Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Публикува (edited)

Бих искал да повдигна за обсъждане въпроса за самоличността на Теодор от една емисия билонови скифати, датирани малко произволно към края на ХІІ или началото на ХІІІ век. Надявам се, досега да не е пускана такава тема, защото язък ми за писането.

Малко са нещата покрай тези монети, които се смятат за що годе сигурни:

1. Този тип монети стават известни сравнително неотдавна (през 1970 г.) и вече са известни над 100 екземпляра, включени най-вече в монетни съкровища, укрити, според И. Йорданов, след 1185 г. Тези от тях, които имат сигурен произход, са все от територията на България: Поморие, с. Кортен, Новозагорско, Стара Загора, Пловдивско, Велико Търново, Драгановец, Търговищко, с. Красен, Русенско, Силистра, с. Исакча в Северна Добруджа и пр.

2. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор.

Въпросът за самоличността на този Теодор отдавна е обект на дискусии. Изказаните през годините хипотези за принадлежността на скифатите претърпяват бързо развитие. Те са последователно определени като: монети на Теодор, владетел ”български” или ”влашки”; съвременни фалшификати; монети на Теодор Мангафа; на Теодор Белгун; на Теодор Врана и напоследък на Теодор (Петър ІV), василевс на ромеите. Според И. Йорданов, последното разчитане изглежда най-приемливо в светлината на намерения печат с надпис също на гръцки език: ”Йоан, василевс на българите” и в контекста на събитията в българските земи през 1185 – 1190/1191 г. Йорданов разчита текста като:

”+Т[е]од[ор]1, ц[ар на] г[ърци]те (+Θ[ε]οδ[ωρος], β[ασιλευς] Ρ[ωμαιω]ν.)” (Иван Йорданов, ”Корпус на печатите на средновековна България” 2001: 91).

В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:

В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор":

"На неговия брат цар Теодор, наречен Петър, и на неговия брат цар Калоян, който постигна много победи над гърци и франки, вечна им памет."

В подкрепа на горното разчитане са и думите на Ансберт и на анонимния автор на "История на кръстоносците", които описват събитията около преминаването на Третия поход през балканските земи. Според тях, Петър поискал от император Фридрих Барбароса да му признае императорската корона на гръцкото кралство. В замяна обещал да му изпрати 40 000 кумани в помощ срещу Константинопол. Барбароса обаче нямал нито намерение да превзема Константинопол, нито желаел да воюва с ромеите и затова отклонил офертата.

В тази връзка думите на Ансберт са:

”Докато се вършеше това, Калопетър, господарят на власите и на по-голямата част от българите в градините на Тракия, който [се наричаше] император и изискваше от римския император да му възложи императорската корона на гръцкото кралство (Kalopetrus, Blacorum et maxime partis Bulgarorum in hortis Tracia domnus, qui se imperatorem . . . et coronam imperialem regni Grecie ab eo sibi imponi efflagitabat seque), настойчиво уверяваше, че около началото на пролетта ще му изпрати четиридесет хиляди власи и кумани (Blacorum et Cumanorum), въоръжени с лъкове и стрели за войната срещу Константинопол.".

Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава. Те повдигат основателния въпрос, дали намеренията на Петър и Асен от самото начало са били да възстановят българската държава, или първоначално действията им са били чисто сепаратистки, а целта е била Петър да узурпира титлата "василевс на ромеите", подобно на цар Симеон І.

Като цяло, действията на двамата братя Асеневци обаче не са били като на обичайните узурпатори. Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правени. Теодор пък приема името Петър, което е носено от първия български цар. Носел го е и Петър Делян, а също и Константин Бодин - друг бунтовнически цар от 1072 г.

Но да не се отклоняваме прекалено.

Горният прочит не се приема единодушно от всички изследователи. Основните аргументи срещу него са дадени от К. Дочев и са допълнени от В.Игнатов:

1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.

2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.

3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.

4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.

5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата.

6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.

7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.

8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.

Имам обаче някои възражения срещу аргументите на Дочев - Игнатов:

1. Според патриарх Евтимий, Асен също е сменил името си: "цар Асен, който в светото кръщение бе наречен Йоан". В Бориловия Синодик пък Асен е наречен: "На царя Йоан Асен Белгун, който освободи българския род от гръцко робство, вечна му памет". Асен обаче почти никъде другаде не се споменава с името Йоан. Този факт дори поставя под известно съмнение достоверността на сведенията, че той изобщо е носел името Йоан. Дори върху печатите името му е Асен: "Асян, цар блгаром". Разбира се, в Пловдивско е намерен един печат с надпис на гръцки език: ”+Печат на Йо[ан]1, цар на българите2 (+Σφραγης: Ιω[αννη] βασηλεως των βολγαρον).” . Самоличността на този Йоан също е дискусионна. Основните кандидати за притежатели на печата са цар Асен І, Иванко и цар Калоян.

