Гробът на цар Калоян и легендите за църквата „Св. 40 мъченици”

[Goro76]

Какви са ти док-вата, че Калоян от номер 39 не е цар Калоян?

Ами ето:

1.Църквата- строена е от Иван Асен ІІ, което асно личи от надписа му.Археологическите разкопки отхвърлят тезата, че на това място е имало по-стар храм. Тлените остански от гроб 38 са в анатомичен порядък, което отхвърля възможността за препогребването им.

2.Мястото на гроб 38.- намира се на неугледно място. Спроед самия откривател Вълов, гробът е изкопан след като е била изградена северната галерия, т.е. кр.ХІІІ нач.ХІV в

3.Липсва саркофаг, а погребаният е положен в обикновен дървен ковчег

4.Пръстенът- липсва царски титул. Надписът му е идентичен с намерните други пръстени печати, т.е.с нищо не се отличава от тях, което е недопустимо ако става въпрос за цар.Още повече, че една от буквите е наопъки, което едва ли би било допуснато от един владетел. Откритите при други погребения подобни пръстени Бесаров, Доброславов и т.н. са от края на ХІІІ и ХІV в.

[mitaca]

Ами ето:

1.Църквата- строена е от Иван Асен ІІ, което асно личи от надписа му.Археологическите разкопки отхвърлят тезата, че на това място е имало по-стар храм. Тлените остански от гроб 38 са в анатомичен порядък, което отхвърля възможността за препогребването им.

2.Мястото на гроб 38.- намира се на неугледно място. Спроед самия откривател Вълов, гробът е изкопан след като е била изградена северната галерия, т.е. кр.ХІІІ нач.ХІV в

3.Липсва саркофаг, а погребаният е положен в обикновен дървен ковчег

4.Пръстенът- липсва царски титул. Надписът му е идентичен с намерните други пръстени печати, т.е.с нищо не се отличава от тях, което е недопустимо ако става въпрос за цар.Още повече, че една от буквите е наопъки, което едва ли би било допуснато от един владетел. Откритите при други погребения подобни пръстени Бесаров, Доброславов и т.н. са от края на ХІІІ и ХІV в.

Ахаааа, е те това е приказка, ма тъй като ми е в повече ракията ще ти отговоря.......когато изтрезнея. Има някои неща.... ама айде да истрезнея де .

[mitaca]

Готви се за битка обаче (без да се позоваваш на Божо, или да ми вменявах негови идеи) само сухи факти. На първо четене разгледах твоити......док-ва или факти. Нема да ги коментирам щото.... ракията ми е в повече . Ама от мен да знаеш по-добре в повече от колкото в по-малко . Ха така твоите 4 въпроса не са трудни .Трудно е да стана и баш на теб да отговоря . Сори не си ми в моята таргет група . Ся пак за ракиите спомени, може и за друго пиьенье . Приемам хули но съм отворен и за док-ва.

[Деспот Слав]

Специално за спора, относно гроба на Калоян, имах един преподавател по археология доцент, тогава асистент на д-ря Вълов в Търново. По негов разказ на няколко чаши РИКИЯ , Вълов още с откриването на пръстена, смята, че изработката е от средата на XIII. Лошото в случая е, че археологията като наука е доста субективна (не искам да предизвиквам каквито и дда са спорове). По време на разкопки съвсем несъзнателно могат да се загубят или разрушат важни артефакти. С оскъдния материал останал до сега смятам, че този гроб е от по-късните години на XIII в.

[resavsky]

За Стрез и Слав:най вероятно са били назначени още от Калоян за управители на Просек и Цепина предвид продължаващата война с латинците.Иван Асен и Александър не знаем кога са напуснали Търново дали още през 1207 г. или по късно.Но е факт че Борил още през 1208 г. се е чувсвтал достатъчно сигурен във властта си за да да пордължи трудната война с латинците.Въобще Борил се изявява като продължител на политиката на Калоян / и вероятно негов близък сътлудник/ което прави конспиративните теории трудно доказуеми.

[T.Jonchev]

Специално за спора, относно гроба на Калоян, имах един преподавател по археология доцент, тогава асистент на д-ря Вълов в Търново. По негов разказ на няколко чаши РИКИЯ , Вълов още с откриването на пръстена, смята, че изработката е от средата на XIII. Лошото в случая е, че археологията като наука е доста субективна (не искам да предизвиквам каквито и дда са спорове). По време на разкопки съвсем несъзнателно могат да се загубят или разрушат важни артефакти. С оскъдния материал останал до сега смятам, че този гроб е от по-късните години на XIII в.

