Коментар за волжките българи и татарите

[DendroaspisP]

Това за надписите е абсолютно точно. Надписите са на чист гръцки език. Какво следва от това?

Каквото следва и от останалото, което съм писал. Тръпна за твоя задълбочен коментар. Но преди това пак да ти напомня, че чакам аргументиран отговор за топонимите...

[КГ125]

В същност, за да се придобие ясна и обективна представа за езика, т.е дали българите са претопени или не от славяните, това изисква да се определи какви са били отношенията между тях в периода VII-IX (края) век. Да говорим, че българите били славянизирани преди идването им на полуострова е не само наивно, но и недоказано. Най-малкото, ако бе така, надписите в периода VII-IX (до въвеждането на славянските букви) щяха да са на славянски с гръцки букви. Да, ама не са.

Всички извори, с които разполагаме - и византийски и западни ясно говорят за едно - българи и славяни до средата на IX век живеят разделено на територията на държавата, основана от българите.

Надписите обаче са на гръцки... Следователно българските владетели не са писали на говоримия си език и следователно буквите в надписите не са от значение за прецнката на въпроса.

Това, че българите са воювали със славяни на север и на запад още не значи, че сред тях няма славяни.

За мен основното смущение идва от следното: описвайки големия процес на християнизация и на въвеждането на писмеността, изворите мълчат за смяна на езика с нов.

Мълчат като пукали. Защо?

[DendroaspisP]

Надписите обаче са на гръцки... Следователно българските владетели не са писали на говоримия си език и следователно буквите в надписите не са от значение за прецнката на въпроса.

Това, че българите са воювали със славяни на север и на запад още не значи, че сред тях няма славяни.

За мен основното смущение идва от следното: описвайки големия процес на християнизация и на въвеждането на писмеността, изворите мълчат за смяна на езика с нов.

Мълчат като пукали. Защо?

Труден въпрос задаваш. Но пък в коя страна по това време има сведения за смяна на език? Може би езикът по онова време съвсем не е имал това значение, което му се отдава днес като компонент от етност, народност и прочие и за това не е сметнат за важен. Важно е било българите да имат официален език с азбука, различна от гръцката. И това е отразено изрично в решенията на Преславския събор. А кой на какъв език си говори в къщи - ами негова си работа за момента. Важно е било на този официален език да се четат светите книги и българи и славяни всеки ден да го слушат в църквите и този език да е различен от гръцкия. Ето ти една възможност за налагане на езика сред цялото население, въпреки че не е абсолютна, тъй като на запад векове им дънкат от амвона на латински, а те не вдяват нищо, но пък не стават латиноговорящи.

Но категорично българите до средата на IX век са отделени от славяните и не знам при това положение как биха се омесили до толкова, че българите да проговорят масово на славянски. Такова чудо никъде го няма в историята на света.

Редактирано Януари 20, 2011 от DendroaspisP

[Ka40]

Момченце, малко прекаляваш.

Невежеството ти по-отношение на етническата структура е просто очевидно. Щом вярваш на измислиците на тоя Щерионов, който между другото беше разобличен от историка Костадин Костадинов си ми ясен.

Ако не си обърнал внимание, изрично казах, че е попресолил. Конскантин Константинов е толкова историк, колкото аз съм негър. Най-обикновен партиен функционер в псевдопатриотична псевдопартийка със затихващи функции.

Нали е от вашата гилдия, що да не приемеш всичко написано от него за чиста монета. Никога не съм приемал желаното за реалност, нито пък съм отричал, че по нашите земи са живеели и представители и на други етноси. Но все втори невежа да ми твърди, че имал гръцка, румънска и не знам си каква жилка, а после да се указва, че всъщност предците му етнически българи да са дошли от поробените Егейска Македония, Северна Добруджа и т.н. това вече е прекалено, бих го нарекъл изродщина.

В този ред на мисли, да те попитам, знаеш ли какъв по произход е партийният шеф на "историка" Константин Константинов?, баш войводата, агент Иван, или както се бъзикат съпартиците му Йон?

Много по-наясно съм от теб с разпространението на народите на Балканите, но реалното им гъркоманска отрепка такава.

По този въпрос можем да поспорим, обаче без "отрепки". Интересно, защо реши че съм "гъркоман"? За това че има прапрабаба гъркиня ли? Ами че на Христо Силянов майка му е гъркиня, пък не е гъркоман. Ти знаеш ли кой е Христо Силянов? Май не.

Такива боклуци като теб, които гледат да изкарат народа ни колкото се може по-смесен винаги са ме отвращавали.

