Коментар за волжките българи и татарите

[Aspandiat]

Ибн Фадлан нарича волжките българи - Сакалиби, което е много близко до Скловени и Склолоти. Корена е Склб/Склв/Слв!

Къде виждаш близост в етнонимите? Аз не виждам.

[makebulgar]

Етнонимите очевидно са близки, но нямат голямо значение. Идеята е, че и във Волжка България, и тук българите паралелно са наричани и С(к)ловени и Българи. Тоест едното наименование явно е свързвано с езика, а другото народноста. И съответно са били взаимнозаменяеми - смесвани и замествани.

[Щекн Ичр]

Волжка България по археологични данни възниква някъде към края на 8 в. от мигранти напуснали Кавказ и Салто-маяцката общност след арабската експанзия.

[Eньо]

Идеята е, че и във Волжка България, и тук българите паралелно са наричани и С(к)ловени и Българи.

Преди покръстването ли?

[Хърс Златния]

От посочения текст се вижда единствено, че праговете имат руски и славянски имена. Обаче, кои живеят в земите по долното течение на Днепър - печенегите.

Ще го обясня по-полулярно с надеждата да ме разберат всички добри хора в този форум. Да вземем например дробсърмата. За нея стана въпрос и по-горе.

За да направим дробсърма, очевидно ни трябват агнешки дреболийки и ориз. Без тях не става.

По същия начин, когато говорим за славянски наименования на праговете по долното течение на река Днепър, съвсем логично е да предположим, при това независимо от своя интелектуален капацитет, че по тези места следва да са жевели славяни.

Иначе въпросните географски наименования нямаше да са славянски, както ни информира Константин Багрянородни, а печенежки или хазарски.

Обаче, чудна работа! Ромеят не споменава нищо за печенежки или хазарски наименования и дори не обелва зъб за прабългарски такива!

Сега по-ясно ли става? Имам предвид за дробсърмата.

[Perkūnas]

Между другото се предполага (заради някои фонетични особености), че славянските имена на праговете на Днепър са взети от устата на български (или по-друго казано, от южнославянски произход) търговци. Което не дава никакви основания да се постулира наличие на местно славянско, а не печенежко, население покрай тия прагове, тъй като местната топонимия би имала източнославянски, а не южнославянски фонетичен вид.

[Ka40]

Ще го обясня по-полулярно с надеждата да ме разберат всички добри хора в този форум. Да вземем например дробсърмата. За нея стана въпрос и по-горе.

За да направим дробсърма, очевидно ни трябват агнешки дреболийки и ориз. Без тях не става.

По същия начин, когато говорим за славянски наименования на праговете по долното течение на река Днепър, съвсем логично е да предположим, при това независимо от своя интелектуален капацитет, че по тези места следва да са жевели славяни.

Иначе въпросните географски наименования нямаше да са славянски, както ни информира Константин Багрянородни, а печенежки или хазарски.

Обаче, чудна работа! Ромеят не споменава нищо за печенежки или хазарски наименования и дори не обелва зъб за прабългарски такива!

Сега по-ясно ли става? Имам предвид за дробсърмата.

Константин Багренородни си е казал черно на бяло, при това на няколко пъти, кой народ живее в тази област. Разбира се за панславистите историческата истина едва ли е от особено значение.

[Хърс Златния]

Константин Багренородни си е казал черно на бяло, при това на няколко пъти, кой народ живее в тази област. Разбира се за панславистите историческата истина едва ли е от особено значение.

......................................

Славянски географски названия с хазарско и печенежко население, а също и с прабългарско такова - не става.

Оставам на дробсърмата предвид високия интелектуален потенциал на участниците в темата.

Ако не беше той, бих продължил с предположението, че навярно славяните са по-древните обитатели на долното течение на Днепър от дошлите наскоро печенеги.

Това предвид обстоятелството, че не само имаме славянски географски названия, но те са достатъчно стари и достатъчно наложени, за да бъдат известни на ромеите от Константинопол.

В контекста на други подобни случаи, можем да предположим компактно население от славяни на Долен Днепър още преди началото на 9 век.

Интересно, че за прабългарите, уж населявали и владели областта векове наред, не се чува ни звук, ни вопъл, ни стон.

Най-вероятно защото тези прабългари отдавна са говорели на славянски и ромеите вече не са ги различавали. Ако изобщо са се различавали, разбира се.

Редактирано Януари 24, 2011 от Aspandiat

[miroki]

Накрая да не изкарате, че Славяните са произлезли от ПраБългарите. Въпреки едно неравенство написано по-горе.

[DendroaspisP]

Хърсе,

има ли византийски извори от VI-VIII век, където в същите територии има славянски топоними?

Ако има, би ли ги посочил?

[Ka40]

Хърсе,

има ли византийски извори от VI-VIII век, където в същите територии има славянски топоними?

