Колко милиона души са били изядени от овцете в Англия?

[simple_stupid]

Мисля, че към отварянето на нови теми човек, хеля пък новак във форум, трябва да се отнася внимателно и предпазливо. Едно проблемът трябва да е сериозен, а освен това да значим и интересен, щото виртуалното е пълно с теми от по-едно мнение, които никой не забелязва.

Та, предварително се извинявам за досадата и заетото място. Въпросът ми може и да си окаже незначим, но някой го сравняват с голодомора в Русия и Гражданската война в САЩ, които колкото и да са различни по-природата си по-никакъв начин не бих счел за маловажни. И така не бих отварял цяла тема за него, но събеседникът, който го повдигна като проблем в една друга тема отказа да ми посочи източника на информацията си за този кошмар.

Та въпросът ми е: Знаете ли и от къде, овцете в Англия колко хора са изяли.

Въпросът възникна в тази тема

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=762

Питах три пъти автора на тезата за овцете ядящи хора, изчаках три дни след последното питане и тъй и не получих отговор.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=762&st=100

Смешно момче, остави светогледите, говорим за ФАКТ. Най-добросъвестно търсих и не мога да намеря "факта" който развяваш и те питам най-добронамерено откъде си го взел. От коя книга, та да я прочета и да видя автора и пък от къде го е намерил. Толкоз. Много е просто.

(факт го сложих в кавички, щото фактите са нещо определено, а между "отнема" живота на няколко милиона души" , "смъртта на от 1 до 3 милиона жители" и "води до около 2 млн. жертви." има разлика, която се надявам да уточним)

Оставен сам на себе си не постигнах много. В къщи имам 14 ¾ книги (първите 4 коли на "Овчарчето Калитко" ми се губят), 7 списания "Наш Дом" от края на миналия век наследство на жената и 20-30 комикса. Прерових всичко което можех най-добросъвестно, но нищо съществено не постигнах.

Намерих само началото на историята. Тя е на Томас Мор в "Утопия"

"Вашите овце, отговорих веднага. Те са така кротки, обикновено се задоволяват с толкова оскъдна храна, а сега, както се говори, са станали тъй лакоми и ненаситни, та гълтат дори хора, съсипват и опустошават нивите, домовете и градовете ви."

Не ме мързи да приписвам, но дълго никой не чете. Тъй че има 2 страници (38-39 стр. в българското издание на Утопия НК'1984) от които започва историята за овцете ядящи хора. Лафът е запазена марка на хуманиста Мор. Сега, в една книга всичко може да се разказва, Баскервилското куче едно време направо ми изкара акъла; но тази история с овцете е очевидно много сериозна, дори е използувана от най-мъдрия човек разхожадал шапка по английските земи в неговата най-мъдра книга, учителят на всички прогресивни сили на Земята Карл Маркс в неговият Капитал. Скромно мисля, че ако той не я беше забелязал, и ние нямаше да се занимаваме с нея...

Историята е ужасяваща. Според едни от източниците на моя събеседник овцете са изяли "няколко милиона", според други "между 1-3 милиона", а според други "2 милиона". И тука вече забуксувах. Щото като всеки полуинтелектуал правя справка с Уикипедията., а там намерих това:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_England

1348 - 3,750,000 at the time of the Black Death [2]

1350 - 2,500,000 just after the Black Death

1570 - 4,800,000

1603 - 5,800,000 at the end of the Tudor period. # has 1630 for this figure

1700 - 6,500,000

1801 - 8,308,000 at the time of the first (one off) census (probably underestimated) Census officials estimated at the time that there had been an increase of 77% in the preceding 100 years. In each county women were in the majority.[3]

1811 - 9,496,000

объркването ми стана пълно. Защо? Къде да са "изядените хора"...

(голодомора и Гражданската война се виждат веднага на такива таблици)

Значи началото на ужаса, настъпил с човекоядните овце трябва да го поставим някъде след 1500 година. Утопия е написана 1515 година, събитието тогава трябва да е било ново, щото някой друг преди Томас Мор щеше да го е забелязал и съобщи за човекоядните овце. А трябва да призная, че 16 век е един от любимите ми "английски" векове, но определено поради невежество съм го свързвал с Елизабет, Дрейк, Бейкън, Марлоу и Шекспир, а не с камарите невинно изядени от овците хора. Колкото повече забивах в този ужас, толкова повече се ужасявах, и единствено се питах - Кога ще спре?... (между другото едва сега разбрах "Птиците" на Хичкок по алегоричен начин той се е опитвал да ни разкаже две страници от Утопията на Томас Мор)

Та ако сравнително точно можем да определим началото, то възниква един проблем с определянето на края на периода. Значи според източниците на моя събеседник овцете продължават "да гълтат" хора и когато населението на Англия е 7 – 9 милиона. Което като гледам от горната таблица, сигурно ще рече 1750-1800 г.

