Коментар за волжките българи и татарите

[DendroaspisP]

Откъде обаче знаем, че е сменен книжовният език? От това, че гръцките надписи се заменят със старобългарски книги. Но пак се набива в очи - мълчат изворите и за такава смяна.... Старобългарският най-вероятно си е бил говорим език, достатъчно разпространен, за да забрави българския елит да пише на езика си още докато ползва гръцки букви, или пък да почне да създава книжнина на български/неславянски.

Има и друга възможност спрямо българите. Първо в демографски план - от средата на IX век славяните определено стават повече от българите на територията на българската държава и това е тенденция, която ще продължава с оглед на българската външна политика (войни с Византия за "разпределяне" на южните славяни, защото който присъедини повече от тях, ще получи по-голяма мощ във всяко отношение - икономическо, териториално, военно и т.н). Така че, този етнос започва да става все по-важен за държавността ни и той си идва със свой език, който покрай славянската писменост и масовата му употреба покрай новата религия започва да получава все по-широко разпространение. Според мен славянският език съвсем не е избран произволно - славяните са много по-склонни и много по-охотно приемат християнството от българите, което с оглед и на горепосочената причина прави този език по-подходящ за църковните дела. А религията по това време е била и политика - и ето още една причина за налагането му като официален държавен език, който да противодейства на гръцкия и опасността от влиянието му. Примерът със западна Европа и църковният латински не може да се приложи изцяло тук, защото в западна Европа няма вече етнос, говорещ латински, а тук има преобладаващ вече етнос, говорещ "църковния" език. И това позволява и налагането му сред масите, включително неславянски говорящите.

С въвеждането на азбуката става и нещо друго - писмеността се масовизира (относително, разбира се, по средновековните мащаби) - но нали се правят школи, преписи и т.н. и т.н. А за да се масовизират книгите, ще рече, че или народът учи нов език, който процес нямаше да остане незасегнат в иначе богатите на данни византийски и папски извори, или пък просто народът получава азбука.

Не съм съвсем съгласен. На народа (каквото и да е това по това време) не му трябва азбука. Тя трябва на държавната власт, за да ползва малцината грамотни чрез религията и по други способи да разпространява сред масите език, различен от гръцкия. А и немалка част от тези маси (славянското население) в същност говори този език като матерен. Книгите според мен съвсем не се масовизират сред масите, ами в тесен кръг - духовни лица, политици, висшата политическа класа. Тези лица обаче, определят политиката на държавата и масовизират чрез религията езика сред неславянски говорящите. Отделно, който иска да се занимава с държавна администрация също трябва да се научи да чете и пише на официалния език (пак ви давам пример от съвремието ни - турците в България или тези, които са с такова самосъзнание - знаят и да пишат и да говорят на български, част от българския народ са, но си говорят и на турски наречия у дома или в тяхната си среда).

Според мен е второто. Кога се е случило това, тук на Балканите или по-рано? Може би пък е почнало още отвъд Балканите, предвид аналогията с Хазария и нейното значително славянско, че и християнско население в последните й дни.

Няма никакви данни или доказателства подкрепящи такъв извод.

...

Именно - не стават латиноговорящи в целия католически свят, а си глаголят на латински поне 1500 г. по катедралите.. И не само, ами латинския е официален, че и научен език... И пак народите си остават с техните си езици.. А у нас - хоп, цял народ проговаря на славянски (защото българите не са малцинство!).

Вече обясних по-горе защо в България нещата са по-различни - славянският за разлика от латинския по това време не е мъртъв език, а има етнос, за който той е матерен език.

Такъв процес на смяна на езика има при Русия и викингите, които са "одържавили" славянския народ. Но в България, където не са само шепа воини или боляри българите, ами значителен по численост народ?

Там наистина е друго - шепата варяги буквално са претопени от славянската маса.

...

В синьо съм дал моето мнение за по-голяма прегледност.

