Коментар за волжките българи и татарите

[makebulgar]

Въпросът на смесването и разделянето на славяни и българи, трябва да се разглежда и на други нива.

Езиковото ниво на сравнение, показва, че Скити, Сармати, Славяни, Българи и Индо-Иранци са говорели на почти един и същ език, и тук, и в Централна Азия! Езиковото смесване на българи и славяни през 5в. е аналогично на смесване на авестийци със скити, като и двата случая смесването е било подобно на съвременно смесване от типа български-хърватски или български-чешки език!

Останалите нива на сравнение и разделение са Религиозно, Политическо и Битово!!!

Религиозното разделение е водело до разлики в погребален обред, ритуали, обичаи, като в зависимост от вярата едните погребвали в ниши, а другите изгаряли труповете. Вероятно едните били от Вярата на Маговете, а другите били Паганистите!

Политическото разделение, често водело до разпадане на държавата, като съответно новите фракции ако не успеели да завземат властта, се изнасяли заедно с подръжниците и родовете си. Новите държави в нови земи или ползвали старото име или се назовавали по името на водача/бог.

Битовото разделяне се съдържало в класово разделяне, при които едни били благородници с големи и богати родове, други били бедни работници. Едните живеели в градове, другите в села! Подобно на днешното делене на Граждани и Селяни, напълно в реда на нещата преди 1300 години може разделянето да е било на Българи и Славяни. Едните живеели предимно в градове, а другите в селата!

[Рисъ]

Няма данни за смесване в една точно определена област. В други области си има смесени некрополи. Първото българско царство е бая голямо и от една област не може да се правят кардинални заключения. В Добруджа населението е било доминиращо прабългарско и никой не може да ме убеди, че селяните от Дуранкулак или Топола изведнъж започнали да говорят на славянски.

Въпросната някаква прическа е била масово разпространена до края на 19в. Само не разбирам каква е връзката между нея и налагането на славянския език.

Ясно..не разбрах, че имаш предвид само Добруджа Иначе не бих си представил как този перчем ще е "на мода" толкова дълго

[Ka40]

Доста обемен въпрос, засягащ една изключително интересна за мен тема.

Не бих могъл да ти отговоря в рамките на 20 - 30 страници. Ще ми трябва много повече, а също и усилия от твоя страна за намирането и прочитането на съответната литература.

Имам чувството, че и на 200-300 няма да можеш да отговориш. Имам предвид смислено.

[Хърс Златния]

Имам чувството, че и на 200-300 няма да можеш да отговориш. Имам предвид смислено.

Добро чувство имаш!

Толкова "смислен" отговор, като тоя за "неомесените" прабългарите през 10 век, не бих могъл да дам.

Дори и да познавах в детайли фолклора на остров Фиджи.

[grifon]

Ти чел ли си ги?

За разлика от теб- да

[grifon]

Ще уточня с надеждата да схванеш по-добре: Защо хората, както ти казваш, са "измисляли" разни термини за този език, а не са го наричали в "оригинал", както очевидно ти би искал, изразявайки несъгласие с термина "старобългарски"?

Защото ако го пишат просто славянски няма да стане ясно за кой точно език става въпрос, затова е старославянски, старобългарски и т.н. Това са си научни термини ако не знаеш. По същата логика има класически латински и средновековен латински,а иначе по изворите никой не го е делил на такъв.

Редактирано Януари 19, 2011 от grifon

[grifon]

• Езиковата асимилиация (славянизацията на прабългарите) като цяло е приключила окончателно и безвъзвратно още преди началото на 9 век.

• Религиозната асимилация - формирането на единна езическа религия, вероятно на основата преди всичко на религията на древните славяни, също е факт преди приемането на християнството. За това има ясни индикации в народното творчество и най-древните пластове на българския фолклор.

А съзнаваш ли каква голяма глупост си написал. Как разбра че езиковата асимилация била приключила през ІХ в.- по старобългарския ли? То по тази лоигика преди християнизацията прабългарите са били гърцизирани, защото повечето от надписите им са на гръцки.

А съвсем случайно да си чувал, че в онези времена книжовният език не било задължително и да е говорим от населението. Германците примерно като са пишели на латински, да не би да са били латиноговорящи.