Законите в Анлия са срещу скитничеството, а не срещу разбойниците. С "да ти имам терора" пак изявихте своята хуманност, това са жертви дадени в моемнт в който Англия е с население 7 до 9 милиона (тук не са включени жертвите загинали от източщение по време на 14 до 16 часов работен ден)...

Така че признавам, че сам толкоз мога, и щото отговор от моя събеседник няма да получа, реших да попитам тези които знаят нещо. Та така, ще бъда много благодарен, ако някой има и ми предостави данни и източници за "овцете ядящи хора", и най-вече броя на техните жертви.

Редактирано Юни 20, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

Така поставен (Oвцете в Англия колко хора са изяли?), въпросът звучи двусмислено и аз не разбирам какво питаш:

- Колко английски овце са били изядени от хората/англичаните?

- Колко хора/англичани са били изядени от английските овце?

- Колко хора/англичани са били "изядени" от английските овце?

[simple_stupid]

Когато си глупав си мислиш, че всичко което казваш е ясно. Така на мен въпроса ми звучеше ясно и разбираемо, но като гледам сега може да звучи и по друг начин. Нямам идея как правилно да го редактирам, тъй че да не бъде неразбираем и двусмислен.

Благодаря за уточняващия въпрос, да обясня за неразбралите.

Питам "Колко милиона човека са изяли овцете в Англия?", в смисъла в който Томас Мор е употребил лафа за пръв път в Утопия, а именно овцете "са станали тъй лакоми и ненаситни, та гълтат дори хора, съсипват и опустошават нивите, домовете и градовете ви", по късно придобил известност у нас като "овцете изядоха хората".

Тъй въпроса "точно" би звучал "Овцете колко хора са изяли?"

Не се е чуло другаде овце да ядат хора освен в Англия, но въпреки това е добре пак да уточним, за да няма недоразумения, че въпросът се отнася именно за взаимоотношенията между овци и хора в Англия.

Разликата между вариант 2 и 3, изяли и "изяли", не знам дали я разбирам. Очевидно е, че овцата е тревопасна и не яде месо. Това обаче не е попречило на "красивата" метафора за овцете гълтащи (без кавички) хора да се радва на голям успех през вековете. Да рисува една страшна картина и с това да събужда социално съчувствие и разбиране за трагедията на изядените. Тъй че тук очевидно става дума за "отнемане на живота", "довеждане до смъртта", "жертви" и пр., което е ясно от цитатите на моя събеседник, които и станаха повод за моето любопитство по темата.

Ако звучи по-добре, макар че мен метафората много ме работи и си държа на нея, но все пак, Колко са жертвите, доведените до смърт, тези с отнети животи, заради овцете в Англия?

Признавам, че въпросът може да се стори безсмислен на някого, за което и в началото се извиних, но наистина ми е интересно откъде може да има данни за "няколко милиона", "от 1 до 3 милиона" или "2 милиона" жертви на този процес. Какви са документите, кой ги е проучвал, и как са "изчислени". Та тъй...

[Galahad]

Ами нямаше да е лошо накратко да се обясни за какво иде реч. Някой може да остане с впечатление, че английските овце наистина са почнали да си правят човешко чеверме.

В Англия овцевъдството било много развито, дори за да се подчертае значението му се появила традицията лорд-канцлерът да седи в парламента върху чувал с вълна.

Но през 16в. голяма част от селското население било съставено от т.нар. копихолдъри - т.е. ползвали земята феодала въз основа на документ, в който били изброени задълженията към господаря. Но заради развитието на овцевъдството, феодалите се неждаели от повече земя и започнали да прогонват селяните от ползваните от поколения участици. Така прогонените селяни останали без източник на препитание, което ги обрекло на глад. Развитието на промишлеността разбира се позволило те от селяни да станат пролетарии. Но междувременно доста погладували. Тъй като явлението било повсевместно, то протекло като бедствие за селячеството и гладуването било голямо. Затова се появил израза, че овцете изяли хората - разбира се в преносен смисъл.

Това го споменах по-накратко във връзка с мита за трак. Диомед, за който ке разказвало, че конете му ядяли хора - навярно става дума за нещо аналогично в др. Тракия.

[Хърс Златния]

В историята на Англия има доста повече кървави и отвратителни моменти, отколкото на много хора им се иска да признаят. Един от тях е обезземляването на селяните в края на 15 и началото на 16 век. Предположението, че в резултат на това стотици хиляди и дори милиони хора са загинали от глад, е доста логично. Казвам "предположението", защото не разполагаме с точни статистически данни. Но има и още нещо! Тук се каза, че изгонените селяните отивали в градовете и ставали работници. Дали е така? По онова време индустриалната революция все още не се е състояла. Работа за толкова много хора в градовете просто няма. Дори и да отидат в градовете, вероятността да умрат от глад си остава доста голяма. Много от тях дори не са допускани в тогавашните градове, които съвсем не са приличали на сегашните. Оставяли са хората да се скитат по пътищата и полята. Но следва и още по-гадно - точно по това време (какво съвпадение!) английската корана издава Закон против скитниците. Според закона всеки хванат да се скита без дом, а това са били стотици хиляди хора, по преценка на местния управител, е можел да бъде обесен ВЕДНАГА!

