Коментар за волжките българи и татарите

[Щекн Ичр]

Дали пък не е "словенски"? Все още не съм убеден в еднозначността им... ДО 17в. "славяни" май няма никъде още?

Още малко и ще познаеш! Не е имало славяни?! Словен и славян за абсолютни синоними, даже готите са използвали названието "славан"! А Птолемей ги е нарекъл "ставани"!

Редактирано Януари 18, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Пандора, благодаря за материала! На времето Баскаков написа една книга за 300 руските владетелски родове с тюркски произход, като тук визира точно такива татари минали на руска служба. Пантюркистът Халиков я открадна и пренаписа като 500 руски фамили от "волжкобулгарски" произход! Волжкобългарски - грънци!

Редактирано Януари 18, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Ka40, не се хаби да обясняваш археология на "панслависти"!

Археологията показва точно едно сравнително разделно съществуване на българи и славяни!

Твоето мнение за биритуалните некрополи и близките паралели с подобните хионитски и таштъкски погребеиня?

[Хърс Златния]

Дали пък не е "словенски"?

"Словенски" е, разбира се. Но в конкретния случай това не променя нищо. Все още чакам отговор от Грифона на поставения от мен много лек въпрос. Уви, няма такъв.

Правилно - затуй чета между редовете

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_9_1.pdf

Не зацепвам, Панди. Какво искаш да ни докажеш с този линк? На всички е добре известно, че много татари-аристократи (и не само аристократи) минават на служба към московските князе, а по-късно и към московските царе. И съответно, приемат православието.

Някъде споменах, че според руските историци, армията на Иван Грозни при обсадата на Казан се състояла поне наполовина от хранени и наемни потомствени татари. Хората очевидно не са имали никакъв проблем да превземат и сринат столицата на своите съплеменници.

Историците тук, също така, трябва да са чували такива известни фамилии като КАРАМЗИН, АКСАКОВ, ШЕРЕМЕТИЕВ...... Даже има и летище "Шереметиево" (край Москва). Него няма как да не сте го чували.

Всичко това е много добре известно.

Какво общо има този факт, обаче, с волжките българи, за мен остава загадка?!

[Ka40]

Ka40, не се хаби да обясняваш археология на "панслависти"!

Археологията показва точно едно сравнително разделно съществуване на българи и славяни!

Твоето мнение за биритуалните некрополи и близките паралели с подобните хионитски и таштъкски погребеиня?

Моето мнение е че биритуализмът като явление е нещо твърде обичайно в различни индоевропейски общности.

[isav]

Посочи ми един такъв превод. Единственото до сега потвърдено е че числителните в календара съвпадат на 90% с чувашките.

Чак на 90%?!?!? Нека видим:

прабълг.†: алем;?; вечем; тоутом; бехти; алтем(алтом); читем; шехтем; твирем;елем

чув. пĕр; иккĕ; виççĕ; тăваттă; пиллĕк; улттă; çиччĕ; саккăр; тăххăр; вуннă;

Отделен е въпросът дали алтем е точно там...Какво е елем също...

Може би хипотетичния "старочувашки" е по-близо:

стчув.†: ?; iki; vеč; tuаt; bel; alti; žеti; säkär; tохуr; vоn;

[makebulgar]