2. Разчитането на символа "β" като Белгун е съвсем произволно, за да се правят въз основа на това някакви изводи.

3. Липсата на владетелска титла също е въпрос на различен прочит и тълкуване на текста.

4. Би било добре да се видят някакви други монети на Теодор Врана (ако има такива), за да се направи сравнение. Намерените екземпляри от монетата обаче са все от територията на България, което е доста далеч от владенията на Теодор Врана.

5. Действително, сеченето на монети е ставало съгласно установени правила. Ако Петър обаче си е позволил да сече монети, то това не е било нито първото, нито последното нарушено от него правило. Не е нещо необичайно за един узурпатор, какъвто е бил Петър, да сече монети. Владетелските титли също са получавани при определени правила. Но Петър си е позволил да ги наруши и си е сложил на главата златен венец, а на краката си е обул червени сандали, като е предявил гръмката претенция спрямо титлата "василевс на ромеите". Това не е нищо друго, освен нарушаване на всички установени правила.

6. Царският ранг на Петър не е бил признат от никого. А билонови, че и медни монети са секли много от следващите български владетели. Златни монети пък не е сякъл никой български цар. Единственият съществуващ в момента екземпляр от средновековна златна българска монета е на Йоан Асен ІІ. Монетата обаче е с неустановен произход и дори има изказани съмнения в нейната автентичност.

7. Това действително може да е някакво основание, но все пак, изобразяването на Св. Димитър може да не се е превърнало в традиция от самото начало. Св. Димитър отсъства и от печата на Йоан, василевса на българите. Вместо него, там е изобразен Св. Теодор Стратилат. Св. Димитър отсъства и върху печата на цар Калоян, който обаче също е смятан от някои специалисти за фалшификат, в т. ч. и заради отсъствието на светеца, приеман за закрилник на династията.

8. Съвсем нормално е един претендент за титлата "василевс на ромеите" да е изобразен с подобен скиптър.

Редактирано от КГ125
  • Потребители
Публикува

Археологическата справка показва ,че монети са сечени през времето на 9 от всички български владетели.Според някои специалисти златни монети сечени в България няма.Но все пак има една открита по времето на ЦАР ИВАН 2 АСЕН!

Искам дебело да подчертая,че монета с такъв надпис в който е употребен в горепосочената монета, във византийската нумизматика НЯМА ! Надписъ е следният :"Иисус Христос Цар на славата"/Псалом 23:7,10/

Това според мене изключва абсолютно всякаква възможност за фалшификация.Псалом 23-е наречен "царски",заедно с 19-ти и 20-ти,които се четат по време на утренното Богослужение.Излючвам всякаква възможност ,фалшификатора да е познавал толкова Свещенното писание,че да употреби ,такова съчетание на богословската терминология.Частта от 23-ти псалом 7-10 стих е включена в Пасхалното Богослужение в което се олицетворява разбиването на Адовите порти от Христос и отвярянето на Рая за грешното човечество.Тук Христос е победител.

Предполагам ,че златната монета е изсечена в изключителна чест на съдбоносната битка при Клокотница на 22.март.1230год.

По въпрос Номер 7

7. Това действително може да е някакво основание, но все пак, изобразяването на Св. Димитър може да не се е превърнало в традиция от самото начало. Св. Димитър отсъства и от печата на Йоан, василевса на българите. Вместо него, там е изобразен Св. Теодор Стратилат. Св. Димитър отсъства и върху печата на цар Калоян, който обаче също е смятан от някои специалисти за фалшификат, в т. ч. и заради отсъствието на светеца, приеман за закрилник на династията.

съм абсолютно съгласен с теб ,че не може да бъде никакво доказателство.Това което мога да допълня е ,че все пак Св. Димитър може и да е закрилник и велик светец ,но никой не е по-горе от Богочовека Иисус Христос.Така,че не изключвам възможността Асеневци да са секли монети и без Св. Димитър,а само с изображение на Иисус Христос.

А темата си е добра!!!