Ако има, би ли ги посочил?

Ти мислиш ли, че за Хърс изворите, без значение какви са, имат някакво значение? Липсата на извори не е проблем когато човек има пребогата фантазия.

[miroki]

Днес с радост установих , че са качили нова снимка на град Болгар. в Google earth

Лошото, което видях е, че се е превърнаl във вилна зона. Докато беше мъгливо се виждаха само снимките.

[Хърс Златния]

Хърсе,

има ли византийски извори от VI-VIII век, където в същите територии има славянски топоними?

Ако има, би ли ги посочил?

Извори - колкото искаш. Но няма кой да ги чете. Дето имаше една приказка: "Чукча не е читател, чукча е писател." Та ние в България сме пълни с "чукчи".

И защо трябва да се ограничаваме само с "византийски извори"?

Сега сериозно, тъй като разбирам, че си добронамерен и наистина се интересуваш от проблематиката, бих ти препоръчал Иордан (Йорданес) "De origine actibusque Getarum", написано през 6 век.

Та според въпросния Иордан, антите и славяните на юг живеят "между Днестър и Днепър, там където Черно море образува извивка".

Повтарям - става дума за 6 (шести) век.

[Eньо]

Та според въпросния Иордан, антите и славяните на юг живеят "между Днестър и Днепър, там където Черно море образува извивка".

За кои славяни? Дай цитата на латински да видим за що иде реч.

[Ka40]

Извори - колкото искаш. Но няма кой да ги чете. Дето имаше една приказка: "Чукча не е читател, чукча е писател." Та ние в България сме пълни с "чукчи".

И защо трябва да се ограничаваме само с "византийски извори"?

Сега сериозно, тъй като разбирам, че си добронамерен и наистина се интересуваш от проблематиката, бих ти препоръчал Иордан (Йорданес) "De origine actibusque Getarum", написано през 6 век.

Та според въпросния Иордан, антите и славяните на юг живеят "между Днестър и Днепър, там където Черно море образува извивка".

Повтарям - става дума за 6 (шести) век.

Че няма, кой да чете - няма. Същият този Йордан, много подробно обяснява кой живеев степите по това врме

Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север — до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118.

Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие — савирами 120, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, [68] раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.

Да докажеш, че в разгара на Великото преселение на народите, пътя на всички номади са живели анти, се иска доста голямо въображение.

Иначе никой не отрича че по Днепър са живели анти, не обаче и в степната зона.

[DendroaspisP]

Извори - колкото искаш. Но няма кой да ги чете. Дето имаше една приказка: "Чукча не е читател, чукча е писател." Та ние в България сме пълни с "чукчи".

И защо трябва да се ограничаваме само с "византийски извори"?

Сега сериозно, тъй като разбирам, че си добронамерен и наистина се интересуваш от проблематиката, бих ти препоръчал Иордан (Йорданес) "De origine actibusque Getarum", написано през 6 век.

Та според въпросния Иордан, антите и славяните на юг живеят "между Днестър и Днепър, там където Черно море образува извивка".

Повтарям - става дума за 6 (шести) век.

Йорданес е несигурен източник според повечето сериозни изследователи. Сравнено със "За постройките" на Прокопий (на когото и аз повече се доверявам), описанията на славяните на Йорданес според изследователите разкрива лоша информираност. Така например, освен че ги локализира в Скития, единственото нещо, което знае за тях е, че имат "мочурища и гори за градове", а това според познавачите е взаимствано от Тацит, когато последният описва гористата и планинска страна, нападната от венедите. Отделно неговите описания до голяма степен са базирани на описания на Солин (още Момзен го твърди това) и вероятно на Готската история на Касиодор. Сигурен белег, че е преписвал е обстоятелството, че в творбата си назовава една и съща река по два различни начина според това, от кой източник е взаимствал - реката е ту Висцла (когато говори за склавините), ту става Вистула (когато говори за венедите).

Освен това, той изписва antes по странен начин като anti, а това означава, че ползва в епизода с Винитариий (победата му над "крал Бож") не латински, а гръцки източници, което означава че той запълва една въображема карта с описания от по-ранно време с етнически имена, характерни за епохата му, т.е VI век.

Виж и как описва Висла като посока (само Плиний подхожда така и разполага своите венеди, заедно със скитите и кимврите между река Висла и Сарматия). Наред с това неговият труд е създаден основно с цел да се противопостави на Прокопий в дебата мужду двамата какво трябва да е отношението към варварите. За тази цел Йорданес непрекъснато ползва антични извори и ги привнася в "съвременното" си описание особено за района на Скития. И понеже в трите основни извора, от които явно черпи сведения има неразрешими противоречия, той си ги запълва както дойде, защото си е нямал и представа от реалното географско положение на нещата (пак ти казвам виж как е ориентирана река Висла според Тацит, системата на Птолимей и римските карти).