Истина е. Въло Вълов до смъртта си не приемаше възможността гроб №39 да е на цар Калоян. Това обстоятелство не го прави прав, разбира се, но мен то ме впечатлява, защото е невероятно български археолог сам да се отказва от престижността да е откривател на Калояновия гроб. Такава позиция човек заема само ако е абсолютно убеден в правотата си.

[resavsky]

Въло Вълов е от старата школа не е като Н.Овч. който където копне все Орфей излиза.Имаше периоди /в по млади години/ когато почти бях убеден че гроба на цар Калоян.Или поне ми се искаше да е така.Но фактите говорят по скоро за другата възможност - да не е цар Калоян.

[mitaca]

Ами ето:

1.Църквата- строена е от Иван Асен ІІ, което асно личи от надписа му.Археологическите разкопки отхвърлят тезата, че на това място е имало по-стар храм. Тлените остански от гроб 38 са в анатомичен порядък, което отхвърля възможността за препогребването им.

От надписа категорично мнение не може да се изкаже. Освен за завършването на църквата. При кой министър-председател започна реставрацията? При кой бе завършена? Въобще "пропагандата" и приписване на чужди лаври не е от вчера. Ако на мястото е имало по-малък храм и при построяването на църквата са извадени и о-вите няма начин да се установи това. Не и категорично.

2.Мястото на гроб 38.- намира се на неугледно място. Спроед самия откривател Вълов, гробът е изкопан след като е била изградена северната галерия, т.е. кр.ХІІІ нач.ХІV в

Неугледно е сега, няма начин да знаем дали тогава е било неугледно! До колкото си спомням битката при Клокотница е през 1230-та, какъв край на 13-ти век, че и началото на 14-ти?

3.Липсва саркофаг, а погребаният е положен в обикновен дървен ковчег

Това отдавна е обяснено. Калоян умира в поход и е носен от войските си. Надали е имал "походен" саркофаг. Колкото и добре да са се опитали да консервират тялото при пристигането си в Търново надали са се бавили с погребението. Това с "простия" ковчег е по-скоро док-ва в полза на тезата, че погребания там е Цар Калоян, защото е ясно, че мъжът погребан там е знатен и с високо положение в йерархията на средновековна Б-я. Защо не е в саркоаг или поне в пищен ковчег? Ами именно, защото е транспортиран отдалеч и това не било възможно. Колко такива знатни мъже и то с името Калоян знаем?

4.Пръстенът- липсва царски титул. Надписът му е идентичен с намерните други пръстени печати, т.е.с нищо не се отличава от тях, което е недопустимо ако става въпрос за цар.Още повече, че една от буквите е наопъки, което едва ли би било допуснато от един владетел. Откритите при други погребения подобни пръстени Бесаров, Доброславов и т.н. са от края на ХІІІ и ХІV в.

Колко царе погребани с пръстени с царски титул знаем? Нали това е и печат. Или според теб царете се погребват и с корони? Това с буквата също е обяснено. И обяснението е (ако не знаеш), че поддържниците на т-рията дето споделям и аз, смятат, че пръстена е правен от чужденец в чужбина. Т.е. този пръстен е от времето прекарано от Калоян в Константинопол. Другите пръстени и гробове нямат отношение.

[resavsky]

Митак това е едно от слабите места на хипотезата за цар Калоян:името на пръстена.Проблема е че докато е живеел в Константипол /където може да се приеме че е направен пръстена от чужденец/ бъдещия цар не е носил името Калоян.Така е наречен доста по късно.За ковчега:да българската армия при Солун не е имала луксозни ковчези под ръка но такива в Търново е имало със сигурност.Какъв е проблема тялото на царя да бъде преместено в Търново в подходящ за ранга му саркофаг.А за името Калоян след управлението на великия цар става едно от най популярните в Търново.Така след 1207 г. Калояновци в Търново е имало предостатъчно.Нещо като Даяна в Обединеното кралство след 1998 г.