Ето така се решава радикално въпроса с освобождаване на земя за овцете - дори не са изчаквали нещастниците да умрат от глад - бесене и това е! В случая не става дума за чуждестранна интервенция и безчинства на чужд завоевател - това си го прави самото английско правителство.

Направи ми впечатление и нещо друго, а именно едно доста некоректно сравнение на нашия приятел simple_stupid и неговия непознат за мен събеседник akonitin: Те няколко пъти сравняват т. нар. голодомор в СССР през 30-те години с Гражданската война в САЩ. Пълна безсмислица. Двете събтия са отдалечени във времето и нямат нищо общо помежду си. Голодоморът в СССР има пряко съответствие ПО СЪЩОТО ВРЕМЕ в САЩ - това е Голямата депресия от 1932 г. - 1933 г. по време на която, по някои оценки, около 5 милиона души умират от глад - половината от които са деца. 1933 г. е и единствената година, в която повече хора напускат САЩ, отколкото пристигат в страната - милиони хора бягат от гладна смърт.

[Хърс Златния]

Забелязах още няколко "бисера" по-горе:

Akonitin:Трагедия подобна, но по голяма по мащаб от трагедията на тези, които са били "изхвърлени" извън социума при налагането на индустриалното производство (обезземляването на селячеството за да се превърне в работници, в Англия довежда до смъртта на от 1 до 3 милиона жители и е облекчено с миграцията към Америка...).

Облекчило било миграцията към Америка?! През 16 век?! Поправете ме ако греша, приятели, но през 16 век в Америка няма пукната английска колония! Въобще през 16 век Англия все още НЯМА КОЛОНИИ (изключение: Ирландия, остров Ямайка и покрай нея няколко малки миризливи острова в Карибско море)! Та как така "загражданията" и обеземляването на селяните в Англия са "облекчили" миграцията към Америка, не става ясно. Виж, че са "облекчили" миграцията към гробищата, в това няма съмнение.

Още нещо, с което категорично не мога да се съглася:

Пак Akonitin:Основната ми теза, която, пич, така и не се нае да обсъждаш беше, че всяка индустриализация е свързана с терор и човешки жертви, дори за Англия, която е имала клапа за изпускане на пасионарното напрежение, чрез възможността за миграция в Америка, индустриализацията води до около 2 млн. жертви.

Този път остовяме настрана "клапата за изпускане чрез миграция към Америка" и се съсредоточаваме върху "основната теза". Ами направо казано, основната теза също е пълна боза. Защо? Защото:

1. Унищожаването на част от английските селяни през 16 няма нищо общо с индустриализацията на страната или смяна на начина на производство (тогава Англия е още много, ама мноооого далече от всякаква индустриализация.)

2. По време на т. нар. голодомор в СССР и Голямата депресия в САЩ и двете страни отдавна, ама мнооого отдавна вече са индустриални общества. И в този случай за никаква смяна на начина на производство и дума не може да става. (Някои хора са прекалили с четенето на прадядо Маркс, но това е друга тема.)

И в трите случая имаме гибел на милиони хора, предизвикана от престъпни политически действия или бездействия на управляващите. Икономическото развитие няма нищо общо. Тези хора е можело да бъдат спасени, да не загинат, но просто не са им дали шанс. А са могли. И САЩ са унищожавали храни, за да запазят високите цени по време, когато милиони американци са умирали от глад 1931 - 1933 г. и СССР е изнасял зърно по време на голодомора и в Англия е имало достатъчно храна.........

Историята е добра учителка. Трябва само да се опитате да осмислите нещата. Няма гаранция, че горните събития няма да се повторят един ден отново. Слушайте и мислете.

Още няма недостиг на храни, но навсякъде се тръби именно за недостиг и за повишаване на цените.

Още не е отчетено увеличаване на техническите култури за производство на горива, но това вече е "аргумент" за уж настъпващата световна продоволствена криза.

Складовете на фирмата Х в САЩ (не искам да назовавам име) са претъпкани с тонове ориз, но въпросната фирма се опита да наложи лимит при покупките (можеш да си купиш наведнъж само едно пакетче). Единственото обяснение за мен - целенасочено създаване на психоза за постигане на определени политически цели. Че можели да умрат 10 - 20 милиона от глад - очевидно на "архитектите" не им пука особено. Така че - внимавайте!

Поздрави

[simple_stupid]

Първо искам да благодаря на ISTORIK за редакцията на заглавието на темата. Така наистина въпросът е ясен.