Не се пеняви, чисти народи в Европа няма.Само лудите си вярват че са етнически чисти, като ония чичо с мустаците дето се мислише че германците трябва да са 100% арици, макар самият той да не беше ариец.

И внимателно с "боклуците"

Личи си и колко си на ти исторически. Гагаузите са потурчени езикови българи, тъпанартакъв, добре че имаше читава хора като Васил Маринов, Емил Боев, Ваня Матеева и пр., които доказаха несъстоятелността на псевдонаучната и съчинена от антибългари теза, че били потомци на кумани, печенеги и узи. В това отношение покойният Страшимир Димитров прекали. не ти ли е известно, че във Варна местните са много малко и че има хора от цяла Северна и Източна България.

А сега и "тъпанар". А бе ти си май доста неуравновесен?

Е това са пълни глупости

Родът ми е от Сев. Добруджа и съм 100% българин, гъркоманско нищожество такова. Айде напиши от къде е прапрабаба ти. Да не е от Силиврийските "гърцки" села или пък от Лозенградските гъркомани. Гърци във Варна реално е имало много малко. прочети Костадин Костадинов, Велко Тонев, а не само поръчковата книга на този Щерионов и след това ми обяснявай кой иома гърцка жилка и кой не. Във Варна и до днес й викат на въпросната махала "гръцка", но там са живеели главно гагаузи гъркомани, които съставляват ядрото на "гърците" във Варна. Впрочем в Гърция твърдят, че до Стара Планина е гръцко. Ами айде присъединете се към тях нали сте с гръцко-циганска жилка. Нямало българи по крайбрежието, айде бе сериозно ли? А защо Липранди пише през 1830 година, че населението на Царево и Ахтопол мисля е българско. Защо през първата половина

на 19-ти век преобладаващата част от жителите на "гърцкия" град Поморие са с български имена, записани в Хилендарския

манастир.

Мисля, че никой не го интерисува откъде ти е родата.

Теб какво толкова те е трогнала мойта прапрабаба?

Момченце, по-горе ти споменах за Христо Силянов, той е написал една много добра книга за Илинден-Преображенското въстание. Сигурно не си я чел. Та там пише, как българските въстанници поради липса на турски села които да подпалят, подпалили Василико, защото било гръцко село. А Василико е...Царево. Малко по-късно, българите подпалват и Поморие, сети се защо.

За разлика от теб не се напивам като свиня всеки ден и не употребявам алкохол въобще, нито пък съм фен на неоглоба-листкото недоразумение Пламен Цветков, който гледа да ни изкара роднини с турците, лапландците, марсианците и не знам си кой още. Отдавна съм се убедил, че от повечето български историци, археолози, езиковеди и прочие лайна не става. Вие не сте изследователи. Просто повтаряте като папагали това, което сте научили в университета. Духайте го

Че ти да не ми светиш, че да знаеш дали се наливам всеки ден като свиня? Всъщност, на теб не ти трябва да се напиваш, като гледам и трезвен главата много много не те слуша.

А с последното си изречение вече наистина по прекали и мисля, че модераторите трябва да вземат мерки да не се повтарят подобни истерични изблици, на емоционално неуравновесени индивиди.

[Ka40]

Факт е славянския характер на българския език. От какво съдим за това, че едва след покръстването славяните масово са се влели в българското управление?? Защо не преди това?

Ами от никъде. Реално погледнато всички известни български боляри от времето на Борис и Симеон са или с християнски или с прабългарски имена. Никой не е толкова луд да каже "аз отивам да пася овце и на мое място като ичергу боил нека дойде славянина Славчо".

[Ka40]

Това за надписите е абсолютно точно. Надписите са на чист гръцки език. Какво следва от това?

Първо не всички надписи са на гръцки и второ - тези, които са на гръцки, не са на чист гръцки.

[Aspandiat]

