Византийската армия

[Frujin Assen]

Ето един хубав линк който сега чета.

http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

[Иванко Тертер]

Да, хубав е. Засичал съм го и си свалих информация. Особено интересна е вариацията на числеността на византийската армия през вековете.

[T.Jonchev]

Авторът се е потрудил - личи си. Но точна статистика за броя войски и то по поделения - териториални и пр. - е невъзможно да се направи, защото изворовата информация не е достатъчна и не позволява такова нещо. Следователно в този случай наличните данни са гарнирани с бая въображение.

И какви са тези "полкове"? За късноримските военни поделения си има латински термини - те поне са добре известни.

[plamen_starbov]

Фружине, моля да ме извиниш, ако съм нахален, но искам да попитам нещо. Има ли предположения или приблизителни данни за византийската войска в периода след гражданската война по времето на Палеолозите през XIV век. Питам понеже от много източници съм срещал, че Византия на практика тогава няма особено голяма войска. Срещал съм дори числото 3-4000.

[Thorn]

Около 1300 година армията е била 2000 конници в Европа и 1000 в Азия. Разбира се това е полевата рамия на централното правителство.

[Smordo]

Ето малко по-различни данни за числеността на византийската армия от Warren Treadgold. Byzantium and Its Army 284–1081. Stanford University Press, 1995, p. 50–53, 59, 67, 84–85, 195–197

Теодосий I (395 г.) - 362 560 души армия, данни за военния бюджет няма

Маркиан (457 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 7 784 000 солида(номизми)

Юстиниян I (540 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 11 287 000 солида(номизми)

Юстиниян I (559–565 г.) - 150 000 души армия, военен бюджет от 8 534 000 солида(номизми)

Констант II (668 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 2 027 000 номизми

Константин V (773–775 г.) - 80 000 души армия, военен бюджет от 1 943 000 номизми

Теофил (840–842 г.) - 120 000 души армия, военен бюджет от 3 086 000 номизми

Константин VII и Никифор Фока (959–964 г.) - 150 000 души армия (?), военен бюджет от 3 914 000 номизми

Василий II (1025 г.) - 250 000 души армия (?) с 10-те хиляди на тема България, военен бюджет от 5 895 000 номизми

Лично аз смятам, че числеността на армията при Константин V е занижена, защото само в един от походите си против България например той хвърля 80 000 души.

[Togarm]

Ето малко по-различни данни за числеността на византийската армия от Warren Treadgold. Byzantium and Its Army 284–1081. Stanford University Press, 1995, p. 50–53, 59, 67, 84–85, 195–197

Теодосий I (395 г.) - 362 560 души армия, данни за военния бюджет няма

Маркиан (457 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 7 784 000 солида(номизми)

Юстиниян I (540 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 11 287 000 солида(номизми)

Юстиниян I (559–565 г.) - 150 000 души армия, военен бюджет от 8 534 000 солида(номизми)

Констант II (668 г.) - данни за числеността на армията няма, военен бюджет от 2 027 000 номизми

Константин V (773–775 г.) - 80 000 души армия, военен бюджет от 1 943 000 номизми

Теофил (840–842 г.) - 120 000 души армия, военен бюджет от 3 086 000 номизми

Константин VII и Никифор Фока (959–964 г.) - 150 000 души армия (?), военен бюджет от 3 914 000 номизми

Василий II (1025 г.) - 250 000 души армия (?) с 10-те хиляди на тема България, военен бюджет от 5 895 000 номизми

Лично аз смятам, че числеността на армията при Константин V е занижена, защото само в един от походите си против България например той хвърля 80 000 души.

Здрасти, Петьо. Благодаря за данните!

Ако може да им се вярва, би следвало средно-изчислявайки, да стигнем до една цифра от порядъка на 80 - 100 000 души армия по времето на Юстиниян II Ринотмет. Според самите византийски хроники, той хвърля във войната с България (на Аспарух) ЦЯЛАТА СИ АРМИЯ. И тя търпи жестоко поражение.

Задачка: Каква би следвало да е числеността на българската армия в битката при "Онгъла", като се има предвид, че тя побеждава безапелационно една от най-добре въоръжените и организирани бойни сили в света от онова време?

Поздрави!

[Иванко Тертер]

Здрасти, Петьо. Благодаря за данните!

Ако може да им се вярва, би следвало средно-изчислявайки, да стигнем до една цифра от порядъка на 80 - 100 000 души армия по времето на Юстиниян II Ринотмет. Според самите византийски хроники, той хвърля във войната с България (на Аспарух) ЦЯЛАТА СИ АРМИЯ. И тя търпи жестоко поражение.

Задачка: Каква би следвало да е числеността на българската армия в битката при "Онгъла", като се има предвид, че тя побеждава безапелационно една от най-добре въоръжените и организирани бойни сили в света от онова време?