Благодаря и на Galahad за разяснението.

Тъй, значи не открих никакви достоверни данни по въпроса, може и търсенето да ми е било келяво, но нищо не намерих. След като прочетох трилогията на Бродел още веднъж и не намерих в нея и един лаф по темата с овцете и хората, сметнах че дори и да съществува като феномен, той не може да е от мащаба който му се приписва, щото нямаше да остане незабелязан и неотчетен. Така загърбих въпроса до по-добри времена, или докато някой, който се справя по-добре с материала открие нещо наистина сериозно.

Междувременно както добре се чу складовете в Челопечене гръмнаха...

Щото обикалям из форумите, имам чувството, че много списващи в тях, са като едни малки погреби със стари боеприпаси оставени без охрана... Гърмят глупости на поразия, направо се чудя мониторите как издържат на ударната им вълна. Честно казано нямам особени илюзии относно интелигентността на индивидите обитаващи територията на България, реалността е “резултатна”, и като такава неопровержима, но някой екземпляри направо ме карат да се притеснявам за АЕЦа, щото Челопечене е жалък фойерверк в сравнение с тяхното, нещата с глупостите по форумите у нас придобовит мащаба на некотролируема верижна реакция...

Най-смешното е, че глупостта с нищо не е провокирана, тя просто сама си търси повод да се отприщи. Тя не казва нищо, само демонстрира присъствие. Като тръгнете по улиците, навсякъде някакви неясни подписи, надписи, графити, нищо не казващи на непосветеното мнозинство, и като такива служещи единствено като декларация на идиот – “Аз бях тук!” За случайните зяпачи, последното може да се приеме единствено като цветна, но безсмислена информация за присъствие...

Форумите са пълни с някакви такива графити! Всеки доказва съществуване като цапа по стените...

Шопенхауер в “Светът като воля и представа” цитира една забележителна мисъл на Бъркли

“Малко хора мислят, но всички искат да имат мнение.”

По форумите всеки си има мнение, но за голяма част от тези мнения е много трудно да се допусне, че зад тях стои някакъв мисловен процес.

Честно, прочетох няколко пъти мнението на Хърс Златния и нищо не разбрах, освен разбира се, че съществува и има мнение по въпроса. Вината сигурно е в мен...

Така първо -

В историята на Англия има доста повече кървави и отвратителни моменти, отколкото на много хора им се иска да признаят.

Абсолютно неясно и безсмислено твърдение - някакви неясни хора, при това много, които не искат да признаят “кървави” и “отвратителни” моменти в английската история. Мисля че този който “мисли” така, е най-добре да отвори тема за непризнатите кървави и отвратителни моменти в историята на Англия, където да ги обобщи и представи пред невярващите погледи на непосветените. Историята на Англия е една от най-добре изучените, но никога не е късно да се научи и нещо ново.

Един от тях е обезземляването на селяните в края на 15 и началото на 16 век.

Какво му е кървавото и отвратителното на този “момент” в историята не ми е ясно. Какво му е непризнатото още повече. Наистина държа, и продължавам да чакам, някой да ми посочи литература от която черпи сведения за “отвратителността” и “кървавостта” на явлението.

Предположението, че в резултат на това стотици хиляди и дори милиони хора са загинали от глад, е доста логично. Казвам "предположението", защото не разполагаме с точни статистически данни.

“Предположението”, че с логически “предположения” можем да си докажем каквото си искаме, е едно неопровержимо “предположение”.

Горното е едно упражнение по логика, което ако не беше жалко, щеше да е смешно. Гладът е честно повтарящо се и повсеместно явление в онези времена(а и изобщо през историята), за разнообразие идва единствено чумата, епидемиите които не са големи като тези от 1350 и 1362-63, но за сметка на това са чести, което пречи особено да се възстанови броя на населението. Френската историческа “парадигма” на “дългите периоди” разглежда периода 15-18 век като практически без изменение, средната продължителност на живота е около 20-25 години, голяма смъртност на навородените, половината население не доживява до 20 години, така че гладът не е само в Англия, и не е продукт на овцете, а е следствие на неурожайни години, които са свързани с климата, а не с хора по пътищата.

Но има и още нещо! Тук се каза, че изгонените селяните отивали в градовете и ставали работници. Дали е така? По онова време индустриалната революция все още не се е състояла. Работа за толкова много хора в градовете просто няма. Дори и да отидат в градовете, вероятността да умрат от глад си остава доста голяма. Много от тях дори не са допускани в тогавашните градове, които съвсем не са приличали на сегашните. Оставяли са хората да се скитат по пътищата и полята.

Гореописаната “логична” картина, като драматургично изпълнение е много близо до английския театър от онова време, но не се основава на знание, защото не може да бъде посочен източник на такова. “Развъртането” във времето на този процес не е особено отчетлив, не става дума за нещо станало в рамките на няколко години, определено не може да се говори за мащаби като “стотици хиляди” и “милиони” тръгнали по пътищата.

