Гробът на цар Калоян и легендите за църквата „Св. 40 мъченици”

[Galahad]

"Против откритието първи се обявил бившият Скопски митрополит Теодосий, контраатакуван от проф. В. Златарски. Срещу доблестния игумен архим. Паисий Пастирев, който се опитал да стабилизира манастирското стопанство и имотите на светата обител, била подета кампания от някои монаси и миряни от Бачково"

Явно ти е трудно четенето. То вече ми омръзна да приканвам да се чете преди да се пишат глупости

А не трябва ли първо ти да почнеш да четеш, а после да приканваш другите. Опонентите са две групи:

Според първата (тук са селяните) игуменът е направил мистификация.

Според втората група не е мистификация на игумена (евентуално той само да е добавил плочката с надписа), но просто не е гробът на Евтимий.

Утре ще пусна отделна тема, да не се меша с тази.

Именно носен на врата, но дали е имало изобщо владетелски пръстени печати.

При всички случаи е трабвал щемпел и за восъцните печати, които са и масовия тип. Те не са правени с булотирон. Но тай или иначе нямаме намерен печат с "цар". Ако и у нас е имало практика да са унищожават при смърт - няма и да се намери такъв.

[glishev]

Добре де, на пръстена пише просто "Калоянов пръстен". Представете си грамота, подпечатана с това драконоидно седмохрилище, около което пише "Калоянов пръстен". Няма образ на царя до кръста, стиснал скиптър, с корона на главата. Няма благославящ Христос или Богородица Оранта. Няма лъв, двуглав орел, св. Димитър или нещо подобно.

Все пак знаем как горе-долу изглеждат царски печати, хем български. Има примери. Вярно, не са пръстени, но това тук направо мирише на частен печат, а не на царски. Вярно, масивен е. 60 грама злато, не е шега работа. Че Калоян с пръстена е знатен, няма съмнение. Ако щете дори приближен на някого от царете. Но все пак този пръстен изглежда да е с печат и може би герб на частно лице, а не чак на монарх. Колкото до саркофага, наистина е доста странно да закопаеш цар по такъв начин. Имаме запазени пръстени-печати на частни лица, които изрично отбелязват придворната служба - като Петър, епикерний царев. Значи виночерпецът си отбелязва сана, а царят - не. Странна работа.

[КГ125]

Именно - на царя не е нужно да се отбелязва сана, той е всеизвестен. Що се отнася до липсата на титла, може да е прищявка, може да е частен печат, може да е подарък от жена му, варианти много.

Ако например някой намери надгробните плочи на Тито или Томас Джеферсън, ще устанави, че първият се е казвал Тито и е живял от еди кога си до еди кога си, а за втория - че е автор на някаква декларация и основател на Университета във Вирджиния.

[RIZAR]

Най-кофти работата се състои в това ,че колкото и някои да се пенят ,че това бил гроба на цар Калоян , нямаме компаративна база на сравнение, т.е. досега нямаме открит гроб на друг български владетел, за да може да се направи възоснова на това някакъв сравнителен анализ.

Мен не ме интересува , само автентичността, автономността на "Калояновия" пръстен, един владетел няма как да бъде погребан само с един пръстен. За човек , който има и най-бегла представа от културна антропология ,няма как да бъде пробутана фалшифицираната теза за ПсевдоКалоян .

Айде идете до един халколитен гроб от Варна правен 5000 години преди Калоян и си погледнете пак, какво трябва да съдържа един царски гроб .

В християнския дискурс на проблема, най-малкото липсва царския кръст и останалите инсигнии на власта . За корона да не говорим , тук искам да се включи Глишев и да каже , как е на Запад поне до Унгария с царските/кралските погребения и на изток при Византия. Българите навярно ще са запазили някой ''скитски'' обичай ,но християнските индикации са неоспорими.

[Ka40]

Добре де, на пръстена пише просто "Калоянов пръстен". Представете си грамота, подпечатана с това драконоидно седмохрилище, около което пише "Калоянов пръстен". Няма образ на царя до кръста, стиснал скиптър, с корона на главата. Няма благославящ Христос или Богородица Оранта. Няма лъв, двуглав орел, св. Димитър или нещо подобно.

