/

Според мен целия този въпрос с това,че някои хора желаят да се запишат като "булгари" се преекспонира.Дълбоко съм убедена,че такава забрана по скоро би навредила.Истината е може би по средата.Една голямата част волжските българи безпорно са претопени и то не само в татари ,а сред руснаците,което често се забравя.Съществуват към 15в две партии промосковско и прокримска и много българи приемат християнството и се преселват даже в руски земи.

http://tatarisem.narod.ru/tatarfamil.html

Пандора, един приятелски съвет. Не чети подобни линкове. Не съм сигурен къде е проблемът, но мисля става дума за езикова бариера. Ти не разбираш добре смисъла на написаното на руски език.

Въобще не коментирам дали самият текст е фактологично верен.

[Ka40]

Давайте конкретно и коректно информацията. Не всички знаем де да четем.

Наистина, езикът не се нарича славянски в средновековието, нали? Доколкото аз знам, акад. Лихачов например го нарича точно старобългарски и то отхвърляйки "старославянски".

Това първо, второ - да речем, че Кирил и Методий са го наложили пред папата като четвърти каноничен език. Но защо нямаме данни за налагането му в България?

E как ще няма данни налагането му? Княз Борис приема прогонените от Великоморавия ученици на КиМ и им създава възможно най-добри условия за работа. И резултатът не закъснява - само след няколко години вече говорим за Златен век на старобългарската култура. Създаването на славянската азбука не е плод на културното развитие на България, а е готов продукт внесен отвън. Естествено няма официален нормативен документ, с който славянският се е въвел в държавната аднинистрация и църква, това е станало постепенно - след като Климент, Наум и другите дошли от Великоморавия обучили първото поколение тухни ученици, те - учениците им, попълнили държавните и църковни структури и естествено ползвали славянския език. Употребата на славянски в държавната и църковна администрация, съчетано с многобройно славянско население пък предопредделило налагането на славянския като общ за населението език. Разбира се поради простия факт, че не разполагаме с паметници на простонароден език от края на 9 и нач. на 10 в. този процес няма как да се проследи. Наивно е да се смята, че в ройони с доминиращо почти до 100% прабългарско население, само в рамките на няколко години или дори едно поколение славянският е изместил прабългарския. Обаче както казах просто нямаме данни да се проследи процеса. Примерно Добруджа и особено крайбрежието е било плътно населено с прабългари. Дали техните потомци премерно през 950г. са говорили все още на прабългарски или вече са преминали на славянски - това за момента никой неможе да каже. Всъщност проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите е проблем само в част от българските земи през 10в. - там където са живели големи хомогенни прабългарски групи. Такъв проблем примерно няма в Тракия, тъй като завладяването й от българите е било последвано от колонизиране на население от старите предели на България, т.е. заселените в Тракия от българската държава славяни и българи били в много по-голяма степен смесени помежду си отколкото примерно жителите на Добруджа, където домитирали прабългарите или пък района на Провадия, където пък населението е било практически 100% славянско.

Ако те интерисува как се е наричал езика през средновековието - потърси си старобългарските извори от периода. Чети внимателно и може да останеш изненадан колко нещата са по-различни от това което се е наложило в българската историческа наука. Българите от времето на цар Симеон явно не са имали нашия "гръцки комплекс" и са си написали - КиМ са си византийци, на византийска служба и са създали азбуката по поръчка на византийския император, които изпълнил искането на великоморавците.

Предполагам, се сещаш за ония прословут откъс от разговора на император Михаил с КиМ -"защото вие се солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски". "Славянски", а не "старобългарски" или "български"

[Ka40]

Това са абсолютни глупости. Вероятно Омуртаг и Борис са ходили в "славянските селища" да се женят, а после са се връщали обратно в прабългарските. Трагедия......................

Вместо да пишеш че са глупости, по добре да дадеш конкретни факти. Примерно в най-големия езически некропол в България - Топола, където вече са проучени близо 500 гроба, колко процента от гробовете са славянски?

[Щекн Ичр]

С потребителя nik1 тук доста подробно обсъждахме въпроса. Ако желаеш запознай се с дискусията. Темата и досега си седи в Средновековна история.

О следих ви дискусията с удоволствие, Хърсе, само че ти се оплете здравата в нея!

[Хърс Златния]

Естествено няма официален нормативен документ, с който славянският се е въвел в държавната аднинистрация и църква, това е станало постепенно - след като Климент, Наум и другите дошли от Великоморавия обучили първото поколение тухни ученици, те - учениците им, попълнили държавните и църковни структури и естествено ползвали славянския език. Употребата на славянски в държавната и църковна администрация, съчетано с многобройно славянско население пък предопредделило налагането на славянския като общ за населението език. Разбира се поради простия факт, че не разполагаме с паметници на простонароден език от края на 9 и нач. на 10 в. този процес няма как да се проследи. Наивно е да се смята, че в ройони с доминиращо почти до 100% прабългарско население, само в рамките на няколко години или дори едно поколение славянският е изместил прабългарския. Обаче както казах просто нямаме данни да се проследи процеса. Примерно Добруджа и особено крайбрежието е било плътно населено с прабългари. Дали техните потомци премерно през 950г. са говорили все още на прабългарски или вече са преминали на славянски - това за момента никой неможе да каже. Всъщност проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите е проблем само в част от българските земи през 10в. - там където са живели големи хомогенни прабългарски групи. Такъв проблем примерно няма в Тракия, тъй като завладяването й от българите е било последвано от колонизиране на население от старите предели на България, т.е. заселените в Тракия от българската държава славяни и българи били в много по-голяма степен смесени помежду си отколкото примерно жителите на Добруджа, където домитирали прабългарите или пък района на Провадия, където пък населението е било практически 100% славянско.