[Хърс Златния]

А съзнаваш ли каква голяма глупост си написал. Как разбра че езиковата асимилация била приключила през ІХ в.- по старобългарския ли? То по тази лоигика преди християнизацията прабългарите са били гърцизирани, защото повечето от надписите им са на гръцки.

А съвсем случайно да си чувал, че в онези времена книжовният език не било задължително и да е говорим от населението. Германците примерно като са пишели на латински, да не би да са били латиноговорящи.

Горе те попитах дали да ти дам бележника си да ми напишеш двойка. Още ли напираш за него? Абе, ти да не си наистина даскал? Нарочно не казвам учител, а именно даскал.

Понеже не зацепваш, да ти го кажа в прав текст: Твоите оценки не ме интересуват. Като са глупости не ги чети и не им отговаряй.

Сега какво? И аз ли да седна да ти пиша, че трескаш идиотизми? Ами никой няма нужда от това. Най-малко хората, които ни четат.

Иначе за германците правиш епохално откритие. Повечето от тях избощо не са "пишели", разбира се. Нито пък са четяли. Представи си, че за прабългарите се отнася същото............

[Хърс Златния]

Защото ако го пишат просто славянски няма да стане ясно за кой точно език става въпрос, затова е старославянски, старобългарски и т.н. Това са си научни термини ако не знаеш. По същата логика има класически латински и средновековен латински,а иначе по изворите никой не го е делил на такъв.

Тука ме срази. Не, не може да си даскал. Дори и те не могат да напишат подобни неща...........

[Щекн Ичр]

Да махнем квалификациите и оценките, на това кой колко е неосведомен и пр.!

Нещо много се отклонихте от темата! И така има ли съвр.волжки българи или не?

Какъв е бил езикът на волжките българи, и т.н.?

Редактирано Януари 20, 2011 от Щекн Ичр

[Хърс Златния]

Да махнем квалификациите и оценките, на това кой колко е неосведомен и пр.!

Нещо много се отклонихте от темата! И така има ли съвр.волжки българи или не?

Какъв е бил езикът на волжките българи, и т.н.?

1.Съвременни волжки българи има, доколкото всеки е свободен да се самоопределя както реши. Лично аз съм се срещал и съм разговарял с такъв човек.

2. Езикът на ядрото прабългари, формирали Волжка България първоначално, не се е отличавал от езика на Дунавските прабългари. Впоследствие асимилацията си казва думата и техния език преминава в небитието, при това векове преди да се появят татарите.

[isav]

2. Езикът на ядрото прабългари, формирали Волжка България първоначално, не се е отличавал от езика на Дунавските прабългари. Впоследствие асимилацията си казва думата и техния език преминава в небитието, при това векове преди да се появят татарите.

А може ли да не е било така всъщност? Чисто теоретично... Да допуснем, че СВБ е била населявана от различни етнически общности обединени под името БЪЛГАРИ! Те може в някаква степен да са използвали общ език, но отделните етноси да са запазили и собствените си такива - нима народите включени във владенията на Византия са забравяли езиците си и са говорели на латинско-гръцки? Хипотезата не е чак толкова безсмислена и дава лесно обяснение защо във Воложка България асимилацията на БЪЛГАРИТЕ( савири/чуваши или Бог знае какви) е факт, а на Балканите - не! Не мисля, че татарите са били по-жестоки от османските турци, нито че са избили "до крак" завареното население...Друга ще да е причината и най-вероятно е да е езикова. Просто хипотеза - моля не ме убивайте...

От друга страна интересен факт е, че в малоазиатската част на Османската империя завареното население е асимилирано в много по-голяма степен отколкото на Балканите за същия период, което пък май торпилира хипотезата ми...

[kanalcek]

Относно прабългарите, определено те не се смесват със славяните веднага след идването си на Балканите. Археологията асно доказва че поне до покръстването двете групи са живеели разделено. Вероятно това се езапазило чак до падането под византийска власт. Чиста спекулация е че прабългарите са били доминиращи като количество. По данни от некрополите съотношението им е приблизително 50/50. Прабългарите са концентрирани изключително в дн.североизточна България. През ХІ в. обаче тази територия обезлюдява. Очевидно е че тези прабългари са се пръснали из империята и според мен именно тогава се е получило въпросното смесване.