Бродел в “Игрите на размяната” има една глава “Няма разрив между земеделието и прединдустрията”, от нея

“В Лондон, Бове или Анверс, или в който и да е град с промишленост, с идването на лятото полските работи дават тон. С връщането на зимата занаятчийският труд отново става цар, работи се дори на свещ, въпреки страха от пожари.”

Бродел “Структурите на всекидневието”

През 1732 г. Лондон има 5099 улици, улички и площади и наброява 95 968 къщи. Впоследствие приливът на лондонското население нито се ограничава, нито секва; по приблизителни данни градът възлиза на 93 000 жители през 1563г., 123 000 през 1580г., 152 000 през 1593-1595 г., 317 000 през 1632г., 700000 през 1700г. и 860 000 в края на ХVIIIв.

Но следва и още по-гадно - точно по това време (какво съвпадение!) английската корана издава Закон против скитниците. Според закона всеки хванат да се скита без дом, а това са били стотици хиляди хора, по преценка на местния управител, е можел да бъде обесен ВЕДНАГА!

Глупости на търкалета. Томас Мор “открива” овцете ядящи хора през 1516 г. Забележително е, че той не споменава за нито един убит по пътищата и кърищата по този повод. Първият закон за бедняците излиза през 1535 г. по времето на Томас Кромуел. В него се прави разлика между бедни и мързеливи, т.е. такива които могат, но не искат да си намерят работа, както се прави разлика и в здравословното и възрастовото състояние на бедняците.

( само като допълнение първият кралски указ за преследване на скитниците, мнимите бедняци и просяците излиза във Франция по време на Жан Добрия 1351, в кабошенските ордонанси от 1413, направени по време на парижкото въстание, по инициатива на въстаниците-занаятчии, има изрична разпоредби срещу “тези, които не искат да работят”. Това е много преди овцете да проядат хора в Англия, и говори само, че в този процес няма нищо “овчо” )

Най-суровите закони срещу скитниците ги издава Елизабет през 1572 и 1576 година, но те са във връзка с изключително гладните години следствие на ниските реколти от започващата тогава малка ледникова епоха, и пак нямат връзка с овцете. Във връзка със застудяванията може да се направи дори спекулацията, че единствено овцете са икономически отговор на Англия, с оглед все по-ниските реколти.

(още едно малко отклонение. Искам само да си представите 74 г пр.н.е. Крас побеждава Спартак, по пътя от Капуа до Рим, горе долу 200 километра, са разпънати на кръст 6 000 пленени роби. “Впечатляваща” картина, разказана от Апиан, останала в Историята. А сега си представете, 16 век, Англия... “стотици хиляди хора” според закона “могли” да бъдат обесени “ВЕДНАГА”. Ако бяха, някой съмнява ли се, че нямаше да бъдат забелязани и отбелязани... наистина моля, ако някой знае историк, който разказва за обесени “стотици хиляди хора” да го каже. Ако пък твърди че те по закон “биха могли” да бъдат обесени според закона, но няма такива, това ще рече, че и описаното явление не е с мащабите за които някой претендира.)

Ето така се решава радикално въпроса с освобождаване на земя за овцете - дори не са изчаквали нещастниците да умрат от глад - бесене и това е! В случая не става дума за чуждестранна интервенция и безчинства на чужд завоевател - това си го прави самото английско правителство.

Това е виртуално Челопечене...

Можеш само да зяпаш... като се надяваш най-накрая да свърши.

Направи ми впечатление и нещо друго, а именно едно доста некоректно сравнение на нашия приятел simple_stupid и неговия непознат за мен събеседник akonitin: Те няколко пъти сравняват т. нар. голодомор в СССР през 30-те години с Гражданската война в САЩ. Пълна безсмислица. Двете събтия са отдалечени във времето и нямат нищо общо помежду си. Голодоморът в СССР има пряко съответствие ПО СЪЩОТО ВРЕМЕ в САЩ - това е Голямата депресия от 1932 г. - 1933 г. по време на която, по някои оценки, около 5 милиона души умират от глад - половината от които са деца. 1933 г. е и единствената година, в която повече хора напускат САЩ, отколкото пристигат в страната - милиони хора бягат от гладна смърт

и това е без коментар...

Още не сме намерили милионите изядени от овцете, но някак "предполагайки" "логично" допускаме, и вече трябва да открием 5 милиона “измрели от глад” в САЩ през Голямата депресия.

Оди да търсиш филанкишията – “по някой оценки”! Какви оценки?! Откъде?! Откого?!...

Интернет голем, ходи да търсиш...

Пълен майтап...