Все пак знаем как горе-долу изглеждат царски печати, хем български. Има примери. Вярно, не са пръстени, но това тук направо мирише на частен печат, а не на царски. Вярно, масивен е. 60 грама злато, не е шега работа. Че Калоян с пръстена е знатен, няма съмнение. Ако щете дори приближен на някого от царете. Но все пак този пръстен изглежда да е с печат и може би герб на частно лице, а не чак на монарх. Колкото до саркофага, наистина е доста странно да закопаеш цар по такъв начин. Имаме запазени пръстени-печати на частни лица, които изрично отбелязват придворната служба - като Петър, епикерний царев. Значи виночерпецът си отбелязва сана, а царят - не. Странна работа.

Ами някак си не си представям грамота подпечатана с този печат. Ако трябва да съм точен, физически е невъзможно да се направи оловен, сребърен или златен печат с този пръстен. Освен това пише пръстен, а не печат. Лично мен много ме съмнява да бил ползван за направата и на восъчни печати. Подпечаташ писмото, пък по пръстенът ти остава восък, после докато случаеш на държавните съвети, трябва да си играеш с някаква клечка да изчоплиш полепналия восък от буквите.

А защо трябва да приемем, че това е държавния или официалният печат на Калоян? Пръстенът може да е от времето преди да е станал цар, пък може и просто да е искал да е има такъв пръстен и да е куул.

Въпростият Петър, освен че е епикерний, е отбелязал и нещо друго много важно - че е "братовчед царев". Явно е бил доста суетен и е искал всички да знаят кои е. Други като Калоян са били достатъчно известни без да е нужно да бият тъпана за това.

Прекалените аналогии и разсъждения "би трябвало да е" обаче понякога могат да доведат и до задънена улица -щом въросният Петър отбелязва че е епикерний и братовчед на царя,явно това е било практика.На Калояновия пръстен обаче не пише да е заемал някаква служба, нито да е бил нечий роднина, т.е. той нито е заемал някакъв пост, нито е бил близък на царското семейство. Значи отпада и версията че е аристократ.

Какъв е проблемът с липсата на саркофаг? По какъв начин средновековните българи са погребвали царете си?

[glishev]

Доколкото знам, има запазен фрагмент от каменен царски саркофаг - на Йоан Александър или може би на загиналия му син.

Нали говоря за приликите между културата на ВБЦ и Византия. Византийските императори са погребвани в "Свв. Апостоли" в саркофази. Това би трябвало да има определено значение за българските царе.

Да, ако действително има как да се докаже, че скелетът е на царя, тогава пръстенът ще бъде пак частен. Може би отпреди да е станал цар. В това има някаква логика - да го погребат с частния му печат, а не с държавния. Държавният може да е бил почтително запазен или пък унищожен, за да се избегнат по-късни фалшификации на негови документи (нали знаем, че понякога печати са изрязвани от истински грамоти и са поставяни на фалшиви - унищожаването на печата поне дотолкова би накарало евентуалния фалшификатор да си даде зор да изрязва).

Само дето не вярвам, че скелетът е на царя.

В печатите титлите ги пише. Не е само епикерният Петър. Проблемът с всеизвестния Калоян е, че всеки Калоян би могъл да напише "Калоянов пръстен" на печата си и да почне да подпечатва разни неща от името на всеизвестния. Затова именно е важно на пръстена да има титла и такива особености, които трудно да могат да бъдат копирани от някой златар.

Примерно по ръба на висящия печат на Витошката (или Рилската беше?) грамота има доста дълъг надпис и изображение на царя до кръста вътре в печата. Лошо, че в нета няма качени изображения, та говоря по корици и илюстрации от книги.

[Doris]

...Проблемът с всеизвестния Калоян е, че всеки Калоян би могъл да напише "Калоянов пръстен" на печата си и да почне да подпечатва разни неща от името на всеизвестния. Затова именно е важно на пръстена да има титла и такива особености, които трудно да могат да бъдат копирани от някой златар. ...

Тука някъде Гербов надълго и нашироко доказва, че пръстенът е уникален като техника на изработване и труден за възпроизвеждане. Също и че има западно влияние.

За скелета на мен друго ми дойде на ум. В средновековието средният ръст е бил към 15 см по-малък от сегашния. Калоян от "св. 40 мъченици" е бил истински исполин сред съвременниците си. Това е нещо твърде отличително както да е едноок, куц, без нос... За цар Калоян не знам някъде да се споменава, че е бил твърде висок, а може и да има?