Що се отнася до езика и аз смятам че старобългарския не е бил говорим, но пък да се твърди че едва ли не говорим на прабългарски е смешно.Преобладаващата част от лексиката, е славянска и това си е неоспорим факт. Нали не смяташ че руснаците са ни я измислили през ХІХ в.

Примерите с някои съвременни субетноси са несериозни, поради простата причина че не отчиташ влиянието на националистичните пропаганди. То ако става въпрос в Гърция има и албанци смятащи се за гърци.

Що се отнася до Тафраджийска тя се занимава с лингвистика и само е преписала глупостите на татарските булгаристи.

Когато говориш са самоназванието татари, вярно е че то се налага сравнително късно, но защо пропускаш да споменеш, че то заменя не българи, а мюсюлмани.

Ееее, не Грифон, Тафраджийска била преписала глупостите на булгаристите. Та тя е отдвана в гроба, цитата е от нейна статия писана преди поне 30 години, какви ти булгарсти по това време, просто жената е обективна, макар, че има разминаване между това, което пише. Уж названието "татари" било закрепено за тях през 18 в. пък били образували със завоевателите нов етнос. Излиза, че са татари преди още да ги нарекат така. Но ето какво ми бяха писали преди години двама жители на Татарстан, някои хора във форума познават и знаят, че не са ислямски екстремисти и проводници на простурски интереси.

Единият се казва Марат: "Здравствуй Румен!

Я все таки считаю, что аланы это родственники булгар, но не совсем близкие настоящие браться булгарам это кушаны, сарматы, бактрийцы и современные пуштуны, памирцы вот это наши братся, а не осетины. Осетины скорее кавказцы и внешне и по языку так как в нем крайне много кавказского влияния.

Думаю пройдет время и ученые оценят вклад булгар и пересмотрят идентичность протобулгар и думаю истина здесь очевидна наш родной язык первый был восточно-иранский по типологии, и если мы хотим узнать какой он был в точности то надо изучать памирские народы.

По сути Волжские Болгары создали первое госудаство настоящее на территории современной России, но признавать конечно это трудно.

Понтийцы и кавкасионы по сути одно и тоже только есть небольшие отличия у татар тоже попадаются люди с кавкасионными чертами. Но как мне какжется они карачаево-балкарцы есть кавказцы по происхождению больше говорящие на чуждом им языке.

Да мишаре это смешанный народ среди татар, скорее всего они потомки булгар, буртасс, мадьяр от которых этноним мишар. Чистые булгары это Казанаские татары, кряшены или православные татары, часть чуваш в которых влились булгары, но сами чуваши повторю потомки не булгар они потомки и по языку сувар или савир.

Я понимаю вас Живко говорит что булгары по сути аланы, но я не совсем согласен с этим, да аланы были доликефальны, а булгары были брахикефалами и их брахикефалия европеоидная суть есть палеоевропеоидного происхождения, а значит и индо-иранского, помимо этого сарматы были такими же брахикоранными европеоидами.

Да согласен с вашим мнением кто по вашему булгары, но исключение все таки чуваши, так как все булгары приняли ислам, а часть сувар-суваз не приняла и осталась язычниками вот они та чуваши до сих с сильным языческим прошлым. Да культура отчасти похожа на чувашскую ваша, но это не говорит что они булгары.

Башкиры-булярцы так называемые идут скорее всего от жителей Биляра который был разрушен, самого племени буляры не было в истории оно неизвестно хотя не отрицаю его.

Есегелы, не булгары они аланы как раз от которых у татар идут длинноголовые европеоиды долихокранные я пример их. Звучало их имя по настоящему как Аскалы. Арабы просто перечисляют какие племена вошли в булгар.

Да булгары как раз были многочисленны, но они сами в прошлом активно поглощяли племена в основной массе восточно-иранские типа сармат, алан.

Насчет болгодоров не слышал, скорее всего они и в правду потомки дагестанских булгар или потомки булгар которые осели в вананде описанные армянскиими источниками.