E как ще няма данни налагането му? Княз Борис приема прогонените от Великоморавия ученици на КиМ и им създава възможно най-добри условия за работа. И резултатът не закъснява - само след няколко години вече говорим за Златен век на старобългарската култура. Създаването на славянската азбука не е плод на културното развитие на България, а е готов продукт внесен отвън. Естествено няма официален нормативен документ, с който славянският се е въвел в държавната аднинистрация и църква, това е станало постепенно - след като Климент, Наум и другите дошли от Великоморавия обучили първото поколение тухни ученици, те - учениците им, попълнили държавните и църковни структури и естествено ползвали славянския език. Употребата на славянски в държавната и църковна администрация, съчетано с многобройно славянско население пък предопредделило налагането на славянския като общ за населението език. Разбира се поради простия факт, че не разполагаме с паметници на простонароден език от края на 9 и нач. на 10 в. този процес няма как да се проследи. Наивно е да се смята, че в ройони с доминиращо почти до 100% прабългарско население, само в рамките на няколко години или дори едно поколение славянският е изместил прабългарския. Обаче както казах просто нямаме данни да се проследи процеса. Примерно Добруджа и особено крайбрежието е било плътно населено с прабългари. Дали техните потомци премерно през 950г. са говорили все още на прабългарски или вече са преминали на славянски - това за момента никой неможе да каже. Всъщност проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите е проблем само в част от българските земи през 10в. - там където са живели големи хомогенни прабългарски групи. Такъв проблем примерно няма в Тракия, тъй като завладяването й от българите е било последвано от колонизиране на население от старите предели на България, т.е. заселените в Тракия от българската държава славяни и българи били в много по-голяма степен смесени помежду си отколкото примерно жителите на Добруджа, където домитирали прабългарите или пък района на Провадия, където пък населението е било практически 100% славянско.

Кирил и Методи не са измислили Кирилицата! Когато учениците им идват в Преслав и Охрид почват да превеждат на глаголица, но никой не ги чете тия книги. Всички в Охрид и Преслав си четат и пишат на български с гръцките букви, добавяйки няколко български букви. Учениците виждат че работата с глаголицата няма да стане и се отказват. Заемат се да усъвършенстват писането на славянски с гръцки букви.

[Ka40]

Кирил и Методи не са измислили Кирилицата! Когато учениците им идват в Преслав и Охрид почват да превеждат на глаголица, но никой не ги чете тия книги. Всички в Охрид и Преслав си четат и пишат на български с гръцките букви, добавяйки няколко български букви. Учениците виждат че работата с глаголицата няма да стане и се отказват. Заемат се да усъвършенстват писането на славянски с гръцки букви.

А случайно някъде да съм написал, че са измислили кирилицата?! Те са измислили нещо много по-важно - глаголицата, демек са създали азбука съобразно фонетичните особености наславянския език и са превели на него богуслужебната литература, която е изключително трудназа четене и още по-трудна за превеждене. А иначе замяната на глаголицата с кирилицата нее кой знае какво постижение - просто трябва да се измислят нови знаци, което общо взето все може да направи. Друг е въпроса, че кирилските букви не са нищо повече от гръцките.

ПП. Разбирам, че за много хора е трудно да възприемат, че КиМ са най-обикновени ромеи. Грешка, не най-обикновени ромеи, а висши византийски служители, а българите нямат никаква заслуга към създаването на славянската азбука, обаче това е факт.

[miroki]

нещо се загуби темата?

може ли по нея или в друга.

Чак се изненадах, че аз трябва да го кажа при толкова "стари кадри" в темата.

и при толкова модератори.

Или по умните да се сетят защо.

[grifon]

Наистина, коментарът е излишен. Ако имаше някаква идея за татарите, щеше да знаеш, че това е единственото поражение, което са претърпели в Европа и първото в тяхната история. Само с Википедия и копи/пейст не става. Трябва и да се мисли, понякога.

Не е зле да попрочетеш наякоя книжка, вместо да си пишеш глупости.

Монголите не винаги са печелили битки- имали си и загуби, което разбира се е нормално.

Примерно имат едно поражение от хоремзийците през 1218, претърпяват поражение и в 1221 в битката при Первана и т.н и т.н.

Редактирано Януари 18, 2011 от grifon

[grifon]

Колко различни са?

Ами има си книги за тая работа. Четеш и сравняваш.

[grifon]

Терминът старославянски (древнеславянский, altslawisch), с който се обозначава същия този старобългарски език в някои държави, също е "измислен" през 19 век. Остава Грифона да ни обясни защо хората толкова държат да "измислят" разни наименования на този език, а упорито не щат да го наричат с неговото "оригинално" име ("славянски").

Мога да му помогна, ако се затруднява в обяснението си. Пари за това няма да искам.

Мдаа, поредният пост демонстриращ изключителното ти невежество.В старите текстове езикът си е наречен точно славянски (словѣньскъ). Във Влахия, докато са го използвали са богослужебни цели е наричан "лимба славона".