Редактирано Март 26, 2010 от resavsky

[mitaca]

Знаем, че Името Калоян идва от хубав Иван и то точно на гръцки. Нима в Константинопол не е бил хубав? Напротив, аз мисля, че именно там му е дадено, иначе къде ще го видят гърците? А после става за тях скилоян . Проблема с ковчега е разложението. Просто нещата е трчбвало да се свършат набързо. Аз пак питам кой е този знатен Калоян (а че е бил знатен е ясно мисля), който е погребан...набързо? Саркофазите са били на "мода" по-късно

[resavsky]

Престоя на Калоян в Константинопор едва ли е бил повече от няколко месеца.Съмнявам се да имат време да го кръстят Калоян той да го хареса за име че и да почне да ползва а и престън да поръче с него.Ами очевидно става за непознат Калоян починал след 1230 г.Това че не занем за такава личност от изворите /друго осевн погребението му/ не значи че трябва да отричане неговото същестуваве.Я виж какви пръстени са намирани в "Св.40 мъченика".Бесар,Сено и т.н.Е не знаем нищо за тези лица освен по едни пръстен.Но може ли да отречем че са съществували?

[glishev]

Йоан Дука Ватаци, струва ми се, не се подписва като "Калоян" (или се подписва и като Йоан, и като Калоян), а наши и гръцки текстове го споменават именно като кир Калоян Дука. Струва ми се, че в наш текст Йоан V също е наричан кир Калоян. Същото и с Петър, брата на Асен, който е споменаван и като Калопетър. Това е вид прозвище, прикачено към името. Както и Скилоян, само че с обратен знак. Както и Йоаница или Иваница също е вид умалително на Йоан. "Kalos" като израз на одобрение не означава нито само "хубав", нито само "добър". Може да означава и двете.

Вилардуен нарича Калоян просто "Йоанис", което е съвсем естествено.

Допускам, че е възможно името Калоян в тази му форма да е станало популярно в България след царуването на този владетел като един вид спомен за него. Така че примерно севастократор Калоян вече си се казва така. Но самият цар е просто Йоан.

Разбира се, Калоян е бил наясно, че го наричат така. В писмата до Инокентий той ползва този вариант на името си:

Inter epistolas Innocentii III Papae, lib. 6 exhibetur Epistola 142. qua Calojohannes Bulgariae Rex significat, interpellatum se ab Imperatore & Patriarcha Graecor., ut ab ipsis Regiae ornamenta dignitatis acciperet. Recitatur a Raynaldo ad ann. 1203. num xx. "Calo-Johannes Imperator Bulgarorum, Sanctissimo Domino Fidei Christianorum ab Oriente ad Occidentem Patriarchae Papae Romano.[...]"

Kalendaria ecclesiae universae, vol. V

Но това е писмо, а в него е желателна употребата и на дълги имена, и на много титли. На печата спокойно би могла да бъде избегната дългата форма на името, за да се вмести титлата. Смятам, че прочутият Калоянов пръстен не е царски.

[mitaca]

.... Смятам, че прочутият Калоянов пръстен не е царски.

Определено не е царски и никой не твърди това. Нима Цар Калоян е багрянороден? Сам даваш, доказателства, че самия Калоян е знаел, че така го наричат. Кога и къде е получил това прозвище? И от кого? Според мен точно при пребивнето си в Константинопол. Какво по-нормално един "заложник" да си поръча пръстен с новото му прозвище и по някакви причини д не успее да поправи грешката, а после да го запази от......сантиментални причини? Признавам много романтично . Ако погребания не е бил Цар Калоян, а някакъв велможа, защо не е поправил грешката, а и как в Търново или в Б-я ще стане такава грешка? Нима накитите на велможите са правени от неуки чираци? А малко повече инфо за това, че след смъртта на цар Калоян, се е наблюдавало "бум" на младенците кръщавани така?

[resavsky]

Виж турските регирстри от 15 век.Най популярното име в Търново е Калоян.Е късничък извор са няма основания да мислим че името Калоян е добило поулярност чак през 14 - 15 век.Между другото от същите тези регистри е видно че име "Ивайло" няма.Но това е друга тема.

[mitaca]

Нерде Ямбол, нерде Стамбул, регистрите не пеят в хора, сам каза, че са късни.

[resavsky]

Защо да не пеят?

[T.Jonchev]

Йоан Дука Ватаци, струва ми се, не се подписва като "Калоян" (или се подписва и като Йоан, и като Калоян), а наши и гръцки текстове го споменават именно като кир Калоян Дука. Струва ми се, че в наш текст Йоан V също е наричан кир Калоян. Същото и с Петър, брата на Асен, който е споменаван и като Калопетър. Това е вид прозвище, прикачено към името. Както и Скилоян, само че с обратен знак. Както и Йоаница или Иваница също е вид умалително на Йоан. "Kalos" като израз на одобрение не означава нито само "хубав", нито само "добър". Може да означава и двете.