Очень интересная информация ведь кидарити есть ираноязычное племя как оно могло там оказатся загадка. Неплохо было бы это научно изучить.

Чао"

Другият е Александър Баяр: "И последнее. Татары (точнее булгары) и кипчаки. Что общего? В период Золотой Орды у нас утвердился, говорят, кыпчакский язык. Так ли это? Не совсем знаю предмет, но полагаю, что при общности языка татар и казахов, в них немало различий. У нас есть хвуки «ю», «я» «ё», то есть yu, ya, yo, а у них нет. Ну и еще кое-что существенное. Например, музыка. Вероятнее всего, современный татарский – потомок литературного ордынского языка, так называемого поволжского тюрки, в котором есть влияние огузских языков.

Было ли смешение? Точно известно, что переселения кыпчаков на коренные земли татар (булгар) не было, но имело место на земли мишар (в период Орды) и в регион верхней Волги (в домонгольский период и в связи с появлением монгол). Но то были кыпчаки с восточно-европейских степей, а значит в большинстве своем европеоиды. Уже после падения Казанского ханства в состав татар вошли ногайцы – восточные кыпчаки, обликом напоминающие казахов. По некоторым данным вошли также каракалпаки, ну и конечно соседи башкиры. Они несколько «подпортили» нам облик, но в целом он остался европеоидным".

До свидания.

Или, как мы говорим, «Хуш»".

Цитат: "По данни от некрополите съотношението им е приблизително 50/50. Прабългарите са концентрирани изключително в дн.североизточна България. През ХІ в. обаче тази територия обезлюдява. Очевидно е че тези прабългари са се пръснали из империята и според мен именно тогава се е получило въпросното смесване". Хайде сега, каква спекулация, биритуални-

те некрополи с трупоизгаряне и трупополагане на север и на юг от Дунав са повече от еднообредните с трупоизгаряне, които уж били славянски. Методи даскалов смята, че на изток от река Янтра този тип некрополи са оставени от племето севери, чиято славянска принадлежност е повече от съмнителна. Дори възоснова на керамиката славяноманиачката Живка Въжарова заключава, че 2/5 от некрополите са славянски, а 3/5 "прабългарски". Разбрирам те Грифон и ти като повечето изследователи на произхода на българите си оставяш вратичка, да според тях и теб "прабълагрите" не са тюрки, но каквито и да са те не са били повече то "великите" славяни, последните са ги асимилирали и в крайна сметка славяни сме си. Тезата, че българите през 11 в. били почнали да се смесват със славяните ми изглежда изкуствена. Няма твърди

доказтелства, че има такова масово смесване, което да доведе до образуването на нова народност. Тук бих искал да ПРИКАНЯ ASPANDIAT ДА СЕ НАМЕСИ И ДА СЕ РАЗСЕЕ НЯКОИ ПАНСЛАВИСТКИ ЗАБЛУДИ НА НЯКОИ СЪФОРУМЦИ. МОЛЯ ТЕ НАПИШИ КЪДЕ СА СЕ ЗАСЕЛВАЛИ НАРИчАНИТЕ ОТ ТЯХ "ПРАБЪЛГАРИ".

Езикът не е единствен белег на народността. Каракачаните говорят на гръцки, но не са гърци по произход.Циганите в България говорят масово на турски, но не са турци по произход.

[Ka40]

Каракачените гръцки ли говорят?

Не само че говорят п гръцки, ами имат и гръцко етническо самосъзнание.

[Щекн Ичр]

Произход и нация не е едно и също нещо. Това че някой се смята за наследник на Ал.Македонски, или се родее с кушани и бактрийци, не променя произхода му!

Нациите са рожба на държавните институции, училището, пропагандата и пр., за националната принидлежност не е важен произхода, а изграденото самосъзнание. Например ако в Татария се установи режим който проповядва че тамошното население е изцяло волжкобългарско, а татари хич не са останали, ако тази идея се облече в една държавна доктрина, със съответната обслужваща "историческа наука" след 50-60 години всички казански татари ще са убедени "булгары". Такъв пример имаме югозападно от нас, 1 и 1/2 мил. "македонци" родени от задника на Буцефал, (по-точно от изнасилена Майка България) но заченати от Тито! С акушерки Сталин и Г.Димитров!?