[Ka40]

КГ 125, немога да разбера, какво толкова те притеснява, че няма документ за промяна на езика. На кой език на простолюдието или на държавната канцелария и църквата.

ако това ще успокои - гръцкият продължавал дълго да се ползва след 886г. паралелно със славянския и в държавната канцелария и в църквата. Не е имало рязка замяна, а продължителен във времето процес. Това, че на тъй нар. "Преславски събор" през 893г., какъвто реално не е имало, е бил заменен гръцкия със славянски, не е нищо повече от гледане на миналото през призмата на съвременните проблеми - в случая замяната на гръцкия със църковнославянски през Възраждането. Този събор е едно измислено от нашата историография събитие.

[Хърс Златния]

Прав си, надписите на прабългарски език няма как да се датират единствено и само в 9в. Те може да са и от 10

Изключваш ли датирането на някои надписи от 20 и 21 век? Според мен такава вероятност не би следвало да се изключва, заедно с възможността прабългарски все още да се говори по селата.

Предлагам на етнолози, археолози и просто на любителите на абсурдни куриози да стягат по една бохчичка и да тръгват на път. Ка40 ще ги насочва.

[Хърс Златния]

Той твърди, че българите са пославянчини още преди да дойдат на полуострова, т.е още в началото или средата на VII век. Но на каква база прави тези изводи и при какви доказателства - нищо не е казал.

Не така, Дендро. Грифона ме разбра много добре. Не казвам, че "прабългарите са пославянчени още преди да дойдат на полуострова", а че процесът на пославянчване е започнал още преди да дойдат на полуострова. Схващаш ли разликата?

Сега на въпроса на Грифона, защо е толкова важно датирането. Защото, според мен процесът на езиково славянизиране на прабългарите е бил КАТО ЦЯЛО приключил още преди началото на 9 век.

Разбира се, всички тези разсъждения се правят въз основа на допускането, че прабългарите изначално не са били славянско племе. Подобна теза (че прабългарите са били също славяни) в края на 19 век, при това много добре аргументирано застъпва руския проф. Иловайски. Сигурно сте чували за него. Аз не приемам изцяло неговите аргументи в тази посока и смятам, че става въпрос не за прабългари-славяни, а за сравнително ранно пославянчени прабългари. Впрочем като индоевропейци прабългарите са имали много близки паралели със славяните както в културно, така и в езиково отношение.

[Щекн Ичр]

.....Не казвам, че "прабългарите са пославянчени още преди да дойдат на полуострова", а че процесът на пославянчване е започнал още преди да дойдат на полуострова. Схващаш ли разликата?...

Хърсе, в "Зенти асо е" "Охси чит ма гиле", "хумши-купе, естрогин купе, алхаси-купе тулши и хлобрин" няма ни една славянска дума? Виж осетински и алтайски (монголски и тунгусоманджурски, дал господ).

Каква ти славянизация в 7-8 в.

Че град Киев е основан от хазарите и славяните идват тук едва след като е присъединен към Киевска Русь? Къде ги срещнаха тези славяни българите на Кубрат. Не схващаш ли че дори не са и имали обща граница със славянската маса обитаващо горното течение на Днепър и Днестър! Археологически ги няма твоите славяни в контактната зона! Да не говорим за Средното и горно течение на Кубан, където е Кубратова България.

Може по време на преселението си към Балканите, загорелите аспарухови войни да се чопнали по някоя руса и едроцицеста синеока славянска "арийска" красавица, но това не е масова славянизация. Няма нито едно славянско име в надписите на Омуртаг!

Че то и бардчедите-авари които редовно ходели на секс-туризъм в славянските селища, без да ползват предпазни слредства (за справка Фредегарий) пак не са се славянизирали!

Редактирано Януари 21, 2011 от Щекн Ичр

[Хърс Златния]

Щекн Ичр, видях как реагираш, когато някой критикува Живко Войников и това ми дава основание да смятам, че под твоя ник се подвизава въпросното лице. Ако бъркам, приеми моите извинения.

Както и да е.