[Ka40]

Доколкото знам, има запазен фрагмент от каменен царски саркофаг - на Йоан Александър или може би на загиналия му син.

Не е на него, а вероятно на сина му. При това не е саркофаг, а релефна каменна плоча, която може да е покривала саркофаг, ама може и да е била върху обикновен гроб. Освен това дори и да приемем, че е имало саркофаг (което няма как да се докаже)наличието на такъв през втората половина на ХІVв. не доказва употребата на саркофази в началото на ХІІІв. Интересно гробът на Михаил ІІІ Шишман как е оформен - в момента не мога да си спомня. Гробът на Самуил би могъл да мине за саркофаг, ама там няма нито корона нито жезъл.

Нали говоря за приликите между културата на ВБЦ и Византия. Византийските императори са погребвани в "Свв. Апостоли" в саркофази. Това би трябвало да има определено значение за българските царе.

Данните за Византия, се отнасят за Византия, може да се допусне влияние, но само да се допусне, докато не се намери доказателство. Т.е. аргумента че "така се прави във Византия" не доказва, че така се правило и в България

В печатите титлите ги пише. Не е само епикерният Петър. Проблемът с всеизвестния Калоян е, че всеки Калоян би могъл да напише "Калоянов пръстен" на печата си и да почне да подпечатва разни неща от името на всеизвестния. Затова именно е важно на пръстена да има титла и такива особености, които трудно да могат да бъдат копирани от някой златар.

Примерно по ръба на висящия печат на Витошката (или Рилската беше?) грамота има доста дълъг надпис и изображение на царя до кръста вътре в печата. Лошо, че в нета няма качени изображения, та говоря по корици и илюстрации от книги.

Всеки златар, който може да напише "Калоян" може да напише и "цар".

Далеч не всички пръстени с надписи имат и титли.

[КГ125]

... За цар Калоян не знам някъде да се споменава, че е бил твърде висок, а може и да има?

Мисля, че има, обаче никак не се сещам къде....

[resavsky]

Никакви данни няма за външния вид на цар Калоян.

[Galahad]

Имаме запазени пръстени-печати на частни лица, които изрично отбелязват придворната служба - като Петър, епикерний царев.

Само дето притежателите на гробовете около Калояновия (Бесар и Доброслав) също са имали златни пръстени, но не са посочили какви са били.

Фрагментите от саркофази са три: на крака (свързва се с цар Иван Александър), на гърди (свързва се със сина му Иван Асен, а третия според някои е мистиэикация, защото е изчезнал тъй загадъчно, както се е появил - счита се че е на царица Ана-Мария.

Печата на Рилския хрисовул е менте - направен е по-късно в Сърбия. Иначе грамотата си е истинска.

[glishev]

Да, защото Бесар и Доброслав са си частни лица - какъвто, смятам, е и случаят с този Калоян.

Я раздуй за фалшивия печат? Знам за фалшиви грамоти и за истински печати, слагани на фалшиви документи, но за фалшив печат на автентична грамота - на, срам ми за ценза, ама се изненадах. Явно не съм внимавал в час.

[Galahad]

Да, защото Бесар и Доброслав са си частни лица - какъвто, смятам, е и случаят с този Калоян.

Я раздуй за фалшивия печат? Знам за фалшиви грамоти и за истински печати, слагани на фалшиви документи, но за фалшив печат на автентична грамота - на, срам ми за ценза, ама се изненадах. Явно не съм внимавал в час.

Палеографски е установено, че надписът на печата е от 14в., и е сръбска изработка. Счита се, че оригиналният печат е изчезнал и монасите за престиж поръчали нов. Във всеки случай изображението на царя е интересно, защото Иван Шишман от печата прилича на младия Иван Александър от Манасиевата хроника. Тъй че ако наистина е фалшив, то са имали май под ръка някакъв портрет на Шишман.

Във всеки случай печата е разбунил духовете и заради бележката, която е оставил Партений Павлович дори са считали, че цялата грамота е само препис. Но текста на грамотата не буди съмнение за датировката, тъй че само печата е под въпрос.