Невежеството ти по-отношение на етническата структура е просто очевидно. Щом вярваш на измислиците на тоя Щерионов, който между другото беше разобличен от историка Костадин Костадинов си ми ясен. Нали е от вашата гилдия, що да не приемеш всичко написано от него за чиста монета. Никога не съм приемал желаното за реалност, нито пък съм отричал, че по нашите земи са живеели и представители и на други етноси. Но все втори невежа да ми твърди, че имал гръцка, румънска и не знам си каква жилка, а после да се указва, че всъщност предците му етнически българи да са дошли от поробените Егейска Македония, Северна Добруджа и т.н. това вече е прекалено, бих го нарекъл изродщина. Никъде другаде на Балканите не се внушава на хората, че са мелези, както в България. Много по-наясно съм от теб с разпространението на народите на Балканите, но реалното им гъркоманска отрепка такава. Такива боклуци като теб, които гледат да изкарат народа ни колкото се може по-смесен винаги са ме отвращавали. Личи си и колко си на ти исторически. Гагаузите са потурчени езикови българи, тъпанар такъв, добре че имаше читава хора като Васил Маринов, Емил Боев, Ваня Матеева и пр., които доказаха несъстоятелността на псевдонаучната и съчинена от антибългари теза, че били потомци на кумани, печенеги и узи. В това отношение покойният Страшимир Димитров прекали. не ти ли е известно, че във Варна местните са много малко и че има хора от цяла Северна и Източна България. Родът ми е от Сев. Добруджа и съм 100% българин, гъркоманско нищожество такова. Айде напиши от къде е прапрабаба ти. Да не е от Силиврийските "гърцки" села или пък от Лозенградските гъркомани. Гърци във Варна реално е имало много малко. прочети Костадин Костадинов, Велко Тонев, а не само поръчковата книга на този Щерионов и след това ми обяснявай кой иома гърцка жилка и кой не. Във Варна и до днес й викат на въпросната махала "гръцка", но там са живеели главно гагаузи гъркомани, които съставляват ядрото на "гърците" във Варна. Впрочем в Гърция твърдят, че до Стара Планина е гръцко. Ами айде присъединете се към тях нали сте с гръцко-циганска жилка. Нямало българи по крайбрежието, айде бе сериозно ли? А защо Липранди пише през 1830 година, че населението на Царево и Ахтопол мисля е българско. Защо през първата половина

на 19-ти век преобладаващата част от жителите на "гърцкия" град Поморие са с български имена, записани в Хилендарския

манастир.

За разлика от теб не се напивам като свиня всеки ден и не употребявам алкохол въобще, нито пък съм фен на неоглоба-листкото недоразумение Пламен Цветков, който гледа да ни изкара роднини с турците, лапландците, марсианците и не знам си кой още. Отдавна съм се убедил, че от повечето български историци, археолози, езиковеди и прочие лайна не става. Вие не сте изследователи. Просто повтаряте като папагали това, което сте научили в университета. Духайте го!

Заради подчертаните с червено по-горе "любезности" потребителят kanalcek получава едномесечен бан, който се надявам да му стигне за охлаждане на страстите.

[Ka40]

Надписите обаче са на гръцки... Следователно българските владетели не са писали на говоримия си език и следователно буквите в надписите не са от значение за прецнката на въпроса.

Това, че българите са воювали със славяни на север и на запад още не значи, че сред тях няма славяни.

За мен основното смущение идва от следното: описвайки големия процес на християнизация и на въвеждането на писмеността, изворите мълчат за смяна на езика с нов.

Мълчат като пукали. Защо?

Замяната на гръцкия със славянски не е станала изведнъж, а постепенно.

[Хърс Златния]

Но категорично българите до средата на IX век са отделени от славяните и не знам при това положение как биха се омесили до толкова, че българите да проговорят масово на славянски. Такова чудо никъде го няма в историята на света.

Аз така и не разбрах на какво се основава твоята категоричност. Аргументът с надписите изгоря. Казва ти го и КГ 125. Други аргументи не прочетох.

Няма какво да се коментира.

[Ka40]

Заради подчертаните с червено по-горе "любезности" потребителят kanalcek получава едномесечен бан, който се надявам да му стигне за охлаждане на страстите.

А докато се охлажда, може да поразсъждава върху въпроса защо Васил Левски е бил рус със сини очи, а Стефан Стамболов е имал вид на татарин, но и двамата са чисти българи.

[Хърс Златния]

Факт е славянския характер на българския език. От какво съдим за това, че едва след покръстването славяните масово са се влели в българското управление?? Защо не преди това?

Ами от никъде.

Благодаря.

[Ka40]

Благодаря.

Няма защо. Ако имаш и други въпроси - питай, ще ти се отговори. Вероятно.

[DendroaspisP]

Аз така и не разбрах на какво се основава твоята категоричност. Аргументът с надписите изгоря. Казва ти го и КГ 125. Други аргументи не прочетох.

Няма какво да се коментира.

Като гледам, не само мен не четеш, ами така принципно си я караш с нечетенето. Но проблемът не е мой в този аспект. Това наистина няма какво да се коментира.

А за надписите, Ка40 ти отговори - не всички са на гръцки. А познай от веднъж, тези които не са на гръцки дали са на славянски?

[Хърс Златния]

Като гледам, не само мен не четеш, ами така принципно си я караш с нечетенето. Но проблемът не е мой в този аспект. Това наистина няма какво да се коментира.