Редактирано Януари 20, 2011 от Щекн Ичр

[Ka40]

Цитат: "По данни от некрополите съотношението им е приблизително 50/50. Прабългарите са концентрирани изключително в дн.североизточна България. През ХІ в. обаче тази територия обезлюдява. Очевидно е че тези прабългари са се пръснали из империята и според мен именно тогава се е получило въпросното смесване". Хайде сега, каква спекулация, биритуални-

те некрополи с трупоизгаряне и трупополагане на север и на юг от Дунав са повече от еднообредните с трупоизгаряне, които уж били славянски. Методи даскалов смята, че на изток от река Янтра този тип некрополи са оставени от племето севери, чиято славянска принадлежност е повече от съмнителна. Дори възоснова на керамиката славяноманиачката Живка Въжарова заключава, че 2/5 от некрополите са славянски, а 3/5 "прабългарски". Разбрирам те Грифон и ти като повечето изследователи на произхода на българите си оставяш вратичка, да според тях и теб "прабълагрите" не са тюрки, но каквито и да са те не са били повече то "великите" славяни, последните са ги асимилирали и в крайна сметка славяни сме си. Тезата, че българите през 11 в. били почнали да се смесват със славяните ми изглежда изкуствена. Няма твърди

доказтелства, че има такова масово смесване, което да доведе до образуването на нова народност. Тук бих искал да ПРИКАНЯ ASPANDIAT ДА СЕ НАМЕСИ И ДА СЕ РАЗСЕЕ НЯКОИ ПАНСЛАВИСТКИ ЗАБЛУДИ НА НЯКОИ СЪФОРУМЦИ. МОЛЯ ТЕ НАПИШИ КЪДЕ СА СЕ ЗАСЕЛВАЛИ НАРИчАНИТЕ ОТ ТЯХ "ПРАБЪЛГАРИ".

Езикът не е единствен белег на народността. Каракачаните говорят на гръцки, но не са гърци по произход.Циганите в България говорят масово на турски, но не са турци по произход.

Винаги съм се чудил на "славянофобията" сред част от любителите на българската история. Славяните в Дунавска България са си реален факт. Не случайно днешният българите език произлиза от техния, а не от езика на прабългарите. Друг е въпросът, че за образуването на Дунавска България славяните нямат никаква заслуга, нито имат някаква роля в нейното управление до Покръстването.

Мисля, че като се говори за Ж. Въжарова, опредделението "славяноманиячка" не е много правилно. Преди това трябва да се отчетат някои много важни факти:

1. тоталитарния режим при който тя е живяла и с който просто няма как да се не съобразява човек

2. тоталната "славянизация" предприета от една орда комунистически мекерета след 09.09.1944 имам предвид хора като Ал. Бурмов, С. Георгиева, Ат. Милчев и Ст. Михайлов, които напълно отричаха ролята на българите при създаването на собствената им държава. Прочети нещата писани от тях и ще видиш, че дяволът, в случая Ж. Въжарова, съвсем не е толкова черен.

3. Книгата й славянските и прабългарски некрополи е като цяло обективна. Няма опити на бялото да каже черно и обратно. Естествено, трябва да се отчита факът че е писана преди близо 40 години и не е редно да се оценява от днешна гледна точка. Има много тези, с които и аз не съм съгласен, но жената така е мислила, така е написала. И пак казвам - да не забравяме, че е писана преди 40 години

Керамиката не е най-добрият индикатор за етническа принадлежност на некропол. През ПБЦ керамиката до голяма степен вече е не е домашно производство, а занаятчийска стока, която може да се закупи както и от българи, така и от славяни. За сравнение - през османския период населението в нашите земи произвежда и ползва една и съща керамика - само по гърнетата не може да се каже в дадено жилище какви са живяли - българи, турци, гърци или цигани. Много по-сигурен индикатор е погребалният обред.

[resavsky]

Само бих искал да отбележа че дори по време на въстанието на Константин Бодин от края на 11 век се прави ясна разлика между "славяни" и "българи".