1. Киев не е основан от хазарите и не би могъл да бъде основан от тях.

2. Обща граница между Първата българска държава и източните славяни е имало. Достатъчно е човек да има основни познания по география, за да се убеди в това. Нещо повече - съществува убедителна хипотеза, че част от източните славяни се преселват на юг от Дунава заедно с полуславянизираните прабългари.

3. Според друга хипотеза дори праговете на Днепър са имали двойни названия - славянобългарски и източнославянски. Интересно защо са нямали прабългарски названия?!

В медицинските книги може и да не пише за него, но имало един Константин Багрянородни. Та той казва, че по долното течение на Днепър са живели славяни.

Сега, ако българската археология е на друго мнение, има две възможности: 1. Първата: Да обявим ромея Константин, живял през 10 век, за панславист, за да разсмеем и кучетата в Европа. 2. Втората: Докторите да си гледат докторлъка, а псевдоархеолозите да бъдат пенсионирани. Аз избирам втората възможност.

Останалите простотии от поста ти не подлежат на коментар.

[DendroaspisP]

Не така, Дендро. Грифона ме разбра много добре. Не казвам, че "прабългарите са пославянчени още преди да дойдат на полуострова", а че процесът на пославянчване е започнал още преди да дойдат на полуострова. Схващаш ли разликата?...

Хърсе,

разликата е само времева. Такава хипотеза предполага принципно едни и същи условия и преди идването на българите на полуострова и след това като само групите славяни се сменят.

За съжаление обаче, ако българите са различнен етнос от славяните такава хипотеза не се подкрепя от изворите и археологическите артефакти нито "преди", нито "след". Византийците може и да не се ориентират добре с произхода и същността на варварите зад граница, но определено опознават с времето много добре враговете си, стъпили на тяхна територия. И през VII, VIII и IX век правят разлика между славяни и българи и не ги нито смесват като народи, нито ги бъркат едни с други. А славянизацията предполага унифициране - то обаче не е на лице преди края на X век насетне.

Редактирано Януари 21, 2011 от DendroaspisP

[Щекн Ичр]

Хърсе без коментарии кой - кой е и какво да си гледа, един отлетя вече, дето слагаше квалификации кой-какъв е! Твоята личност изобщо не ме интересува, както и какво ти ще трябва да си гледаш, защото при всички случаи не е история!

На въпроса ти за праговете, Брайчевский им изкара и алански имена, руската норманска школа - нормански, панславистите - словянски!?

...."Интересно защо са нямали прабългарски названия?...." Защото там прабългари явно е нямало или поне не са се задържали по-продължително време?!

..."Константин Багрянородни. Та той казва, че по долното течение на Днепър са живели славяни".... Кога обаче живее Константин Багрянородни, схващаш ли разликата от няколко века, 6-10 в., много вода е изтекла от Данапър, и Русия се е създала и е овладяла тези територии, и славяни се разселили! Но не така е било в 6-7 в.

Редактирано Януари 21, 2011 от Щекн Ичр

[Рисъ]

Добре, обяснете тогава синхронизираното изоставяне на селищата от Пенковската култура и появата на полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряне в урна и ямка, трупополагане на долния Дунав почти по същото време. Какво по логично това население да се е присъединило към българите отстъпващи от хазарите..

[makebulgar]

..."Константин Багрянородни. Та той казва, че по долното течение на Днепър са живели славяни".... Кога обаче живее Константин Багрянородни, схващаш ли разликата от няколко века, 6-10 в., много вода е изтекла от Данапър, и Русия се е създала и е овладяла тези територии, и славяни се разселили! Но не така е било в 6-7 в.

Проблема е терминологичен. За да се изяснят нещата трабва да се приеме, че няма никаква връзка между езика и бита на народите. Тоест без никакъв проблем е възможно в съседство да са живели два народа говорещи не един и същ език, но коренно различаващи се като археологична култура оставена след тях. Презумцията, че славяните са само и единствено някакви земеделци от беларуските земи е нищожна, тъй като езика е независим от бита и стопанството. Докато езика е сравнително устойчив, бита много лесно се мени, в зависимост от условията, враговете, владетелите и т.н. Казаците, както и българите са най-красноречивия пример, защото въпреки че са славяни по език, по култура са конници.