Пробвал ли си да пишеш исторически романи?

Ако не си, жалко, защото в теб дреме един неразкрит талант. Говоря съвсем сериозно, без грам ирония. Написаното е увлекателно и напълно може да се сравни с такива произведения като "Сказание за хан Аспарух, княз Слав и жреца Терес" на титана Антон Дончев или "Сказане за времето на Самуила" от същия автор.

[Хърс Златния]

С потребителя nik1 тук доста подробно обсъждахме въпроса. Ако желаеш запознай се с дискусията. Темата и досега си седи в Средновековна история.

О следих ви дискусията с удоволствие, Хърсе, само че ти се оплете здравата в нея!

Благодаря ти за оценката. Продължавай да следиш как се "оплитам".

[Хърс Златния]

Разбира се поради простия факт, че не разполагаме с паметници на простонароден език от края на 9 и нач. на 10 в. този процес няма как да се проследи. Наивно е да се смята, че в ройони с доминиращо почти до 100% прабългарско население, само в рамките на няколко години или дори едно поколение славянският е изместил прабългарския. Обаче както казах просто нямаме данни да се проследи процеса. Примерно Добруджа и особено крайбрежието е било плътно населено с прабългари. Дали техните потомци премерно през 950г. са говорили все още на прабългарски или вече са преминали на славянски - това за момента никой неможе да каже. Всъщност проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите е проблем само в част от българските земи през 10в. - там където са живели големи хомогенни прабългарски групи.

Горното е любопитно и в тази връзка ми хрумна един въпрос: Не изключваш ли вероятността проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите, живеещи "в 100% прабългарски райони", да е бил решен чрез нарочно назначавани частни учители славяни и славянки?

Предположението ми е, че частните учители по славянски биха могли да бъдат на издръжката на хана (княза) по същия начин както са били организирани книжовните школи в Плиска или Охрид. Вие как мислите?

Нека и хората, занимаващи се активно със западноевропейска история споделят нещо за "научаването" на романски език от франките или за "научаването" на италиански език от лонгобардите или пък за научаването на старокастилски език от вестготите в Испания?

Там ползвани ли са били нарочни частни учители? Или местният хан (крал) е издавал нарочен указ, забраняващ ползването съответно на франкски, лонгобардски и вестготски?

Също така е интересно да се види защо, аджеба, съответните народности не са преминали направо на латински, който е бил официален език на богослужението и администрацията в тези страни?

Може би повечето не са могли да пишат и четат?

Че как тъй? Виждаме, че за прабългарите това не е проблем! Защо тогава трябва да е проблем за лонгобардите и франките, например?!

[Ka40]

Горното е любопитно и в тази връзка ми хрумна един въпрос: Не изключваш ли вероятността проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите, живеещи "в 100% прабългарски райони", да е бил решен чрез нарочно назначавани частни учители славяни и славянки?

Предположението ми е, че частните учители по славянски биха могли да бъдат на издръжката на хана (княза) по същия начин както са били организирани книжовните школи в Плиска или Охрид. Вие как мислите?

Нека и хората, занимаващи се активно със западноевропейска история споделят нещо за "научаването" на романски език от франките или за "научаването" на италиански език от лонгобардите или пък за научаването на старокастилски език от вестготите в Испания?

Там ползвани ли са били нарочни частни учители? Или местният хан (крал) е издавал нарочен указ, забраняващ ползването съответно на франкски, лонгобардски и вестготски?

Също така е интересно да се види защо, аджеба, съответните народности не са преминали направо на латински, който е бил официален език на богослужението и администрацията в тези страни?

Може би повечето не са могли да пишат и четат?

Че как тъй? Виждаме, че за прабългарите това не е проблем! Защо тогава трябва да е проблем за лонгобардите и франките, например?!

И как точно според теб прабългарите са научили славянски?

[Хърс Златния]

И как точно според теб прабългарите са научили славянски?

С много труд и залягане над учебниците, разбира се!

[Пандора]

Ти не разбираш добре смисъла на написаното на руски език.

Правилно - затуй чета между редовете

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_9_1.pdf

[isav]

Терминът старобългарски език е измислен през ХІХ в.Оригиналното име на езика е славянски.

Дали пък не е "словенски"? Все още не съм убеден в еднозначността им... ДО 17в. "славяни" май няма никъде още?

[Щекн Ичр]

Прабълг.календар!

За хора които разбират от сравнителна лингвистика, а не робуват на предварително дагматизирани погрешни идеи!

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/PRABG_KALENDAR.pdf