Бих искал да повдигна за обсъждане въпроса за самоличността на Теодор от една емисия билонови скифати, датирани малко произволно към края на ХІІ или началото на ХІІІ век. Надявам се, досега да не е пускана такава тема, защото язък ми за писането.
Обичам средновековната апологетика!
  • Потребители
Публикува

Ами не беше лошо да се сложи снимка на монетата, та да се види за какво иде реч. Аз прикачвам една, но е с много лошо качество на изображението, тъй че няма да е много от полза.

”+Т[е]од[ор]1, ц[ар на] г[ърци]те (+Θ[ε]οδ[ωρος], β[ασιλευς] Ρ[ωμαιω]ν.)” (Иван Йорданов, ”Корпус на печатите на средновековна България” 2001: 91).

В подкрепа на този прочит са още следните аргументи:

В Бориловия синодик Петър е наречен "Цар Теодор":

Съвсем приемливо определение.

А за контрааргументите:

1. След като Теодор официално е приел името Петър, само и единствено новото му име следва да присъства върху монетите, печатите и официалните му документи.

Ако е станало при коронацията - добре. Но ако е станало по-късно, а монетите са от преди това, тогава е нормално да е рожденото име.

2. Няма сведения Петър да е носел прозвището Белгун, което хипотетично се разчита в текста.

Но пък има сведения да го е носил Асен, което не изключва да е било прикачвано и на брат му - като Маргините.

3. В текста липсва владетелската титла, каквато трябва да е притежавал един суверенен владетел като Петър.

Ами най-вероятно тази бета означава не Белгун, а василевс. За Белгун би трявало да е ми+пи.

4. Между 1206 и 1208 г. Теодор Врана е бил васал на латинския император Анри. Управлявал е територии между Адрианопол и Димотика, и е имал правото да сече монети.

Да, но ако го е правел като право дадено от Анри, няма да се изобразява с влад. инситгии. Друг е въпросът, че по това време се въртят и доста имитации на виз. имп. монети.

5. Монетосеченето по онова време е можело да става само след изрично разрешение от константинополския император или от папата.
Глупости. От къде на къде един правослевен император ще трябва да получава разлешение от равен нему по степен, да не говорим от схизматикоарх? Калоян е приел унията и затова вече е получил от папата и разрешение. Да не говорим, че папата му признал изрично само титлата рекс, т.е. крал, а не император, т.е. цар. Но повечето бълг. владетели вкл. Петър и Асен не са били униати и е било изключено да искат разрешение за каквото и да е от един схизматик.

6. Не подхожда на владетел с царски ранг, какъвто е бил Петър, да сече билонови монети.
Глупости на квадрат. Ами по тази логика сега да печат само по 100-левки!?! Билоновите монети са с по-ниска стойност. Всъщност билоновите и медните са най-често сечени и срещани, защото са най-удобни за оборота. Няма как да се правят дребни покупки, ако има само златни монети. И тъй като пък царя е суверен в държавата няма кой да му отсече със своя лик дребните монети. Тъй че от златните до билоновите се секат от царя. Ако тръгнем по логаката на този аргумент, май трябва да пускаме принтерите да печатат петолевки. :head_hurts_kr:

7. Върху едната страна на монетите е изобразен Христос, вместо Св. Димитър, който е бил закрилник на Асеневата династия.
Първо не е задължително да е винаги св. Димитър, второ - не е било правено.

8. Скиптърът, представляващ двоен кръст, който Теодор държи, е характерен за ромейската монетна традиция. В България той е ползван само в монети от времето на Константин Асен.
Кледователно няма пречка да го ползва и Петър, още повече, че той управлява в самото начало на ІІ царство и е по-логично да ползва виз. традиция доколкото българска просто тогава няма.

Тези сведения внасят известно объркване в относително стройната теория за събитията около възстановяването на българската държава.

И кое му е толкова объркващото. Братята отишли в Кипсела и поискали да им се увеличат именията, но вместо това Асен получил няколко шамара. После вдигнали въстание. А и много бълг. владетиле добавяли към титлата си - освен цар на българите и на гърците.

Първостепенна задача на един типичен узурпатор би била превземането на Константинопол. Вместо това обаче, въстанниците се насочват към Велики Преслав, някогашната българска столица. А опити да се превземе Константинопол, не са правени.

Ами след падането на Цариград и Теодор Комнин, и Теодор Ласкарис желаят да си го вземат, ама не им стигат силиците и на първо време се ограничават с усилията да оформят държавиците си.