За голодомора най-сериозният и обективен анализ който съм срещал е този

Андреа Грациози - СОВЕТСКИЙ ГОЛОД И УКРАИНСКИЙ ГОЛОДОМОР

http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406

В нета намерих блога на един особено фиксиран чичо, определено не е сам, и пише “силно мотивиран”, глупостите му гърмят в главата като неохраняем артелирийски погреб, но само там открих повече снимки за голодомора.

http://lambo.blog.bg/viewpost.php?id=136397

Та моля, за да не отварям нова тема, някой ако има данни за “нЕкой оценки” около умрелите от глад в САЩ 1929-1933 да ги пусне в тази тема. Снимки, анализи, изобщо каквото има.

[Хърс Златния]

simple_stupid, виж са, мой човек, преди да участваш във форуми на исторически теми, не е зле да поучастваш във форуми на тема обноски.

Не искам от теб да имаш обноските на лорд Байрон, но все пак с изрази от рода на:

Абсолютно неясно и безсмислено твърдение

или още по-красноречивото за един "познавач" на английската история:

Глупости на търкалета.

Не съм сигурен дали ще намериш човек, който да ти каже "Добър ден", що оставало да води някаква дискусия с теб, независимо от темата.

Не можах да разбера и следния тънък момент:

Най-суровите закони срещу скитниците ги издава Елизабет през 1572 и 1576 година, но те са във връзка с изключително гладните години следствие на ниските реколти от започващата тогава малка ледникова епоха, и пак нямат връзка с овцете. Във връзка със застудяванията може да се направи дори спекулацията, че единствено овцете са икономически отговор на Англия, с оглед все по-ниските реколти.

А! Извинете, сега вече разбрах! Ами че права е била права жената да ги беси - настъпва застудяване, трябва вълна, а за вълната трябват овце, а за овцете - пасища, отгоре на всичкото реколтата била бедна - значи хората са съвсем излишни. Гениално! Ето това е "икономическият отговор на Англия."

Все пак, бъди здрав!

[КГ125]

Да се концентрираме върху фактите? Колко души са били "изядени" от овцете, т.е. прогонени от земите им? В какво се изразява това, имали ли са алтернатива и каква? Собственост била ли е отнемана? А колко са били местата за пастири при нарастването на овцевъдството? Когато една растениевъдна ферма стане животновъдна, колко души й трябват?

[simple_stupid]

Да се обяснява нещо у нас е занятие дълго и в крайна сметка безсмислено, колкото и голям чаршаф с обяснения да простреш, все ще се намери някой недоразбрал. Затуй и народа си е отработил практиката на кратките разяснения – псуванье. Няма по-ясно обяснение от една кратка и разбираема псувня.

Е, ама след туй няма да си казваме “Добър Ден!”

Е'ми ще се преживее...

В един форум за наука обаче не е хубаво да се псува, но пък и дългите фермани не вършат работа, тъй че последен опит за кратко разяснение.

1. тъй като няма да съм жив цял живот, си ценя времето и гледам да не го хабя в спорове, които не ми носят нито наслада, нито знание.

2. аз съм simple_stupid, а не Чък Норис. Само Чък Норис може да спечели партия тенис срещу стена и спор без факти с комуноид. Тъй като отдавна разбрах, че нямам способностите на моя приятел Чък, отделих за себе си сферата на смисления опит и тази на безсмислените опити.

3. историята като занятие и наука е знание за нещо минало, в огромната си част не лично преживяно, а научено от книжки и разни текстове, разказващи за станалото преди години. Сега има исторически факти за които мога да свидетелствам и да твърдя с пълна убеденост, но те са главно от живота на село - за цвета на кюлотите на стрина Гюрга, за размера на сутиена на Марийчето, за туй как патките се напиха га ядоха джибри и щяха да се удавят, и други подобни. Тези неща ги знам от личен опит, а и още има хора на село, които могат да свидетелстват и да ме подкрепят. Демек знам някакви неща, които вече са история, но никой не се интересува от тях, и затова не занимавам хората с тях.

Другите неща за историята ги знам от книжките и горе долу мога да посоча откъде съм ги научил.

4. Сега, когато стане дума за 16 век и за Англия, нищо мога да кажа от личен опит. Чел съм едно друго, но определено съм невежа, като в свое оправдание мога да кажа, че съм готов да се уча. В някакъв контекст се пуска, че в Англия овцете “изяли” няколко милиона човека, не мога да кажа нищо по въпроса, и като невежа питам - Къде са прочели за този “факт”, та да го прочета и аз и да се науча. Питам единствено за източника на този “факт”, къде е намерен, кой го е "открил". Съмняваме такова нещо да бъде измислено, просто питам... Отговор не получих, пратиха ме да си търся сам... Питам другите... и в отговор получавам разсъждения - защо било “логично” да има толкова “жертви”. И пак няма ни един източник – “това е прочетено от тук”, “еди кой си историк мисли така” или “еди къде си пише, че това изглежда логично”, говори се така, като че нещата в Англия с овцете и хората са повече от очевидни, все едно аз да разказвам за случилото се у наше село...