А за надписите, Ка40 ти отговори - не всички са на гръцки. А познай от веднъж, тези които не са на гръцки дали са на славянски?

Пак бъркаш, Дендро. За нашата дискусия не е от значение езикът на въпросните надписи. Дори тези дето не били на гръцки.

От значение е тяхното датиране.

Помисли върху това. Надписите, които със сигурност могат да бъдат датирани като такива от 9 век, са само и единствено на гръцки език.

За датирането и превода на останалите трябва да викаме някоя врачка.

[Ka40]

Пак бъркаш, Дендро. За нашата дискусия не е от значение езикът на въпросните надписи. Дори тези дето не били на гръцки.

От значение е тяхното датиране.

Помисли върху това. Надписите, които със сигурност могат да бъдат датирани като такива от 9 век, са само и единствено на гръцки език.

За датирането и превода на останалите трябва да викаме някоя врачка.

Прав си, надписите на прабългарски език няма как да се датират единствено и само в 9в. Те може да са и от 10

[grifon]

За мен основното смущение идва от следното: описвайки големия процес на християнизация и на въвеждането на писмеността, изворите мълчат за смяна на езика с нов.

Мълчат като пукали. Защо?

Ами защото никой не е сменял езика, на който са говорили хората. Това което знаем е че е сменен книжовният език, а той съвсем не е задължително да е говорим. В онези времена писането и четенето е било предназначено за ограничен кръг хора и не е било чак толкова важно какъв е езикът на който се пише. Примери в това отношение колкото щеш.

Редактирано Януари 20, 2011 от grifon

[grifon]

Пак бъркаш, Дендро. За нашата дискусия не е от значение езикът на въпросните надписи. Дори тези дето не били на гръцки.

От значение е тяхното датиране.

Помисли върху това. Надписите, които със сигурност могат да бъдат датирани като такива от 9 век, са само и единствено на гръцки език.

За датирането и превода на останалите трябва да викаме някоя врачка.

И защо толкова е важно датирането?

Така и не разбархме, на каква база твърдиш че прабългарите са се пославянчили още през ІХ в.

[grifon]

*

Редактирано Януари 20, 2011 от grifon

[КГ125]

Ами защото никой не е сменял езика, на който са говорили хората. Това което знаем е че е сменен книжовният език, а той съвсем не е задължително да е говорим. В онези времена писането и четенето е било предназначено за ограничен кръг хора и не е било чак толкова важно какъв е езикът на който се пише. Примери в това отношение колкото щеш.

Откъде обаче знаем, че е сменен книжовният език? От това, че гръцките надписи се заменят със старобългарски книги. Но пак се набива в очи - мълчат изворите и за такава смяна.... Старобългарският най-вероятно си е бил говорим език, достатъчно разпространен, за да забрави българския елит да пише на езика си още докато ползва гръцки букви, или пък да почне да създава книжнина на български/неславянски.

С въвеждането на азбуката става и нещо друго - писмеността се масовизира (относително, разбира се, по средновековните мащаби) - но нали се правят школи, преписи и т.н. и т.н. А за да се масовизират книгите, ще рече, че или народът учи нов език, който процес нямаше да остане незасегнат в иначе богатите на данни византийски и папски извори, или пък просто народът получава азбука.

Според мен е второто. Кога се е случило това, тук на Балканите или по-рано? Може би пък е почнало още отвъд Балканите, предвид аналогията с Хазария и нейното значително славянско, че и християнско население в последните й дни.

Не е сериозен аргумент, разбира се, но от 3 дни гледам един руски сериал, в който се скъсват да говорят на одески диалект - полуруски, полуукраински.

Без да съм какъвто и да е специалист, но долових съвсем случайно и то, няколко прилики с източно българския говор, съвсем първични такива, като например казването на НЕ (не "нет", а едно такова "ньеее" дълго и точно такова, каквото чух преди 1 час от племенника си) и др. някои неща.

Не е сериозен аргумент, де, но навежда на някои мисли.

Труден въпрос задаваш. Но пък в коя страна по това време има сведения за смяна на език? Може би езикът по онова време съвсем не е имал това значение, което му се отдава днес като компонент от етност, народност и прочие и за това не е сметнат за важен. Важно е било българите да имат официален език с азбука, различна от гръцката. И това е отразено изрично в решенията на Преславския събор. А кой на какъв език си говори в къщи - ами негова си работа за момента. Важно е било на този официален език да се четат светите книги и българи и славяни всеки ден да го слушат в църквите и този език да е различен от гръцкия. Ето ти една възможност за налагане на езика сред цялото население, въпреки че не е абсолютна, тъй като на запад векове им дънкат от амвона на латински, а те не вдяват нищо, но пък не стават латиноговорящи.