[grifon]

Добре, обяснете тогава синхронизираното изоставяне на селищата от Пенковската култура и появата на полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряне в урна и ямка, трупополагане на долния Дунав почти по същото време. Какво по логично това население да се е присъединило към българите отстъпващи от хазарите..

Малко по-спокойно с пастирската керамика. Самият Рашо Рашев изрично подчертава "че тя се среща изключително в некрополите с трупоизгаряне от славянски тип." Сиреч пянковци (доколкото ги е имало) са били при славяните, а не при прабългарите.

[grifon]

2. Втората: Докторите да си гледат докторлъка, а псевдоархеолозите да бъдат пенсионирани.

3.Третата: Такива, които не са порчели и два реда по история да не се задръстват форума със спамове.

Редактирано Януари 21, 2011 от grifon

[grifon]

Сега на въпроса на Грифона, защо е толкова важно датирането. Защото, според мен процесът на езиково славянизиране на прабългарите е бил КАТО ЦЯЛО приключил още преди началото на 9 век.

Това са модифицарни панславистки изцепки в стил ХІХ в. С други думи хипотези, които не само че не са подкрепени от аргументи, но и в остро противоречие със самите факти. Сега схващаш ли цялото безумие на теорията ти.

[Щекн Ичр]

Хърсе, по въпроса за липса на славяни край Киев (хазарско, еврейско име Шамбат - съботен пазар), прочети Омелян Прицак!

Редактирано Януари 21, 2011 от Щекн Ичр

[Хърс Златния]

Хърсе, по въпроса за липса на славяни край Киев (хазарско, еврейско име Шамбат - съботен пазар), прочети Омелян Прицак!

Известно е, че Прицак е напраскал сума глупости за Именника на българските владетели, "доказвайки" прабългарския "тюркизъм". Значи ти си бил негов почитател? Защо ли не ме учудва, г-н Войников.

Относно основаването на Киев и "раби Шербет" трябва да отбележим нещо любопитно:

Also during the Cold War, Pritsak became prominent in the movement towards Ukrainian-Jewish reconciliation.

Я гледай ти! Може би трябва да сме благодарни, че Прицак не е взел присърце помирението между украинци и роми. Тогава вероятно Киев щеше да бъде основан от някой Шмугню, пристигнал наскоро от Хиндустан.

Срамна работа е да се занимаваш с политика и от политиката да правиш "наука".

Занимавай се или с политика или с наука, няма проблем. Но и с двете - не става. Рано или късно ставаш за резил като г-н Прицак.

[Ka40]

Изключваш ли датирането на някои надписи от 20 и 21 век? Според мен такава вероятност не би следвало да се изключва, заедно с възможността прабългарски все още да се говори по селата.

Предлагам на етнолози, археолози и просто на любителите на абсурдни куриози да стягат по една бохчичка и да тръгват на път. Ка40 ще ги насочва.

А ще ги насоча, само си дай адреса. На какво точно гледаш - на боб, на кафе, на развалена дробсърма?

[Ka40]

В медицинските книги може и да не пише за него, но имало един Константин Багрянородни. Та той казва, че по долното течение на Днепър са живели славяни.

Сега, ако българската археология е на друго мнение, има две възможности: 1. Първата: Да обявим ромея Константин, живял през 10 век, за панславист, за да разсмеем и кучетата в Европа. 2. Втората: Докторите да си гледат докторлъка, а псевдоархеолозите да бъдат пенсионирани. Аз избирам втората възможност.

Ще ни посочиш точния текст в Константин Багренородни, където пише че по долното течение на Днепър живеели славяни?

Като ти чета абсурдните тези, имам чувството че за тебе и печенегите май ще се окажат славяни.