5. И като добавка към простия ми въпрос, с отговора получавам някакъв идеологически тюрлюгювеч от английски овце, украински геноцид и американска гладна смърт по време на Голямата депресия. Е в цялото все пак получавам някакъв “факт”, но и той хвърчащ – 5 милиона американци (половината деца) измрели от глад в Америка през 1933 година. Откъде го знаем това? Това не е отпреди 500 години, преди 60 години е, но все пак не е факт от село, някъде е написан и намерен. Къде? Ходи да го търсиш при английските овци... При целия сталинов режим са направени и запазени, съществуват, снимки документиращи геноцида. Няма как при 5 милиона “умрели от глад” в Америка да не е останало нещо, не е 16 век, няма овце, не могат да заметат така цял геноцид под килима. 5 милиона души са това. Дали ще получа отговор? Съмнявам се...

А инак че американците са изроди, които днес са скрили ориза на целият свят и го държат скрит в тайни складове е нещо, повече от очевидно.

6. Нямало кой да ми каже “Добър ден”, щото съм казал, че глупостите се търкаляли... Добре, не се търкалят. Глупостите падат като камъни от небето. Гледам "Камъните падат" и предупреждавам насъбралото се множество да се пази. Сега пък някой ще се обиди, че на камъни... ще кажа така – Глупости падат като късове самородно злато от небето, пай сеее...

А инак, че овцете ядат хора е повече от ясно, даже има свидетелства по въпроса, наскоро гледах един филм по случая... Разтърсващ исторически документ на епохата. Очаквам Майкъл Мур да направи страхотен блокбастър с документалния ремикс.

http://www.youtube.com/watch?v=X87EZr0cOIE

[ISTORIK]

Ahat - The black Sheep (Chernata ovca)

[Galahad]

А инак, че овцете ядат хора е повече от ясно, даже има свидетелства по въпроса, наскоро гледах един филм по случая...

Този филм е фантастика. Нещо като "Птиците", ама с овце - въртене на интересната тема до изтъркване. Типично по американски.

[ISTORIK]

Птици, овце... По тази логика, сега и жаби ли да очакваме да започнат да ни ръфат? Примерно...

[simple_stupid]

Този филм е фантастика. Нещо като "Птиците", ама с овце - въртене на интересната тема до изтъркване. Типично по американски.

Ааа, не съм съгласен , още в началото на темата направих аналогията с "Птиците"

(между другото едва сега разбрах "Птиците" на Хичкок по алегоричен начин той се е опитвал да ни разкаже две страници от Утопията на Томас Мор)

само за да подчертая, че "Птиците" на Хичкок са преразказ на "Утопията" на Мор. Това, че сега, макар и в B-movie, някой творчески се връща към самия оригинал, е по-скоро достойнство, отколкото недостатък и говори за "непреходност" и "значимост" на темата, отколкото за някакво изтъркване. Това че Ужасът от овцете продължава да е жив у белите англо-саксонски протестанти и ги кара да сублимират в такива "произведения на изкуството", е поредното доказателство за това, каква голяма психологическа и емоционална травма са им причинили привидно кротките и невзрачни тревопасни създания.

Ние, разбира се, трудно можем да ги разберем, но определено мисля, че можем да бъдем добри и строго да не ги съдим, щото нас овци не са ни яли в такива количества и нямаме разбиране за техния тежък житейски и исторически опит...

Ако изобщо в тази тема има някаква особена "фантастика", то тя е в "Утопията" на Томас Мор, но странно защо, това и подобните му произведение е по-скоро предмет на възхищение и вдъхновение, а не на критично недоверие и трезва преценка.

Някак на човешката природа не и се отдава да "изтърка" от употреба някои фантазми...

[КГ125]

Защото има изконна склонност да потъва във фантазиите

[Galahad]

"Утопията" на Томас Мор, както и други като "Градът на слънцето" на Томазо Кампанела се опитват да моделират ново и идеално държавно устройство. Други разбира се подхождат хуморостично, като напр. книгите за Мюнхаузен и Гъливер.

Та "Утопия" не описва буквално ядене на хора от овце, а понятието е употребено в преносен смисъл, т.е. че по начина, по който се е развило овцевъдството в Англия се е стигнало до смъртта на много хора. Нещо като: "Приятелските кръгове на Жан Виденов изядоха през 1996г. червените бабички" - защото покрай зърнено-банковата афера доста от електората на БСП не преживя зимата.

[КГ125]

Именно - дали този процес е бил толкова фатален за хората, колкото изглежда от наложилото се мнение? Дали цялата тая работа не тръгва от Марксовата интерпретация на тази част от английската история?