Поздрави!

Въпросът съдържа отговора Между другото:

Тогарм, замислял ли си се над тези аналогии /ако виждаш такива, аз "да"/ - близко е по тази тема

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;mode=threaded

[Togarm]

Въпросът съдържа отговора Между другото:

Тогарм, замислял ли си се над тези аналогии /ако виждаш такива, аз "да"/ - близко е по тази тема

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;mode=threaded

Да, замислял съм се. Добре известно е, че атакуващата страна, според класическата военна наука, трябва да има поне трикратно числено превъзходство, с оглед на жертвите които дава атакувайки открито. Обаче в случая с Аспарух нещата стоят по малко по-различен начин. Докато другите примери които даваш позволяват големи маневри из територията на страната, засади при планинските проходи, изненадващо форсиране на реки и удари в дълбочина на противниковата територия, в битката при "Онгъла" имаме едно единствено сражение на открит терен (в смисъл че местността извън укреплението е лишена от планини и гъсти гори - степ е), при което владетелят присъства (най-вероятно до решителния момент е в крепостта), и лично ръководи армията. Тоест, няма "план Б". Както знаем от хрониките, след като нашите се затварят в укреплението (пестят сили) и тормозят врага с малки атаки известно време, излизат от прикритието си и в решаващ бой на открит терен нанасят пълно поражение на врага. Тоест, ползата от военното укрепление надали е била толкова да увеличи разликата в жертвите между българите и византийците по време на боя, колкото да изтощи противниковата армия и да и вдъхне пораженческо чувство.

Освен книгите на Чолпанов и Кинов, много добра разработка е и книгата на д-р Дориян Александров (познат тук до скоро като "доктора") "Военно дело и въоръжение на древните българи". Смятам, че ако някой се е заел да проучва този въпрос и не се е запознал с нея, ще пропусне много важни сведения и анализи по темата.

Жалко че е баннат.

[Warlord]

Класическото трикратно превъзходство на нападащите се отнася само за обсада на големи крепости и разбира се не винаги е близо до истината. При такова превъзходство на равен терен просто нападнатия няма никакви шансове.

В местността онгъла е нямало гори и височини, но пък е била цялата в тресавища и гъсталаци, които са позволявали укриване на части за засада по тях, примамване на врага в неудобен за него терен и тн.

Срещу Аспарух се бие не Юстиниан ІІ, а Константин ІV и не с цялата си армия. Истината е, че България в почти всички случаи е воювала само с войските от 4-те балкански провинции на Византия + отрядите в столицата, останалото винаги е било в Азия срещу перси, араби, турци. Само за две-три битки има сведения за прехвърляне на малоазиатските гарнизони на Балканите (при Ахелой и при Ключ).

[Togarm]

Класическото трикратно превъзходство на нападащите се отнася само за обсада на големи крепости и разбира се не винаги е близо до истината. При такова превъзходство на равен терен просто нападнатия няма никакви шансове.

В местността онгъла е нямало гори и височини, но пък е била цялата в тресавища и гъсталаци, които са позволявали укриване на части за засада по тях, примамване на врага в неудобен за него терен и тн.

Срещу Аспарух се бие не Юстиниан ІІ, а Константин ІV и не с цялата си армия. Истината е, че България в почти всички случаи е воювала само с войските от 4-те балкански провинции на Византия + отрядите в столицата, останалото винаги е било в Азия срещу перси, араби, турци. Само за две-три битки има сведения за прехвърляне на малоазиатските гарнизони на Балканите (при Ахелой и при Ключ).

Да бе - Константин IV Погонат. Ама какви простотии пиша по инерция...

Извинявам се за грешката - техническа е.

Както и да е. Въпросът е, че в нашия случай няма как да се говори за трикратно числено превъзходство на атакуващата армия, а най-вероятно за паритет в числеността.

И на мен ми е съмнително византийският император да хвърли цялата си армия в една единствена битка, но така пишат Теофан и Никифор. Едва ли е била цялата, но сигурно е била по-голямата част от нея. Анатолийските сили са били присъединени към кампанията, защото тъкмо преди това те разгромяват поредната арабска експанзия от изток и от тази посока скоро не се е очаквало нападение. Все пак, по-вероятно е част от тях да са останали като гарнизони, защото никой нормален владетел (няма данни Константин IV да е бил ненормален) не оставя дадена територия хептен без охрана. Така или иначе, приблизително 50 000 византийски бойци по груби изчисления са били насочени към укреплението на българите. (Вижте данните за броя на корабите на Византия използвани в тази кампания.) Ако е трябвало да има паритет в силите и предположим, че половината от българската армия е съставена от славянски и други съюзници (също слабо вероятно - едва ли са били повече от 20 - 25 %), това означава че за рекрутирането на 25 000 войнска сила само аспаруховите българи трябва да са били към 250 000души. За 40-хилядна армия - 400 000 души. Ей такива едни приблизителни сметки. Без да броим куберовите българи в Македония и черните българи в Украйна. И така нататък.