Но категорично българите до средата на IX век са отделени от славяните и не знам при това положение как биха се омесили до толкова, че българите да проговорят масово на славянски. Такова чудо никъде го няма в историята на света.

Именно - не стават латиноговорящи в целия католически свят, а си глаголят на латински поне 1500 г. по катедралите.. И не само, ами латинския е официален, че и научен език... И пак народите си остават с техните си езици.. А у нас - хоп, цял народ проговаря на славянски (защото българите не са малцинство!).

Такъв процес на смяна на езика има при Русия и викингите, които са "одържавили" славянския народ. Но в България, където не са само шепа воини или боляри българите, ами значителен по численост народ?

Ще рече, че процесите са били налице, и понеже нямаме данни това да е станало на Балканите, ще да е станало или поне започнало преди това.

Може би не бива славянския елемент да се преценява като някакви готови, местни племена, които се заварват тук на Балканите. Може би трябва да търсим съчетаването по-назад в азиатското пространство или пък, знам ли, нейде из общите индоевропейски корени???

Не знам, ама нещо не е на ред.

Редактирано Януари 20, 2011 от КГ125

[grifon]

Откъде обаче знаем, че е сменен книжовният език?

Та това е единственото очевадно нещо. Всичко останало са само хипотези.

С въвеждането на азбуката става и нещо друго - писмеността се масовизира (относително, разбира се, по средновековните мащаби) - но нали се правят школи, преписи и т.н. и т.н. А за да се масовизират книгите, ще рече, че или народът учи нов език, който процес нямаше да остане незасегнат .

Е тук вече пренясяш съвремието в ІХ-Х в. Какъв народ? В онези времена книгите са се ползвали основно от духовенството. Обикновеният човек, че и аристократът не са имали нужда от писане и четене.Мислиш ли че много са се вълнували от това какво пее свещенкът по време на литургия.

[Щекн Ичр]

Бре, тука кръв се е ляла...Много кармазъ...

За всички търсачи на волжкобългарски сенки едни статии на проф.Йордан Иванов, особено първата...!

Й.Иванов. Няколко статии за волжките българи. (Избрани произведения, том - 1. С. 1982г.)

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/J_Ivanov_Volzki_balgari.pdf

[Щекн Ичр]

Като толкова спорите за езика на прабългарите, откъде сте сигурни че са говорили на един език, трудно една сармато-алтайскоезична смес, каквито явно са били прабългарите, ще изгради общ език. Аз мисля че са ползвали и алано-сарматски (зенти асо е и т.н.) и някакъв нетюркски алтайски език, като аварите и чувашите напр. (разните видове кюпета, боила който подарява чаша и т.н.?!

------------------------------------------------------------

(....Коментар към студия на д-р Живко Войников...

В случая не е студия а глава от книга! Неправилно формулирана тема.)

Редактирано Януари 20, 2011 от Щекн Ичр

[КГ125]

Та това е единственото очевадно нещо. Всичко останало са само хипотези.

Е тук вече пренясяш съвремието в ІХ-Х в. Какъв народ? В онези времена книгите са се ползвали основно от духовенството. Обикновеният човек, че и аристократът не са имали нужда от писане и четене.Мислиш ли че много са се вълнували от това какво пее свещенкът по време на литургия.

Да, но ето, че българския език е като този, който свещеникът пее (е, почти де...) Направих уговорката, че това, което нарекох "масовизиране" (а трябваше може би "разширено разпространение" е в рамките на времето, не във всяко село, разбира се).

Но все пак се отваря школа чак в Охрид, та и на други места. Защо? За да се покрие цялото държавно пространство. И забележете пак - никъде не пише "учеха език". Пише "учеха буквите".

Редактирано Януари 20, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

И защо толкова е важно датирането?

Така и не разбархме, на каква база твърдиш че прабългарите са се пославянчили още през ІХ в.

Той твърди, че българите са пославянчини още преди да дойдат на полуострова, т.е още в началото или средата на VII век. Но на каква база прави тези изводи и при какви доказателства - нищо не е казал.

[КГ125]

Това е просто версия. Основавам я на аналогията с това, че имаме данни за смесване на славяни в народа на Хазария; че в условието на изобилие от сведения за покръстването и азбуката имаме пълно отсъствие на данни за промяна на езика; на многобройността на българите спрямо местното славянско население, съчетана със славянския характер на известния ни български език.

Редактирано Януари 20, 2011 от КГ125