[Ka40]

Само бих искал да отбележа че дори по време на въстанието на Константин Бодин от края на 11 век се прави ясна разлика между "славяни" и "българи".

В случая трябва да се има предвид и географската среда - къде точно са тези "славяни". Ако става въпрос за население в Западните Балкани, никакъв проблем не е. Иначе разделение между "славяни" и "българи" много добре е описано в две крайни точке на България в края на 9 и нач. на 10 в. В единия случай става въпрос за крайните северозападни територии на Отвъддунавска България, а в други за Южна Македония - околностите на Солун и Бер.

[kanalcek]

Не само че говорят п гръцки, ами имат и гръцко етническо самосъзнание.

Допреди 20 години никой или почти никой от тях не се определяше за грък, след 1989 г. гръцката пропаганда шества безпрепяствено в България и ето налице е някакво си гръцко малцинство в България. Впрочем и разни мекерета от моят роден град Варна, Созопол и някои други селища "преоткриха" гръцките си корени, разбира се 99% от тези хора нямат нищо гръцко, с което ти едва ли ще съгласиш предвид това, че твърдиш, че прапрадядо ти бил грък. В Одринска Тракия реално гърци е имало на Галиполския п-в и може би в Чаталдженско и тук таме в градовете. Голяма час от гърците в Одринска Тракия са били българи патриаршисти, парапанковци, албанци, власи и пр. Много ми е интересно да разбера откъде е дошъл твоят уж прапрадядо грък от Одринска Тракия? В България неогъркоманията се шири като полет на волна птичка. Хиляди безродници си измислят гръцки жилки, за да се изкарат по-изтънчени.

Археологията е помощна наука. Забелазвам обаче, че някои археолози се изживяват като последна истанция по някои въпро-

си. По отношение на произходът на българите просто е очевадно, че е подета старата песен на нов глас, само че вече "прабългарите" не са орда от 10 000 души, а малко повече, но вари го печи го ние сме си славяни. Навремето и аз си мислех, че "прабългарите" са били не повече от 50% от населението на ПБЦ и с траките и славяните са образували нашият

народ. Но попрочетох доста книжки и се убедих, че това е един мит, наложен у нас главно по политически причини. А и винаги историграфията ни е бил безродна и сервилничеща на чужди държави. Явно на вас много Ви харесва да сте славяни.

Бъдете си щом толкова ви харесва. Вие се отричате от корена си и не сте българи по съзнание. Това е.

Живка Въжарова - нямам нищо против нея. Забелязъл съм обаче, че професионалните историци и археолози вярват на небивалиците, които са учили като коне с капаци и ни пробутват някакви си миришещи на нафталин тези все едно ние пасем трева. Господа историци, археолози и т.н. не вие сте носители на абсолютното знание, така че по- така с менторския тон.

[Ka40]

Допреди 20 години никой или почти никой от тях не се определяше за грък, след 1989 г. гръцката пропаганда шества безпрепяствено в България и ето налице е някакво си гръцко малцинство в България. Впрочем и разни мекерета от моят роден град Варна, Созопол и някои други селища "преоткриха" гръцките си корени, разбира се 99% от тези хора нямат нищо гръцко, с което ти едва ли ще съгласиш предвид това, че твърдиш, че прапрадядо ти бил грък. В Одринска Тракия реално гърци е имало на Галиполския п-в и може би в Чаталдженско и тук таме в градовете. Голяма час от гърците в Одринска Тракия са били българи патриаршисти, парапанковци, албанци, власи и пр. Много ми е интересно да разбера откъде е дошъл твоят уж прапрадядо грък от Одринска Тракия? В България неогъркоманията се шири като полет на волна птичка. Хиляди безродници си измислят гръцки жилки, за да се изкарат по-изтънчени.