Да, знам че тези сметки вече сте ги правили тук и че в края на краищата спорът стига до задънена улица. Просто разсъждавам. Надявам се да не преча на няого с това.

[Smordo]

Здравейте. Виждам, че обсъждането се прехвърля върху въпроса за числеността на българската войска в края на VІІ век. А оттам де факто и върху чилеността на българите (Аспарухови и дошли преди него) в Мизия. Помислете за обсадата на Константинопол в 717-718 г. По различни данни арабската армия в един момент достига 100 000 или дори 180 000 души, които явно са били разпределени и по корабите, които пък са били 1800 или 2800 - има различни цифри. Арабите постоянно са получавали по море попълнения от хора и припаси, поне до момента, в който ромеите ликвидират морската блокада и налагат пълен контрол над арабските комуникации с Азия. И в един момент се появява Тервел в тила на арабите и ГИ БЛОКИРА. Каква по численост ще трябва да е била войската му, след като е блокирала огромните арабски сили, които е трябвало да се бият и против на свой ред блокираните ромеи в Константинопол? Накрая обезумелите от глад и лишения араби опитват да пробият българския обръч и това приключва с 22 000 или 32 000 жертви от тяхната армия. Отчетете, че в тази обсада не може да се предполага участие на славянски части, или поне не значително, защото арабската армия е конна и против нея леко въоръженият славянски пехотинец ще бъде направо "пушечно месо". Равна по качество на арабите може да е само българската конница. Да се предполага, че за 25 години славянският пехотинец се е качил на кон, е нелепо, защото военните традиции се изграждат за много десетилетия, ако не и векове.

Впрочем пред Констатинопол е било пълна касапница. За 1 година по техни данни арабите дават 500 000 жертви - убити при пристъпите, от българите, в морските битки срещу ромейскити кораби и техния гръцки огън плюс измрелите от чума, глад и други епидемии. Тук трябва за се отчетат и загубите на арабите в Западна Мала Азия, където били оставили значителна армия, за да обезопасява района и която ромеите разгромяват още преди да бъде свалена блокадата на Константипол. Къде може да се сравняват тези цифри и мащаби с битката при Поатие, толкова превъзнасяна от западната историография. В 732 г. там е разбита арабска армия, която по численост е смешно да я съпоставяме с тази пред Босфора - 20 000 души. Изобщо в Западна Европа арабите "не са си давали много зора" и са действали на принципа "я да видим какво ще стане и къде и кога ще ни спрат". Малко известно е, че в 711 г. арабите дебаркират на Пиринеите само със 17 000 души и сред тях е имало и берберски части. За няколко години стигат до Пиринеите, без почти да срещнат съпротива. В 732 г. арабите просто са решили да си пробват късмета и в Галия и когато отнасят боя, решават, че Испания им стига. Но поражението при Поатие за тях няма никакви стратегически последици. Докато Константиполо е била съвсем друга работа.

Арабите въпреки погрома запазват агресивния си дух до 740 г., когато при градчето Акроинон в провинция Фригия 120 000 арабска армия е напълно разбита от император Лъв ІІІ. Ефектът от тази битка е многопосочен - арабите се обезверяват, че някога ще успеят да превземат Константинопол, а ромеите се отърсват от шока, че арабите са непобедими. В 756 г. византийските армии са в Азърбайджан и в Сирия, след като са постигнали пълно господство по море след една битка при крайбрежието на Ликия, след която от 2000 арабски кораба оцеляват само 3.

Но да се върнем към темата - дайте да поразсъждаваме не само какъв е бил военният потенциал на българите по времето на Аспарух и Тервел, а изобщо до 927 г. и дори след нея. За си спомним и за онази тежко въоръжена елитна конница от 30 000 души "целитев желязо", която Крум изпраща в Тракия на следната година след погрома при Върбишкия проход, въпреки опустошенията и изтребленията, причинени от ромеите в Мизия преди това. Да отчетем и още нещо.Като изключим кризата от втората половина на VІІІ век и едно поражение при Борис І, до 927 г. България е в постоянно настъпление срещу Византия, против същата Византия, която спря арабите (и с наша помощ) през Константинопол в 674-678 и в 717-718 г. и която от средата на ХІХ век водеше, макар и невинаги успешно, политика на настъпление и реконкиста срещу арабите в Армения, Сирия и Месопотамия.

[Warlord]

И откъде точно са тези данни за половин милион избити араби при Константинопол?

[Smordo]

И откъде точно са тези данни за половин милион избити араби при Константинопол?