[Ka40]

Добре, обяснете тогава синхронизираното изоставяне на селищата от Пенковската култура и появата на полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряне в урна и ямка, трупополагане на долния Дунав почти по същото време. Какво по логично това население да се е присъединило към българите отстъпващи от хазарите..

При движението си на запад, напълно нормално е към аспаруховите българи да се присъединили и източнославянски групи. Възможно е обаче и друго обяснение - при движението си аспаруховите българи да са нападнали и опустошили намиращите се по пътя им славянски селища. Това обаче е ако примем че въпросните селища са били изоставени именно тогава. Проблем обаче е точната датировка на това изоставяне. Може да са изоставени и по-късно.

[Eньо]

При движението си на запад, напълно нормално е към аспаруховите българи да се присъединили и източнославянски групи. Възможно е обаче и друго обяснение - при движението си аспаруховите българи да са нападнали и опустошили намиращите се по пътя им славянски селища. Това обаче е ако примем че въпросните селища са били изоставени именно тогава. Проблем обаче е точната датировка на това изоставяне. Може да са изоставени и по-късно.

Аспаруховите българи не са долюбвали славяните.

За това говори отношението към този народ, който е третиран като подчинен, който са местели като пушечно месо в граничните зони и в този контекст славяните са били лишени от всякакво право на избор. По същият начин са били местени и отвличаните по време на грабителските набези срещу империята византийски пленници оттатък Дунава.

На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул,

като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът

срещу смоляните...

[Ka40]

Аспаруховите българи не са долюбвали славяните.

За това говори отношението към този народ, който е третиран като подчинен, който са местели като пушечно месо в граничните зони и в този контекст славяните са били лишени от всякакво право на избор. По същият начин са били местени и отвличаните по време на грабителските набези срещу империята византийски пленници оттатък Дунава.

На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул,

като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът

срещу смоляните...

Напълно си прав.

[Рисъ]

При движението си на запад, напълно нормално е към аспаруховите българи да се присъединили и източнославянски групи. Възможно е обаче и друго обяснение - при движението си аспаруховите българи да са нападнали и опустошили намиращите се по пътя им славянски селища. Това обаче е ако примем че въпросните селища са били изоставени именно тогава. Проблем обаче е точната датировка на това изоставяне. Може да са изоставени и по-късно.

Доколкото знам селищата са изоставени, а не опожарени точно както и ти сам казваш. А според мен това предполага, че нещата са се развили по-скоро доброволно.

[makebulgar]

Аспаруховите българи не са долюбвали славяните.

За това говори отношението към този народ, който е третиран като подчинен, който са местели като пушечно месо в граничните зони и в този контекст славяните са били лишени от всякакво право на избор. По същият начин са били местени и отвличаните по време на грабителските набези срещу империята византийски пленници оттатък Дунава.

Това обаче не означава, че не са се разбирали, и не са говорели на близки езици. Както знаем сарматите като идват в Европа разбиват скитите и ги изтласкват на запад, но същевременно сарматите говорели на развален скитски. Тоя развален скитски вероятно е източно индо-иранско наречие(авестийско, сакско, българско, сарматско, согдианско), а скитският/сколотският е северно индо-иранско наречие(славянско)

От гледна точка на сарматите скитите са говорели на развален сарматски в периода 3в.пр.Хр-3в.сл.Хр.

От гледна точка на българите славяните са говорели на развален български в периода 3в.сл.Хр-9в.сл.Хр.

Именно за това българите са недолюбвали славяните. Племената наречени в ново време с езиковия термин Славяни хем, че не са знаели добре български, хем са имали собствено самоуправление различно от българската държавна система.

Тези скловени срещу които воюват българите в средновековието трябва да се наричат с термина Славяни-Не-Българи, тъй като прабългарите са били Славяни-Българи!

[КГ125]

Аспаруховите българи не са долюбвали славяните.