Когато започват научните проучвания за развитието на този език го наричат още през 1820 г. "старославянски"

В средата на ХІХ няколко немски учени използват термина "старобългарски" и понастоящем той е в упортреба основно у нас, по разбираеми причини.

Иначе по света основно се говори за "старославянски ", "староцърковнославянски ","древноцърковнославянски". Такива ми ти работи.

Редактирано Януари 18, 2011 от grifon

[Хърс Златния]

Мдаа, поредният пост демонстриращ изключителното ти невежество.В старите текстове езикът си е наречен точно славянски (словѣньскъ). Във Влахия, докато са го използвали са богослужебни цели е наричан "лимба славона".

Когато започват научните проучвания за развитието на този език го наричат още през 1820 г. "старославянски"

В средата на ХІХ няколко немски учени използват термина "старобългарски" и понастоящем той е в упортреба основно у нас, по разбираеми причини.

Иначе по света основно се говори за "старославянски ", "староцърковнославянски ","древноцърковнославянски". Такива ми ти работи.

Благодаря ти за оценката. Сега остава да ти дам бележника си да ми напишеш двойка.

Между другото, не получих отговор на моя въпрос. Да го повторя:

Терминът старославянски (древнеславянский, altslawisch), с който се обозначава същия този старобългарски език в някои държави, също е "измислен" през 19 век. Остава Грифона да ни обясни защо хората толкова държат да "измислят" разни наименования на този език, а упорито не щат да го наричат с неговото "оригинално" име ("славянски").

Мога да му помогна, ако се затруднява в обяснението си. Пари за това няма да искам.

Ще уточня с надеждата да схванеш по-добре: Защо хората, както ти казваш, са "измисляли" разни термини за този език, а не са го наричали в "оригинал", както очевидно ти би искал, изразявайки несъгласие с термина "старобългарски"?

Като много "начетен" човек, отговорът на този въпрос не би следвало да те затрудни. Вече два дни го чакаме. Или?

[Хърс Златния]

Ами има си книги за тая работа. Четеш и сравняваш.

Ти чел ли си ги?

[DendroaspisP]

E как ще няма данни налагането му? Княз Борис приема прогонените от Великоморавия ученици на КиМ и им създава възможно най-добри условия за работа. И резултатът не закъснява - само след няколко години вече говорим за Златен век на старобългарската култура. Създаването на славянската азбука не е плод на културното развитие на България, а е готов продукт внесен отвън. Естествено няма официален нормативен документ, с който славянският се е въвел в държавната аднинистрация и църква, това е станало постепенно - след като Климент, Наум и другите дошли от Великоморавия обучили първото поколение тухни ученици, те - учениците им, попълнили държавните и църковни структури и естествено ползвали славянския език. Употребата на славянски в държавната и църковна администрация, съчетано с многобройно славянско население пък предопредделило налагането на славянския като общ за населението език. Разбира се поради простия факт, че не разполагаме с паметници на простонароден език от края на 9 и нач. на 10 в. този процес няма как да се проследи. Наивно е да се смята, че в ройони с доминиращо почти до 100% прабългарско население, само в рамките на няколко години или дори едно поколение славянският е изместил прабългарския. Обаче както казах просто нямаме данни да се проследи процеса. Примерно Добруджа и особено крайбрежието е било плътно населено с прабългари. Дали техните потомци премерно през 950г. са говорили все още на прабългарски или вече са преминали на славянски - това за момента никой неможе да каже. Всъщност проблемът с "научаването" на славянски от прабългарите е проблем само в част от българските земи през 10в. - там където са живели големи хомогенни прабългарски групи. Такъв проблем примерно няма в Тракия, тъй като завладяването й от българите е било последвано от колонизиране на население от старите предели на България, т.е. заселените в Тракия от българската държава славяни и българи били в много по-голяма степен смесени помежду си отколкото примерно жителите на Добруджа, където домитирали прабългарите или пък района на Провадия, където пък населението е било практически 100% славянско.