Редактирано Юли 23, 2008 от КГ125

[Хърс Златния]

Да се обяснява нещо у нас е занятие дълго и в крайна сметка безсмислено, колкото и голям чаршаф с обяснения да простреш, все ще се намери някой недоразбрал. Затуй и народа си е отработил практиката на кратките разяснения – псуванье. Няма по-ясно обяснение от една кратка и разбираема псувня.

Е, ама след туй няма да си казваме ”Добър Ден!”

Е'ми ще се преживее...

.....

Stupid, по-добре да беше напсувал. Щях да ти отговоря както заслужаваш и нямаше да губим времето на хората да четат горните глупости. Със сигурност разбрах, обаче, че дискусията не те интесува.

Отговор за жертвите на Голямата депресия, поне от мен, няма как да получиш, особено в контекста на горната простотия. Някои хора имат самоуважение, Stupid. Но няма проблем - приемам за нормално това, че не си го разбрал досега, имайки предвид ника ти (simple_stupid). Така че от мен толкова.

Поздрави

[Р. Теодосиев]

Ще помоля за спазване на добрия тон и да не се нарушават Правилата на Форума!

Следващ път няма да има, а ще се трие и заключва...

Тук се стремим да дискутираме интересни теми и да се спазват границите на общоприетия тон и на науката, и да бъде приятно и полезно на всички. Стигне ли се до задълбаване в ненужни спорове и неточности, псевдонаука..., то тогава самата тема придобива друг облик и не е нужно да остане във форума...

Затова ще приканя още веднъж да се придържате към самата тема, от която тръгва дискусията, и да не се нападате лично, a ако някой има да каже нещо на друг съфорумец, да го направи чрез Лично Съобщение.

Прочетете Правилата на Форума: http://nauka.bg/forum/index.php?act=SR&f=3

3. Да уважава другите потребители на форума. Всякакви обидни думи и преки характеристики/заплахи ще се считат за грубо нарушение, като в резултат от това постът ще бъде редактиран или отстранен от темата. Нецензурните думи ще бъдат замествани със символа "*".

8. Често повтарящи се постове с еднакво съдържание, постове със съдържание далеч от темата или теми със съдържание далеч от раздела, в който са създадени, ще бъдат определяни като СПАМ (като нежелани). Такива постове/теми ще бъдат отстранявани, а авторът им ще бъде предупреждаван официално. При доказано наличие на умишлени действия, никът на съответния участник ще бъде деактивиран.

9. Да се придържа възможно най-близо до поставените въпроси по време на дискусията в темите. При особено големи отклонения на мненията от първоначалния замисъл на темата, последната може да бъде разделена на две или повече части. Темата ще бъде затваряна след установено залагане на конфликт в нея и повишаване на напрежението. ЛИЧНИТЕ ДИСКУСИИ ВЪВ ФОРУМА СЕ ПРАВЯТ САМО С ЛИЧНО СЪОБЩЕНИЕ.

10. При тенденциозно неспазване на правилата потребителят се заключва за неопределен период от време. Ако смятате, че тези правила ограничават личната ви свобода, има много други форуми, където бихте могли да доказвате превъзходството си.

Всеки коментар по този пост в тази тема ще бъде изтрит, ако някой има да каже нещо, да го направи чрез ЛС или на имейл.

Благодаря!

Редактирано Юли 24, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

Oвцете изядоха вълците

Норвегия е една необятна и доста, ама доста, красива страна, струяща от фиорди, океани, планини. Планини пълни основно с две неща: водопади и овчици. Да, щъкащи свободни, овчици. Просто норвежките фермери бележат добичетата си и ги пускат да си пасат свободно из безбрежните норвежки масиви. И овцете си търчат навсякъде. И тъй като в студените норвежки умове е абсурд да се промъкне мисълта, да отстрелят някое и друго блеещо същество за чеверме, овцете са станали доста нахални.

Толкова нагли, че могат да ви измъкнат нещо за ядене от джоба, а ако опънете палатков лагер трябва да пазите всякаква храна, защото вълнените нашественици не се шегуват. Дори могат и пиенето да ви изпият, ако го оставите. Самите норвежци казват, че овцете им са толкова нахални, че са видели сметката на вълците в суровите норвежки планини.

Вярно, вълци не видяхме. Но пък се засякохме с доста крави. И те свободно пасящи. Свободна страна. Благите мучащи добичета обаче не се качват много нагоре в планините, защо нямат руно като подскачащите си посестрими. А, и са доста мързеливи. Традиционната местна порода – обикновена норвежка червена крава, не можеш с топ да я мръднеш. Всичките са се пльоснали и лежат като отсечени. Но и те са нахални. Ако подушат манджа, тичат с двеста. Така де, то с мъх само не се живее.

По принцип най-много овчици и крави могат да се зърнат по билата в Южна Норвегия. Южна, южна, ама през юли месец има преспи по три метра сняг. И то - само на 1000 метра надморска височина.

http://www.dnes.bg/

---