За това говори отношението към този народ, който е третиран като подчинен, който са местели като пушечно месо в граничните зони и в този контекст славяните са били лишени от всякакво право на избор. По същият начин са били местени и отвличаните по време на грабителските набези срещу империята византийски пленници оттатък Дунава.

На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул,

като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът

срещу смоляните...

От този текст не могат да се правят генерални изводи. Той просто казва за кампания срещу някакви смоляни. Всъщност какво доказва, че те са именно славянско племе, а не просто жители на съответна едноименна област?

[КГ125]

Това обаче не означава, че не са се разбирали, и не са говорели на близки езици. Както знаем сарматите като идват в Европа разбиват скитите и ги изтласкват на запад, но същевременно сарматите говорели на развален скитски. Тоя развален скитски вероятно е източно индо-иранско наречие(авестийско, сакско, българско, сарматско, согдианско), а скитският/сколотският е северно индо-иранско наречие(славянско)

От гледна точка на сарматите скитите са говорели на развален сарматски в периода 3в.пр.Хр-3в.сл.Хр.

От гледна точка на българите славяните са говорели на развален български в периода 3в.сл.Хр-9в.сл.Хр.

Именно за това българите са недолюбвали славяните. Племената наречени в ново време с езиковия термин Славяни хем, че не са знаели добре български, хем са имали собствено самоуправление различно от българската държавна система.

Тези скловени срещу които воюват българите в средновековието трябва да се наричат с термина Славяни-Не-Българи, тъй като прабългарите са били Славяни-Българи!

Е, то славянското управление си е първобитнообщинно. Трудно можем да го сравним с държавно такова.

[DendroaspisP]

Аспаруховите българи не са долюбвали славяните.

За това говори отношението към този народ, който е третиран като подчинен, който са местели като пушечно месо в граничните зони и в този контекст славяните са били лишени от всякакво право на избор. По същият начин са били местени и отвличаните по време на грабителските набези срещу империята византийски пленници оттатък Дунава...

Наскоро четох интересен материал, че в същност точният превод от гръцки не е "седемте славянски племена", а "седемте рода" и е направо чудно как специалистите до сега не са обърнали внимание на този изключително важен факт. Може би, до скоро господстващата панславянска доктрина просто е замитала такива... подробности. На тази база, съвсем издържаното заключение е, че тези седем рода, населяващи Северна България в същност са принадлежали на едно племе или се оказва, че при идването на Аспарух, "необятното славянско море" в Северна България се състои от седем рода и северите, т.е от две славянски племена, а не от осем.

Та по повод на горния пост - при войната на Аспарух с Византия, само северите се присъединяват към българите и вземат участие в нея. За това се ползват с доверието на кана и получават много важно назначение да пазят проходите в източна Стара планина, през които е най-прекият път от юг към новозавладените български земи в Северна Добруджа (другият е по море).

Седемте рода запазват неутралитет във войната. До момента са били федерати на Византия (отново неточност в старата доктрина, която ги представя най-често като свободни от византийска власт и угнетявани от нея с "варварски" набези) и когато се появяват българите, те изчакват да видят кой ще победи. След победите на българите, канът съвсем естествено не може да има вяра на такива въртиопашки и още през 680 ги изпраща далеч на север по билото на Карпатите, за да охраняват българската граница с аварите (която в този момент е спокойна).

Иначе, въпросът за отношенията българи-славяни е наистина спорен, но е факт че до времето на кан Крум във висшата държавна власт няма славянски вождове. С новата политика на кана за разширяване на България не на юг (където са византийци и неславяни), а на северозапад, запад и югозапад (където са основно славянските маси на Балканския полуостров) славянският фактор започва да придобива все по-голямо значение за държавното управление. И политиката спрямо тях в началото си е направо завоевателна - абодритите, тимочаните, хърватите, сърбите и прочие. Доброволно присъединяване на славяни към България в този момент има само на югозапад, но там те са подложени на много силен натиск от Византия и българската държава се явява като алтернатива за тях.

Редактирано Януари 22, 2011 от DendroaspisP