Ако те интерисува как се е наричал езика през средновековието - потърси си старобългарските извори от периода. Чети внимателно и може да останеш изненадан колко нещата са по-различни от това което се е наложило в българската историческа наука. Българите от времето на цар Симеон явно не са имали нашия "гръцки комплекс" и са си написали - КиМ са си византийци, на византийска служба и са създали азбуката по поръчка на византийския император, които изпълнил искането на великоморавците.

Предполагам, се сещаш за ония прословут откъс от разговора на император Михаил с КиМ -"защото вие се солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски". "Славянски", а не "старобългарски" или "български"

Много вярно становище. То се подкрепя и от редица факти:

1. до края на IX век според историческите извори, официален език на бълг. държава не е славянския - няма официални надписи на славянски език с гръцки или други букви (което протеворичи на идеята, че още през VII век българите се били "омесили" със славяните и говорели езика им);

2. все повече се налага идеята, че смесените бракове до средата на IX век са изключение, а не правило (ерго отпада един от най-важните аргументи за механизма на смесване, вкл. и по отношение на езика);

3. във всички византийски извори за първите два века от съществването на България (т.е до средата на IX век) съвсем ясно се казва, че българите живеят отделно от славяните в рамките на държавата (славянските територии изрично се наричат "славинии", за да се отличат от териториите, на които живеят българите). Дуализмът до първите две десетилетия (т.е до административната реформа на Омуртаг) е толкова силен, че дори при похода на Никифор срещу България, кан Крум е принуден да наема срещи заплащане не само славяни от териториите извън страната, но и такива, които живеят в тази територия (и по всички правила би следвало да се подчиняват на централната власт);

4. едно от решенията на Преславския събор в края на IX век изрично предвижда въвеждане на славянския език като официален държавен език. Ако поради смешението всички "от самосебе си" вече са говорели славянски такова решение от такъв висш орган просто нямаше да е необходимо, а просто "от самосебе си" той щеше отдавна да се използва в канцелариите - първо с гръцки букви (редом с гръцкия), а после със славянски.

5. при идването си на полуострова, българите на Аспарух са били поне толкова, колкото са били славяните по заетите земи. Т.е няма никакъв резон точно славянският да става "общ език", още повече, че по отношение на нуждите на държавната администрация той е беден и неадекватен все още за употреба за разлика на българския, който съдържа повече необходими термини и понятия още по това време. Това съотношение на българи-славяни се запазва до първото десетилетие на IX век и едва със започнала експанзия на България (не на юг и югоизток) в пределите на държавата започват да влизат земи, населени със славяни, което към средата на IX век вече започва да променя съотношението в полза на славяните. Тогава идва и азбуката на Кирил и Методи и всеки като се замисли ще може да проследи от тук нататък логиката на събитията, включително и по отношение на езика. И както Ка40 правилно отбеляза става дума за официалния език, на който пишат и говорят образованите и грамотни хора от края на IX век насетне. На какъв език е говорило българското население - няма как да разберем, но абсолютно допустимо е, с оглед на многото други примери в историята, той да е различен от официалния. Едва към края на X век вече можем да допуснем, че славянският започва да се говори масово и от българите.

Редактирано Януари 19, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

5. при идването си на полуострова, българите на Аспарух са били поне толкова, колкото са били славяните по заетите земи. Т.е няма никакъв резон точно славянският да става "общ език", още повече, че по отношение на нуждите на държавната администрация той е беден и неадекватен все още за употреба за разлика на българския, който съдържа повече необходими термини и понятия още по това време.

Много правилно. Аз затова по-горе лансирах идеята за частните учители на прабългарите, които са ги обучавали по славянски.

Ами помислете сами! Прабългарите са "поне колкото славяните", така ни убеждава Дендро. Освен това живеели отделно, в отделни селища. Качо пък твърди, че имало области, населени със 100% чисти прабългари.

Е, питам аз, как при това положение прабългарите могат да научат славянски без частни даскали? Няма как! Явно е имало стройно изградена институция, която е финансирала и контролирала частните учители по славянски език на прабългарите. Вероятно е имало и учебници.