Т.е за разлика от Прокопий, който има доста по-реална представа за географията на нещата и в тази връзка и топонимите му са далеч по-сигурни, Йорданес изобщо не може да бъде кредитиран в това отношение. Само че, Прокопий не пише нищо по повдигнатия въпрос, а само за райони на Балканите, където няма спор, че още по негово време има заселени групи от славяни.

[Хърс Златния]

Да докажеш, че в разгара на Великото преселение на народите, пътя на всички номади са живели анти, се иска доста голямо въображение.

Иначе никой не отрича че по Днепър са живели анти, не обаче и в степната зона.

Ами, очевидно Йордан е имал "доста голямо въображение".

Между другото, кога е "разгарът на Великото преселение на народите"? Славяните не участват ли също в него?

А това дето славяните живели по Днепър, ама не в "степната зона", направо ме довърши!

То в Северна България "степни" зони няма! Там е тундрата!

[Ka40]

А това дето славяните живели по Днепър, ама не в "степната зона", направо ме довърши!

Прав си. Бях забравил, че зле въоръжената и обучена славянска пехота е истинско страшилище за номадската конница в степите. Как мислиш, докъде точно славяните са гонили хуните - само до Волга или чак до пустинята Гоби?

[grifon]

Та според въпросния Иордан, антите и славяните на юг живеят "между Днестър и Днепър, там където Черно море образува извивка".

Всъщност Йордан помества между Днепър и Днестър антите, които да колко са славяни, доколко не са е спорен въпрос. Ако се погледне археологиечската карта, най-вероятно се има предвид Пянковвската култура,която макар и разположена между Днепър и Днестър все пак е отдалечена от Черно море.

[grifon]

В контекста на други подобни случаи, можем да предположим компактно население от славяни на Долен Днепър още преди началото на 9 век.

Интересно, че за прабългарите, уж населявали и владели областта векове наред, не се чува ни звук, ни вопъл, ни стон.

Най-вероятно защото тези прабългари отдавна са говорели на славянски и ромеите вече не са ги различавали. Ако изобщо са се различавали, разбира се.

Фантазията на панславистите явно няма граници. Един колега на Хърс беше написал цяла статия, в която обяснява че хуните всъщност са били чисти славяни. Явно Хърс гледа да не изостане от модата.

Първо Константин Багрянородни живее през Х, а не в VІІ в

Второ ако си беше направил труда да погледнеш на картата къде всъщност се намират тези прагове щеше да установиш, че те са молко далечко от прабългарите и да спестиш на съфорумците поредния ти спам.

Редактирано Януари 24, 2011 от grifon

[Щекн Ичр]

....Между другото, кога е "разгарът на Великото преселение на народите"? Славяните не участват ли също в него?....

Не Хърсе, не участват, тогава живеят на север от Карпатите! Възможно е отделни праславянски отряди да са увлечени от общия поток - думата "страва" така горещо прокламирана от руските автори, но като цяло нито един източник не съобщва за тях, както и за прабългари впрочем не се съобщава да са сред сбирщината на Атила. Ти като любител на фантастиката може и да изкараш друга теория?

[Хърс Златния]

Прав си. Бях забравил, че зле въоръжената и обучена славянска пехота е истинско страшилище за номадската конница в степите. Как мислиш, докъде точно славяните са гонили хуните - само до Волга или чак до пустинята Гоби?

Очаквах подобен опус на равнище "история в началното училище". Имам предвид равнището не на учителя, а на учениците там.

Всъщност нека бъдем справедливи към децата - рецензентите и консултантите, работили над филми като "Аспарух" и "Златния век", хора с научни титли!!!! са на същото това посредствено равнище.

Какво ли отношение тогава очакваме от нашите международни научни партньори с това ниво? Насмешка?

Това сме го постигнали отдавна.

Отдавна се смеят с нас, с нашите историци и археолози и на Изтоки на Запад!

Няма страна по света с толкова богато археологическо и историческо наследство и с толкова (да си кажем направо невежи изследователи на това наследство.

[Щекн Ичр]

.....Няма страна по света с толкова богато археологическо и историческо наследство и с толкова (да си кажем направо невежи изследователи на това наследство. ......

Доколкото си спомням точно ти настояваше всеки да си гледал работата....!

[makebulgar]

За скептиците ето една карта от 1705г на която я има България на Волга

А ето и новото списание от където е картата - The Bulgar Times

[grifon]

За скептиците ето една карта от 1705г на която я има България на Волга

А ето и новото списание от където е картата - The Bulgar Times

Е това е част от шарлатаниите на булгаристите. Руснаците по стара традиция дълго време са наричали района около Булгар-България и това навлиза и в западната картография, която както е известно е следвала определени схеми, без изобщо да се интересува от реалното състояние, поне до ХІХ в.