Чел съм ги в Хронологична енциклопедия на света, том 5, ако не се лъжа. Цялата е посветена на Византия.

Бележка на модератора

Ще да си ги прочел по-скоро в том 3 или в том 6.

Редактирано Декември 14, 2008 от ISTORIK

[Torin]

Брех, досега най-голямото число, което бях срещнал беше 33 000, ама чак пък 500 000!?!?!? Човече, освести се малко, смали ги поне на 50 000.

[Togarm]

Брех, досега най-голямото число, което бях срещнал беше 33 000, ама чак пък 500 000!?!?!? Човече, освести се малко, смали ги поне на 50 000.

Torin, 33 000 са избитите араби само в битката с българите на Тервел. Никой не знае точно колко арабски бойци са загинали по време на цялата кампания, която продължава близо година и има много сражения, включително морски. Нищо чудно цифрата да надскача стотина хиляди души, макар че половин милион наистина е огромен брой за онова време. Ако е така, вероятно след тази кампания Халифатът е останал без никаква войска, защото доколкото ми е известно, горе-долу толкова е бил целият военен потенциал на тази огромна за времето си империя.

---

Бележка на модератора

Броят на избитите араби в историческите извори варира от 20 000 (в арабските), през 22 000 (гръцките) до 32 000 (в западноевропейските).

Тервеловите българи избиват първо 4 000 араби, а след това броят на избитите от тях араби достига някоя от по-горе изброените цифри.

Не разполагам с данни за броя на избитите от византийците араби, нито за броя на арабите, измрели от глад и студ.

Редактирано Декември 16, 2008 от ISTORIK

[Стоедин]

Точния брой на убити, ранени, изядени, заспали и забравени край Цариград е 723 891 човека и 4 човекоподобни маймуни.

[Warlord]

и 4 човекоподобни маймуни.

От кой вид?

Половин милион е невъзможно, няколкостотин хиляди - също. Всичко на всичко сухопътните сили, които обсаждат града и срещу, които Тервел се бие са 80 000 души, а откъм морето го обсаждат още 1800 кораба - това е цялата сила на арабите.

[Togarm]

От кой вид?

Половин милион е невъзможно, няколкостотин хиляди - също. Всичко на всичко сухопътните сили, които обсаждат града и срещу, които Тервел се бие са 80 000 души, а откъм морето го обсаждат още 1800 кораба - това е цялата сила на арабите.

Средно какъв екипаж е имал един стандартен арабски дракар (боен и транспортен кораб)?

[Smordo]

Чел съм ги в Хронологична енциклопедия на света, том 5, ако не се лъжа. Цялата е посветена на Византия.

Бележка на модератора

Ще да си ги прочел по-скоро в том 3 или в том 6.

Прав си, в том 6. Грешката е моя.

[Warlord]

Средно какъв екипаж е имал един стандартен арабски дракар (боен и транспортен кораб)?

Ами не съм сигурен, но най-тежките византийски тримачтови дромони от периода са били с до 200 души екипаж. Не знам доколко арабските са били техен аналог.

Редактирано Декември 17, 2008 от Warlord

[Smordo]

Вероятно са били с по-малък капацитет арабските кораби, но са били повече на брой и в един момент от средата на VІІ век отнемат на ромеите военноморското превъзходство в Средиземно море.

[Togarm]

Ами не съм сигурен, но най-тежките византийски тримачтови дромони от периода са били с до 200 души екипаж. Не знам доколко арабските са били техен аналог.

Вероятно са били с по-малък капацитет арабските кораби, но са били повече на брой и в един момент от средата на VІІ век отнемат на ромеите военноморското превъзходство в Средиземно море.

Ами добре. Нека приемем че са били с два пъти по-малък капацитет (едва ли).

1800 X 100 = 180 000 души. + 80 000 души пехота през цялата кампания, това прави около 260 000 души.

А ако са били с капацитет равен на византийските... Смятайте. Получава се цифра от порядъка на 440 000 души.

Може и да е прав Smordo.

[Warlord]

А защо събираш тези 80 000 с останалите, те са били част от хората на тези кораби? В повечето случаи за общ брой на всички араби при Константинопол през 718 се сочи близо 200 000 души.

Редактирано Декември 17, 2008 от Warlord

[Togarm]

А защо събираш тези 80 000 с останалите, те също са били докарани с тези кораби?

Не са. Нали и ти като мен се занимаваш с картография, не си ли спомняш трасето на арабската сухопътна армия през Анатолия?

Иначе е вярно, че по-голямата част са превозени по море.

Признавам, че и на мен тази цифра ми се струва чудовищна за онова време. Те византийците не напразно са се подрискали от страх тогава.

Можеха да кажат поне едно благодаря техните потомци...