Не прапрадядо, а прапрабаба. Не че е важно. Мисля, че не е лошо да не живеем с илюзии - по нашите земи е такава мешавица, че едва ли има човек, който ако се зарови сериозно няколко поколения назад, да не открие я гръцка, я влашка, я албанска жилка. В което разира се няма нищо страшно. Ти примерно, щом си от Варна, ако сериозно се позаровиш в гените си може да си сигурен, че ще изкочи гагаузка жилка, или пък гръцка, нали във Варна християнската махала през Възраждането се е наричала "Гръцка". Е може и някой руски дворянин да изкочи, нали си имате и белогвардейци. Както и да. Иначе, да по крайбрежието до средата на 19в. българи няма - по северно крайбрежие са турци, гагаузи и гърци, по южното гърци. Добре че били антиргъцките погроми през 1906г. и после спогодбата Молов-Кафандакис, че да се поизселят малко гърците, а на тяхно място дошли българи от Тракия и Македония.

За съжаление реалната история и желаната са две различни неща. Ако толкова те интерисуват гърците в българските земи - препоръчвам ти книгата на Щерион Щерионов за гръцката диаспора в българските земи през Възраждането. Според мен малко е по пресолил, но какво да прави човекът и той като тебе приема жаланото за реалност, само че той е от другата страна на барикадата, демек е грък. Гърци в българските земи е имало и това е повече нормално, както има и българи в гръцките (имам предвид в асъл гръцките, не Македония и Тракия).

Но стига толкова за гърците.

Археологията е помощна наука. Забелазвам обаче, че някои археолози се изживяват като последна истанция по някои въпро-

си. По отношение на произходът на българите просто е очевадно, че е подета старата песен на нов глас, само че вече "прабългарите" не са орда от 10 000 души, а малко повече, но вари го печи го ние сме си славяни. Навремето и аз си мислех, че "прабългарите" са били не повече от 50% от населението на ПБЦ и с траките и славяните са образували нашият

народ. Но попрочетох доста книжки и се убедих, че това е един мит, наложен у нас главно по политически причини. А и винаги историграфията ни е бил безродна и сервилничеща на чужди държави. Явно на вас много Ви харесва да сте славяни.

Бъдете си щом толкова ви харесва. Вие се отричате от корена си и не сте българи по съзнание. Това е.

Живка Въжарова - нямам нищо против нея. Забелязъл съм обаче, че професионалните историци и археолози вярват на небивалиците, които са учили като коне с капаци и ни пробутват някакви си миришещи на нафталин тези все едно ние пасем трева. Господа историци, археолози и т.н. не вие сте носители на абсолютното знание, така че по- така с менторския тон.

Археологията е помощна наука само в представите на историците, но пък техните представи са закостенели някъде на ниво В. Златарски.

Нещо си измисляш - кажи, кой пее старата песен за ордата от 10 000 души?

И като си чел толкова много книжки и можеш да даваш оценка за историографията ни, че славяните са мит, наложен по политически причини, историците ни винаги са били безродници и са сервилничили пред чужди държави (все едно чета вестник Зора, Дума или гледам телевизия Скот, грешка Скат), ами дай да ги видим подред.

Сигурно си чел първия български историк - Паисий Хилендарски? Да? Не? Къде той се е проявил като безродник и сервилничещ пред чужди държави?

Като ти чета писанията имам чувството, че или прекаляваш с телевизия Скот или запиваш с писанията на Пл. Цветков. И в двата случая е вредно. :!!!:

[DendroaspisP]

В същност, за да се придобие ясна и обективна представа за езика, т.е дали българите са претопени или не от славяните, това изисква да се определи какви са били отношенията между тях в периода VII-IX (края) век. Да говорим, че българите били славянизирани преди идването им на полуострова е не само наивно, но и недоказано. Най-малкото, ако бе така, надписите в периода VII-IX (до въвеждането на славянските букви) щяха да са на славянски с гръцки букви. Да, ама не са.

Всички извори, с които разполагаме - и византийски и западни ясно говорят за едно - българи и славяни до средата на IX век живеят разделено на територията на държавата, основана от българите. Както съм посочвал, кан Крум наема срещу заплащане не само авари, но и околните славянски племена, за да се противопостави на армията на Никифор (по сведения от Анонимен ватикански разказ за битката при Върбишкия проход). Ако славяните са се били "омесили" с българите на една и съща територия, как си представяте тогава да има обособени и самостоятелни славянски племена, които за да участват във войната на суверена си, ще искат пари.