[Doris]

Ето ги златотъканите орли на Калоян:

Това е "реставрирана" версия от мен, иначе може да се види снимка в 3-ти том на "История на България" на БАН

[Galahad]

Останки от дрехите от гробовете от гроба на Калоян и от дворцовата църква в Търново има във музея на Второто царство в Търново и в НАМ. Но благодарение на родните "феодални старци" днес много по-добре знаем за дрехата от Станичене, отколкото за намереното в България.

[Goro76]

Или ако признае, че това е гробът на Калоян, ще излезе, че е направил едно от най-важните открития в българската археология, но не е разбрал.А това си е направо жив резил.

Някой обърна ли внимание, че пръстенът е 61 грама? Малко е тежичък. В същност доста по-тежичък от останалите пръстени с надписи.

Ама нямало "цар".

Ама нямало саркофаг.

Нямало надпис.

Стилът на пръстена бил характерен за края на ХІІІ-ХІVв. Аз не се сещам някой да е правил типология на пръстените от Второто българско царство. Така че това твърдение е малко пунта мара.

Църквата била издигната от Йоан Асен ІІ - ама както се каза по-горе, по-скоро е била обновена.

Това не са доказателства, приказки от сорта "то може и да е по така". Проблемът е именно в липсата на доказателства, че е цар Калоян. Останалото е теория на общия лаф

[T.Jonchev]

Смятам, че можем вече да обобщим: абсолютно категорични доказателства за идентификация на скелета от гроб №39 като цар Калоян липсват; същевременно наличните данни не опровергават възможността този скелет да е на цар Калоян.

[Galahad]

Всъщност данните в купичката на везната, че е гробът на Калоян никак не са малко:

1. Имаме пръстен, на който пише, че е Калоянов;

2. Имаме намерен в същия манастир още 1 печат със същото изображение като на пръстена - а такива печати нямаме много;

3. Имаме податки, че облеклото е червено, което е цвета на царете (Хониат описва вдигането на въстанието на Асеневци именно с обличането на червени дрехи)

4. Дрехите са златоткани - нещо много по-скъпо дори от пръстен с каратите и грамажа на Калояновия;

5. "Шапката" на главата му по форма отговаря на шапките, които са се носели под качулката и шлема.

6. За Асен и убиеца му Иванко от Хониат е известно, че били доста високи - скелета също е доста висок от една страна, а от друга спокойно може да се предполага, че Калоян по ръст е бил като двамата си родственика

7. В "Св. 40мци" са били мощите на св. Иларион Мъгленски, а дори да е изграден из основи от Иван Асен това съ сигурност е станало преди битката. Ще рече, че вероятно идеята е била да бъде посветен на св. Иларион и тъй като мощите му били донесени от Калоян, то може да се очаква, че може да е имало идея да инкорпорира гробът на този владетел;

8. Най-известният търн. манастир е на възможно най-сбутаното място - следователно там е имало нещо, около което се е развил манастира.

9. Открити са следи от сол и насекоми - което ще рече, че погребението е станало известно време след смъртта

10. Имаме сигурни данни, че тялото на Калоян е било върнато в Търново и пак със сигурност може да приемем, че не е погребан в св. Димитър, тъй като се лансирала идеята, че е убит точно от него.

11. Св. Паисий пише, че е погребан в "Св. 40мци" - късно сведение и е възможно да го бърка с Иван Асен ІІ, но все пак си е факт. Както и другият факт - че когато е писано това, още не се е знаело, че след няколко века ще се намери гроб с пръстен.

Редактирано Март 29, 2010 от Galahad

[natan]

1.Пръстенапечат е 61 г.

2. От самородно злато.(майката на всички пръстени)Или Цара на Пръстените.

Обаче трябвало да си напише че бил Царски. Все едно Майк Тайсън трябваше да си татуира,че е Майк Тайсън да се знае и да не го объркат на ринга.И носителят му да рискува да му отрежат глават ако влезе при цря с неговия 15-20 грамов царски пръстен.Приносителят на този пръстен легитимира върховна власт с този пръстен.Дали Калоян е проводил с този пръстен някой или това е самият той ?

2. Самородно злато тогава се работи само във Волжска България.

Ка40 написа и че Самуил е погребан без корона и скиптър.