Всички прабългари са знаели да четат и пишат - за това няма нужда дори да споменаваме. То се подразбира от самосебе си.

Оттук и шокът сред прабългарите - отиваш в кметството и там ти дават да попълваш бланки и документи на непознатия за теб славянски! Ужас!

Речеш да си купиш вестник - и там славянски! Няма го високоразвитият и художествен прабългарски език вече!

И най-важното, за да допълним картината, както писах по-горе - прабългарите здраво са се трудили и са залягали над учебниците по славянски.

Представяте ли си? Връщаш се от нивата и тъкмо си измил и разпрегнал коня от каруцата, идва даскала и започва да те препитва по славянски! Трудно!

Още повече, че както казва Дендро, езикът на славяните бил по-неразвит от прабългарския! Мъка!

[Ka40]

Много правилно. Аз затова по-горе лансирах идеята за частните учители на прабългарите, които са ги обучавали по славянски.

Ами помислете сами! Прабългарите са "поне колкото славяните", така ни убеждава Дендро. Освен това живеели отделно, в отделни селища. Качо пък твърди, че имало области, населени със 100% чисти прабългари.

Хърсе, що преди почнеш да разсъждаваш теоритически, не отговориш практически - какво е било населението примерно на Добруджанското крайбрежие през ранното средновековие - има доста проучени селища и некрополи - Балчик, Одърци, Дуранкулак, Топола и т.н. Айде обясни ни какви са били - прабългари, славяни или смесени прабългари и славяни или славянизирани прабългари

Без да отговориш на този конкретен въпрос, мисля е безсмислено да се мъчиш да разсъждаваш.

[Щекн Ичр]

Чак на 90%?!?!? Нека видим:

прабълг.†: алем;?; вечем; тоутом; бехти; алтем(алтом); читем; шехтем; твирем;елем

чув. пĕр; иккĕ; виççĕ; тăваттă; пиллĕк; улттă; çиччĕ; саккăр; тăххăр; вуннă;

Отделен е въпросът дали алтем е точно там...Какво е елем също...

Може би хипотетичния "старочувашки" е по-близо:

стчув.†: ?; iki; vеč; tuаt; bel; alti; žеti; säkär; tохуr; vоn;

Защо сравняваш алем с пир, алем не означава първи, а начален, има разлика има и точен тюркски и чувашки аналог, останалите са ясно обяснени какъв им е прозихода....но трябва де се чете повече Хърсе!

Я ми дай тогава индоевропеиски аналози. П.Добрев задника си съдра но нищо "памирско" не успя да съчини, що годе прилично!

Отделно -ом/ем е фиксирано в чувашки като суфикс са числ.редно, въпреки че не искаш да го видиш, сега с добавено доп.сефикс -ош, подобно явление с два суфикса има и в осетински.

Но това са сложни работи за теб, карай я по индоевропейския друм....

------------------------------------------------------------

Старобългарският език си го използваме само ние като термин, не че не е вярен, напротив много точен е, но Световната славистика, писана главно от руснаци, чехи, поляци и пр. съвсем съзнателно, натвърдва "старославянски"!

Не усещате ли съфорумци че сред "славяните" ние българите сме като "свой сред чужди и чужд сред свои". Колкото и да сме се мъчили да се ославянчим от Възраждането насам, нещо не става напълно!

Редактирано Януари 19, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Ka40, ти си археолог, чел съм твои статии!

Не ти ли е минавало през ум, че прабългарите не може да са 100% сармати. Неслучайно те питах за връзката с таштъкските погребения. Смята са че таштъките са инодевропейци в процес на езикова алтаизация, от които в крайна сметка изкристализират древните киргизи!

Археологията - добре, сарматски погребения, но същите погребения ги има и при аварите - а там си намирисва на сериозна алтайскоезичност!