В духа на Хърса, нещата би трябвало да изглеждат така - в едно село едната къща е славянска, съседната българска. Чува се, че идва Никифор и българските командири започват да хлопат само по българските къщи и да мобилизират българите. Славяните обаче си кютат, щото вождът им не се обажда. И половината село заминава и се присъединява към армията на Крум, а славяните си седят край огнищата. После Крум дава пари на славянските вождове и те тръгват сега на свой ред да обикалят другата половина от къщите, където са славяните и да ги мобилизират на свой ред. А и ако вече са се омесили и всички говорят славянски, т.е българите са вече претопени... картинката по мобилизацията става още по-абсурдна.

През периода VII-VIII век, византийските хронисти под името "България" разбират не цялата територия, която владее тази държава, а само земите, населени с българи. Земите, населени със славяни в тази територия си остават "славинии". Т.е византийците ясно разграничават българите от славяните. Ако са се "омесили" и всички говорят славянски, това няма как да стане. За това в този период българската държава е съставена от "България" (земи, населени с българи) и околните "славинии" (земи, населени със славяни, които имат голяма свобода, дори и по отношение на това дали да ходят на война или не).

Налага се виждането, че славяните не са пряко подчинени на българските канове, а се подчиняват на своите вождове (князе) и се включват във войната само ако тези князе ги призоват и то често срещу възнаграждение, а не като редова армия на българската държава. При "омесване" и смесване това няма как да стане чисто фактически. За това и Славун (княза на северите) е заловен през 766 година от византийците на българска земя, защото в това време води своя собствена политика и война с тях и неговите действия се приемат от византийците за славянска политика, но не и за официална българска такава (по Теофан Изповедник).

За тимочаните и абодритите - да не говорим (по Айнхард). Категорично е ясно, че те са само съюзници, населяващи собствена територия, със собствено управление и автономия. В земите им по границата на българската държава има български военни крепости и/или лагери и това е "смесването" и "омесването". И т.н и т.н.

Дори да се приеме и другото виждане, че славяните са подчинени на българите, пак е безспорна според изворите и обособеността на територията, която всяко племе населява и вътрешната автономия и пак няма никакви следи от масово смесване и "омесване". Не случайно и Омуртаг предприема значителна реформа за централизация на държавата и за отнемане на правата на славянската аристокрация чрез инкорпорирането й в държавната власт не само по места, но и по върховете. Така князете ще престанат да бъдат водачи само на своите племена (а това говори за разделеност, а не са смесване), а ще станат доверени "хранени" хора пряко на кана и ще се инкорпорират и в местната власт и в централната, но вече от името на кана. За това тенденцията за смесване започва една от средата на IX век. За това и се приема обща религия и общ език (официален) - все средства за "омесване" на тези две етнически групи в нещо по-хомогенно, което се подчинява на централната власт и има едно и също самосъзнание.

[КГ125]

Не само че говорят п гръцки, ами имат и гръцко етническо самосъзнание.

Че каракачанския гръцки ли е?

За гръцко съзнание - не мисля, че го имат толкова много, но и да го имат, тяхна си работа.

[КГ125]

Само бих искал да отбележа че дори по време на въстанието на Константин Бодин от края на 11 век се прави ясна разлика между "славяни" и "българи".

Не се ли разбираше там под "славяни" сърби?

[КГ125]

Винаги съм се чудил на "славянофобията" сред част от любителите на българската история. Славяните в Дунавска България са си реален факт. Не случайно днешният българите език произлиза от техния, а не от езика на прабългарите. Друг е въпросът, че за образуването на Дунавска България славяните нямат никаква заслуга, нито имат някаква роля в нейното управление до Покръстването.

Факт е славянския характер на българския език. От какво съдим за това, че едва след покръстването славяните масово са се влели в българското управление?? Защо не преди това?

[Хърс Златния]

Да говорим, че българите били славянизирани преди идването им на полуострова е не само наивно, но и недоказано. Най-малкото, ако бе така, надписите в периода VII-IX (до въвеждането на славянските букви) щяха да са на славянски с гръцки букви. Да, ама не са.

Това за надписите е абсолютно точно. Надписите са на чист гръцки език. Какво следва от това?