И тук искам да ви попитам за нещо което съм чел доста отдавана и то в официален тогавашен ежедневник. Това че е бил намерен меч в гроба. Някой срещал ли е подобно нещо

[resavsky]

Аргументи против:

1.Църкавата е построена 23 години след смъртта на цар Калоян.

2.Гробът се намира на едно от най неугледните места в църквата

3.Няма никакви обозначения че са касае за царски гроб.Липсват каквито и да е владетелски инсигнии.

4.Няма никакви данни че "Св.40 мъченика" е изполвзана за царски погребения.От изобрежанията на бойни сцени по нея може да се направи извод че се касае за "военна" църква - предназначена за погребения на висши военнаначлиниц.

5.Касае се за груб дървен ковчег далеч неподходящ за ранга на цар Калоян.

6.Малко вероятно е първо да се извърши погребение на цар Калоян и след това около гроба да се изгради църква.Още повече цар Калоян да е погребан на най неугледното място в Търново.

7.Възрастта на покойника - 35/6 години не се връзва с известните ни данни за живота на цар Калоян.Според Роберт Клари Калоян е воювал 20 години с Визнатия а преди 1185 г. е бил коняр на императора.Към 1207 г. Калоян трябва отдавна да е прехвърлил 40 години.

8.Пръстена намерен до скелета не съдържа титлата "цар".При изписването на името "Калоян" са допуснати правописни грешки.

9.Нямаме никакви данни за външния вид на цар Калоян и и за негово ранно раняване.

[RIZAR]

Ка40 написа и че Самуил е погребан без корона и скиптър.

И тук искам да ви попитам за нещо което съм чел доста отдавана и то в официален тогавашен ежедневник. Това че е бил намерен меч в гроба. Някой срещал ли е подобно нещо

Натане ,Качо не е откривал никакъв Самуил , нито пък досега е открит някой владетел, ако изключим дискусионните Кубрат и Аспарух.

Това за самородното злато и меча е интересно , но има едно голямо НО ...

1. До Калоян не лежат Асен, Петър и Иван II Асен ,а някакви имена на боляри . Може да се предполага ,че това са или севастократори (новите капкани) или финансови и външни министри. Още в древност ,царят е давал пръстен на най-приближения си човек в знак на уважение , примера с Йосиф в Египет е емблематичен. Досега в Боянската църква не е открит гроба на севастократор Калоян . Не е изключено това да е той . За една цигара време е бил и цар, но е детрониран . А и Калоян си е доста често срещано българско име от ВБЦ , така, че възможностите пред нас са много.

2. Докато не ми се намери един непроблематичен гроб на български владетел , няма да повярвам , че това е царски гроб.

3. Казваш Волжска България , имаш ли представа дали там е открит някакъв ''хански'' гроб?

[Ka40]

Това не са доказателства, приказки от сорта "то може и да е по така". Проблемът е именно в липсата на доказателства, че е цар Калоян. Останалото е теория на общия лаф

При положение, че няма открит нито един гроб на български цар от ХІІІв., всички приказки как би трябвало да изглежда гробът на цар Калоян са си чисто и просто чесане на езиците. Теоритичните предположения, че гробът на един български цар трябва да изглежда еди как си не са доказателство, че това не е гробът на цар Калоян. Просто няма база за сравнение. Интересно, как подхождайки чисто теоритично към проблема, може да се докаже, че Калояновият пръстен не е правен преди той да стане цар.

[Ka40]

Аргументи против:

1.Църкавата е построена 23 години след смъртта на цар Калоян.

2.Гробът се намира на едно от най неугледните места в църквата

3.Няма никакви обозначения че са касае за царски гроб.Липсват каквито и да е владетелски инсигнии.

4.Няма никакви данни че "Св.40 мъченика" е изполвзана за царски погребения.От изобрежанията на бойни сцени по нея може да се направи извод че се касае за "военна" църква - предназначена за погребения на висши военнаначлиниц.

5.Касае се за груб дървен ковчег далеч неподходящ за ранга на цар Калоян.

6.Малко вероятно е първо да се извърши погребение на цар Калоян и след това около гроба да се изгради църква.Още повече цар Калоян да е погребан на най неугледното място в Търново.