[Хърс Златния]

Хърсе, що преди почнеш да разсъждаваш теоритически, не отговориш практически - какво е било населението примерно на Добруджанското крайбрежие през ранното средновековие - има доста проучени селища и некрополи - Балчик, Одърци, Дуранкулак, Топола и т.н. Айде обясни ни какви са били - прабългари, славяни или смесени прабългари и славяни или славянизирани прабългари

Без да отговориш на този конкретен въпрос, мисля е безсмислено да се мъчиш да разсъждаваш.

Качо, очевидно не ме разбираш. Аз не оспорвам твоето мнение за населението на Балчик, Одърци, Дуранкулак, Топола или което и да е друго селище в Средновековна България.

Напротив - въз основа на твоите данни заедно правим опит да сглобим цялостната картина, свързана с "научаването" на недоразвития славянски език от високоразвитите прабългари в местата, където те живеят компактно.

Ако в цялостната картина, базирана на правилните археологически данни и разсъжденията на Дендро, има нещо нелогично, ненормално или направо абсурдно, вината не е моя.

Съгласен ли си с мен?

Не ти ли харесва идеята за частните учители на прабългарите по славянски, финансирани от хана? Или идеята за учебниците по неразвития славянски, изготвени от ханската канцелария през 9 век?

На фона на написаното от Дендро, тези предположения ми изглеждат напълно правдоподобни.

[DendroaspisP]

Хърсе,

що си кривиш душата с оглед на това да защитиш тезата си?

Къде съм писал, че славянският е бил принципно и общо по-неразвит от българския? Изрично посочих, че той е такъв с оглед на нуждите на държавната администрация. Ако не разбираш какво значи това - питай да ти обяснят.

Ако и това не ти е ясно, питай да ти обяснят как при превода на славянски на Библията преводачите са принудени да измислят редица думи-понятия за по абстрактните понятия в нея, защото те нямат към този момент славянски аналог. Езикът изразява степента на развитие на един народ/група и прочие. Може би славяните през VII-VIII век са развити както българите, византийците?

ПП - между другото, на фона на присмехулния ти тон, не виждам да си обсъдил и оборил другите, посочени аргументи. Айде, напъни се, за да не си голословен.

Редактирано Януари 19, 2011 от DendroaspisP

[Ka40]

Ka40, ти си археолог, чел съм твои статии!

Не ти ли е минавало през ум, че прабългарите не може да са 100% сармати. Неслучайно те питах за връзката с таштъкските погребения. Смята са че таштъките са инодевропейци в процес на езикова алтаизация, от които в крайна сметка изкристализират древните киргизи!

Археологията - добре, сарматски погребения, но същите погребения ги има и при аварите - а там си намирисва на сериозна алтайскоезичност!

Ами естествено, че не са 100% сармати. Физически е невъзможно да има нищо 100% чисто в степите, пък и не само там. Самите сармати не са хомогенна група, а се променят във времето и пространството. До хунското нашествие добави към сарматите остатъци от скити, меоти, разни кавказки етноси, а също и готи - предполагам си чел за Черняховската култура (типичен пример за биритуалност). След хунското нашествие към тази смес добави част от остатъците от хуните и може да придобиеш представа какво са прабългарите. Тази етническа нееднородност се вижда и при антропологическите изследвания - прабългарите съвсем не са чисти европеиди, брахикрани, памирофергански тип. Въпросът обаче е коя от тези общности доминира и по какъв начин може да се докаже тази доминация.

Аналогично е положението и с днешните българи - теоритично трябва да сме смес от прабългари и славяни. Такава е била картината в българските земи примерно през 8в. Обаче впоследствие освен славянска и прабългарска кръв, в нашите жили се е наляла обилно количество гръцка, арменска, влашка и печененешка кръв, а по-малки струйки узка, куманска, сръбска, алабанска, сирийска, турска и бог знае още каква. Така че тезите за 100% чиста кръв са леко безумни.

Аварите са интересна група, които са напълно пренебрегнати от българската историография. Пък и в България почти няма литература за тях.Наистина в Аварския каганат има много гробове, подобни на нашите, обаче има и много гробове коренно различни от нашите. Писмените данни за Аварския каганат са категорични че освен авари в него са живяли и големи групи славяни, гепиди и българи. Да не забравяме, че българите дори в един момент се опитали да завземат власта в каганата.