Вилардуен нарича Калоян просто "Йоанис", което е съвсем естествено.

Допускам, че е възможно името Калоян в тази му форма да е станало популярно в България след царуването на този владетел като един вид спомен за него. Така че примерно севастократор Калоян вече си се казва така. Но самият цар е просто Йоан.

Разбира се, Калоян е бил наясно, че го наричат така. В писмата до Инокентий той ползва този вариант на името си:

Kalendaria ecclesiae universae, vol. V

Но това е писмо, а в него е желателна употребата и на дълги имена, и на много титли. На печата спокойно би могла да бъде избегната дългата форма на името, за да се вмести титлата. Смятам, че прочутият Калоянов пръстен не е царски.

Пропускаш нещо важно: на оловния си печат той носи името "Калоян цар на българите". Думата "цар" е изписана в лигатура, но името - не.

[mitaca]

Ресавски, сериозно ли смяташ, че регистри от повече от 2 века по-късно са някакво док-во? Името Калоян е било за вътрешна употреба (семейство, прозвище и т.н.), няколко потребителя споменаха, че в Б-я е бил Йоан, както и за латинците. Относно приликите между случая Даяна и Калоян си е направо смешно! При тогавашната липса на информация и консерватизъм. Пак питам колко калояновци са засвидетелствани до края на ВБЦ? Не след края. Кои са били? Колко от тях са балсамирани? Колко от тях са транспортирани? Колко от тях са носили пурпур? Колко от тях са били гиганти със стари рани в главаата?

По отношение на....дългите имена това са глупости според мен. Титли да, ама Кало не е титла, ако трябваше да се преведе, как е на латински хубавия Иван?

[resavsky]

Всъщност цялата хипотеза на цар Калоян се крепи именно на този пръстен.Не знам но все си мисля че ако става въпрос за царско погеребение трябваше да има и някой от символите на царско достойнство - жезъл,корона и т.н.

[resavsky]

Митак има и други несъотвествия.Калоян от "Св.40 мъченика" е на 35 - 36 години.Цар Калоян би следвало да е по стар.Защото тогава излиза че на 14 -15 години би трябвало да е пратен заложник в Константинопол а няма данни да е бил дете по време на заложничеството.А нямаме никакви данни цар Калоян да е бил раняван в главата.

[Doris]

Всъщност цялата хипотеза на цар Калоян се крепи именно на този пръстен.Не знам но все си мисля че ако става въпрос за царско погеребение трябваше да има и някой от символите на царско достойнство - жезъл,корона и т.н.

Жезълът и короната като символи на властта не остават ли за наследника?

Не че има обект за сравнение, защото в България няма друг царски гроб от средновековието.

[mitaca]

Корона и жезъл нема начин! Това са символи държавни, като многократно споменах печат с надпис Калоян Цар Българси (влашки или марсиянски) тоже. Короните и жезлите са препредавани. Пръстените, (като печат) според мен са претопявани моменталически (да не стават грешки, и после да се появи нещо от типа: Аз Калоян Цар Български, посочвам за наследни Слав, Стрез или който там го е докопал, или по-прозаичното: Аз Калоян Цар български, дарявам болярина Х, с града Y и всичките му прилежащи села, и го освобождавам от данъци ).

Хммм, Рес, нема начин да се определи 35-36. То сега патолозите кат изровят някой труп не правят предположения в толкоз тесни рамки (както по-добре знаеш сам). Това което съм чел е, че е около 40-годишен, което се връзва отвсякъде.

[resavsky]

А не си прав по костите може сравнително точно да се определи възрастта на човек.Това го знам със сигурност.

[resavsky]

А за короните не сте прав.Всеки владетел е имал цял набор от корони /които е ползвал според случая/.Така че нява пречка да бъде погребан с една от тях.За жезъла не съм сигулен но предполагам че нещата са сходни.Във всеки случаи погребение на владетел с жезъл не е рядкост /не говоря за България/.

[mitaca]

С точност до година две? Не, не е така. Знаем, че Калоян е загинал в поход. Не знаем българските царе да са имали "набор от корони и жезли". Но ако имаше проста лента от злато с някой скъпоценен камък, сега довода ти щеше да е: това ли е царската корона? Жезъла може да е проста пръчка. Въпроса е, че символите на д-вата няма как да бъдат положени в земята с Царя, щото той си отива, а приемника му продължава да властва над д-вата. А като не са положени, как да разберем, че там лежи Цар?