7.Възрастта на покойника - 35/6 години не се връзва с известните ни данни за живота на цар Калоян.Според Роберт Клари Калоян е воювал 20 години с Визнатия а преди 1185 г. е бил коняр на императора.Към 1207 г. Калоян трябва отдавна да е прехвърлил 40 години.

8.Пръстена намерен до скелета не съдържа титлата "цар".При изписването на името "Калоян" са допуснати правописни грешки.

9.Нямаме никакви данни за външния вид на цар Калоян и и за негово ранно раняване.

1. Църквата не е построена, а ремонтирана през 1230г.

2. гробовете край абсидата са най-престижните, така че понятието "неугледен" не е уместно.

3. По-точно в момента няма. Дали е имало надпис преди 800 години никой не знае. До колкото ми е известно инсигнии не са открити в нито един български владетелски гроб.

4. По-голям военачалник от цар Калоян по това време едвали е имало.

5. Тъй като ковчегът не се запази, нека не бъдем врачки и да не гадаем груб ли е бил или не.

6. по първата част - църквата е била съществуваща през 1207г. А доколко е неугледно мястото й - фактът, че около нея били погребвани представители на българския елит е достатъчно показателен. Както и факта, че това е една от най-важните търновски църкви.

7. Въз основа на костите, възрастта не може да се "закове" точно на 35-36г., възрастта в такива случаи се дава "около", т.е. плюс-минус няколко години. Но дори и да приемем че е бил точно на 35г., 1207-35 . 1172г., т.е. той по време на въстанието, което било вдигнато от по-големите му братя е бил поне на 14г. Както казах, обаче тази възраст е относителна, т.е. може да е бил и на 16-18г. Доколкото ми е известно, няма някакво специално изискване за възраст, някой да отглежда коне. Още повече,че това сведение се отнася за Асен и Петър, които, били по-големи от Калоян.

8. Толкова е бил грамотен златарят, а и на Калоян явно не му е правило впечатление.

9. Не няма, но това в случая нищо не доказва. Но именно с това раняване се обяснява факта че Калоян отвреме на време откачал.

[resavsky]

За построняването на църквата през 1230 г. - археолозите са категорични че ранна църква няма.А за костите Качо питай всеки анатом ще ти каже че не е проблем да се установи възрастта.Ако приемем 1172г. излиза че той е воювал с византийците още от 13 годишен акто перди това е отглеждал коне.А сведенията на Клари е изрично и касае точно Калоян а не Асен и Петър /които са починали преди пристигането на латинците на полуострова и не вълнуват Клари/.

Редактирано Март 30, 2010 от resavsky

[RIZAR]

Просто няма база за сравнение.

Специално за погребения от типа на ВБЦ си има доста бази за сравнения, дори да изключим външния вид саркофазите на константинополските императори .

Апропо, видинския митрополит от византийски произход е хиротонисал български архиепископ Василий , който бил издигнат съборно за глава на БПЦ и извършил акта на коронясване на братята Асеневци.

Какво искам да кажа - българския истаблишмънт е практикувал пунктоално установения византийски образец по отнощение на всеки един политически или църковен акт.

"ла руи ест морт, виве ла руи "

През Средновековието е имало ясно установени и достатъчно дълго практикувани официални канонични традиции по отношение на различни държавни актове.

За погребение на един владетел , дори и в новоизграждаща се държава, която има сериозни политически амбиции е бил установен ясен църковно-граждански ритуал . Ще отбележа църковната му страна - когато Калоян е ранен , още докато издъхне му е прочетен "Канон на изход души" , след смъртта му е извършен кратък трисагий , а след осоляването му и при придвижването му към Търново , се е четял денонощно целия кръг на богослужебната книга "Псалтир" . Тържественото му опело е извършено в Търново , като царят е бил ''облечен'' във всички инсигнии на власта , която е схващана, като Божествена още от Константиново време.

При липса на дори и на един елемент от моделаи образеца , погребението би било неканонично по всички правила на гражданското и църковно правило !!!

Това е кондиция сине куа нон и мърдане няма .

Включването на меч в погребението не е противохристиянски акт ,а явна скитска християнска черта.

За разните буламачовски атеистични шматки ,може да има някаква плаваща ритуална неопределеност, но мърдане от българския християнски скитски канон няма и не може да има !

Друг е въпроса за възможността , при евентуално царско погребение да е ограбен инвентара .