До момента има открити около 50 000 гроба от аварско време, при това само в Унгария. Сложи към тях и тези от Словакия, Румания и Сърбия и може да придобиеш представа колко обилна информация трябва да се обработи преди да се правят обощения и заключения. Ако се заеме неспециалист объркването е в кърпа вързано.

Иначе безспорните аварски гробове са твърде далеч от "сарматския" тип и показват сигурна връзка с тюркските етноси, каквито са и писмените данни за аварите.

[Ka40]

Качо, очевидно не ме разбираш. Аз не оспорвам твоето мнение за населението на Балчик, Одърци, Дуранкулак, Топола или което и да е друго селище в Средновековна България.

Напротив - въз основа на твоите данни заедно правим опит да сглобим цялостната картина, свързана с "научаването" на недоразвития славянски език от високоразвитите прабългари в местата, където те живеят компактно.

А ти ще ни дадеш ли някакви данни че въпросните прабългари са научили славянски или просто трябва да ти повярваме че така е станало?

[isav]

Защо сравняваш алем с пир, алем не означава първи, а начален, има разлика има и точен тюркски и чувашки аналог, останалите са ясно обяснени какъв им е прозихода....но трябва де се чете повече Хърсе!

Я ми дай тогава индоевропеиски аналози. П.Добрев задника си съдра но нищо "памирско" не успя да съчини, що годе прилично!

Отделно -ом/ем е фиксирано в чувашки като суфикс са числ.редно, въпреки че не искаш да го видиш, сега с добавено доп.сефикс -ош, подобно явление с два суфикса има и в осетински.

Но това са сложни работи за теб, карай я по индоевропейския друм....

------------------------------------------------------------

Старобългарският език си го използваме само ние като термин, не че не е вярен, напротив много точен е, но Световната славистика, писана главно от руснаци, чехи, поляци и пр. съвсем съзнателно, натвърдва "старославянски"!

Не усещате ли съфорумци че сред "славяните" ние българите сме като "свой сред чужди и чужд сред свои". Колкото и да сме се мъчили да се ославянчим от Възраждането насам, нещо не става напълно!

Не го сравнявам, просто използвах готов пост на "ИЦА" от един друг форум с бързи корекции(пусти мързел)...

За "редното" май беше "-мъйш,-мьош"! "-Ом" и "-ем" + допълнителен суфикс на мен ми подсказват че са наследени от савирите от някого другиго, но не съм специалист и само предполагам и питам... За "аналогиите" при твирем,шехтем и алем (елем?)пък изобщо не съм убеден!

Не твърдя, че "прабългарският" е ИЕ език, нито че принадлежи към някоя голяма група от ИЕ езици, ама като сме почнали ето една хипотеза: след като чувашкия е изведен като отделен и много различен език от алтайското езиково семейство, какво пречи и нашия да е отделен и много различен от останалите ИЕ езици, но все пак да е ИЕ? Защо за "тях" може, а за "нас" - не? Арменският не е ли подходящ такъв пример? Няма ли в Европа друг език с напълно непознат произход и неясна класификация - "euskara"? Тоест защо сме склонни на едни допускания и теории, а на други не сме?

Много офф-топик стана, ама повтарям, че за мен "словене" и "славяне" не са доказано синоними! Оттам и всичките ни главоболия! Какво е пречело на нашите прадеди да драснат едно "славяне" на някой камък от Х век и да си отдъхнем всички дружно? А не сега да сме като чуждо тяло сред "братята" си...

Не страдам от комплекса "трябва да съм :тюрк(славянин,индо-арий,трак)", но искам да разбера какви са прадедите ми, каквито и да са били, но научно доказано! Без стъкмистики и мистики...

[Хърс Златния]

А ти ще ни дадеш ли някакви данни че въпросните прабългари са научили славянски или просто трябва да ти повярваме че така е станало?

Това не го разбрах съвсем. Признавам, че съм в шаш!

Напълно добросърдечно те питам: Значи ти, Качо, смяташ, че прабългарите така и не са "научили" славянски?!