2. Надписът е на гръцки език и в него се разчита името Теодор

Това вече е по-сериозен контраргумент, тъй като надписът не кирилски. Но както вече казах, покрай хаоса настанал след падането на Цариград е имало и имитации. Тъй че в началото на държавата може Петър да е ползвал не само челния виз. опит, но дори и виз. специалисти, които са изпълнили надписите на гръцки.

post-549-1214071772_thumb.jpg

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Хм, изключително интересно! :coolthumb::clap3:

Прави впечатление разпространението. Намерени са над 100, и то ако очертаем на картата местонахожденията, ще се учудим в какъв широк ареал са били разпространени. За да са отрити толкова много на толкова различни места, и то не в струпани множества (заровено съкровище и пр.) ами единици, както разбирам, то явно са били разпространени.

Изключено ли е да са фашкификат? Ако да, тогава може би наистина са гръцки. Петър е имал достатъчно време да сече такива монети, но защо надписът им ще е на гръцки?! В момента, в който България се чуди как да се откъсне от Византия, воюва, чак се пробва да насъска Червенобрадия върху нея...

Ако е било за да могат да се ползват и във Византия, която така или инак е икономическият "център", става разбираемо. Но пък тогавашните монети са се ценели заради метала, особено пък като знаем колко е грамотността.

Регионът на разпространение съвпада с този на първоначалната територия на Асеневата държава, приблизително.

Ако беше византийска, то тогава щеше да има аналози и то много и в Гърция и Турция и по други места. След като толкова много са намерени, значи емисията е била много голяма. Логично би било да ги има.

Що се отнася до правната страна - Асеневци не са крили имперските си амбиции и току-виж, освен титлата император отсекли и някоя и друга монета..

Единственият аргумент против българският им характер според мен е езика на надписите.

post-727-1214468770_thumb.jpg

Редактирано от КГ125
  • 1 year later...
  • Потребители
Публикува

Торн ме светна да прегледам тази тема. ИЦА е пуснал сериозно количество информация, както си му е обичай.

След като видимите върху билоновите монети надписи са: +ΘοδβΡν, разчитането Theodwros Branas не изглежда нелогично. Друг е въпросът има ли някъде из византийската нумизматика сигурни образци с подобна легенда с името на частен издател на емисия без никакви титли. Разбира се, винаги може да се предположи, че особените исторически обстоятелства след 1204 водят и до (поне частична) промяна на монетните типове.

Между другото, до 1185 Тодор (бъдещият Петър) и Асен все пак са византийски поданици. Това вероятно не изключва възможността да секат имитативни византийски монети.

А при толкова малко букви в легендата на практика не може да се каже дали монетите са с гръцки или старобългарски надпис - много букви имат еднакъв вид и на кирилица, и на гръцката азбука върху камък или метал. Тита, разбира се, се среща и в старобългарската кирилица, особено в думи от гръцки произход (като името "Теодор"). Разбира се, надписът би могъл да се развърже и като +Th[e]o[dwros] B[oulga]r[w]n.

Според мен сведението на Ансберт, че Тодор-Петър се смята за император и предлага помощ срещу византийците, още не значи, че владетелят сам има претенции към Константинопол. Претенциите му за възстановяването на царската титла на българите е достатъчна, за да сметне Ансберт, че Петър се нарича "император". Валансиен също изрично споменава, че Борил претендира за императорска титла. Разбира се, най-вероятно Ансберт и Валансиен не правят това разграничение.

  • Потребители
Публикува

Не съм сигурен, че само това ги прави български монети. Щото арабски има на купове в Англия, ама халифът не е бил в Уоруикшайър.

Дотук като чета, съм 50/50 между Теодор Врана в 1206-1208 и Тодор, брата на Асен, но отпреди 1185. Ще почна да забивам пръчки в земята за всеки добър аргумент в полза на всяка от двете атрибуции.

  • Потребител
Публикува

Щото арабски има на купове в Англия, ама халифът не е бил в Уоруикшайър.

Само там ли?

Под "център" имам пред вид абсолютен център - за цялата територия на разпространение. Мисля, че е важно това.

В противен случай трябва да приемем, че Теодор Врана е довтасал в Преславско в някоя тъмна доба и набързо е пласирал имитациите. След което се запил в Преславския БИАД, преди да се върне в ИРИ и да си харчи придобидите оригинални монети.

Предполагам сведущите могат да дадат и други примери на ограничено териториално разпространение около мястото на изработване.

Сещам се за монетите на Кавар - ІІІ в.пр.н.е., сечени в Месемврия и намирани там - около Несебър и източна Стара планина.

  • Потребители
Публикува

Имаш право по принцип. Но все още не е абсолютен аргумент. Както стоят нещата, май ще си останем с двете еднакво достоверни предположения.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!