Гробът на цар Калоян и легендите за църквата „Св. 40 мъченици”

[resavsky]

Има специална книга на Георги Атанасов за владетелските регалии.Прочетете и ще видите че "набор от корони" действително е съществувал.не знам защо правите извод че българските владетели са притежавали една единствена корона.Далеч не са така нещата.

[mitaca]

Въпроса е дали са погребвани с тях! Кое е "лично" и кое "държавно", знаем, че владетеля не решава кое да вземе със себе си в гроба (както и всеки смъртен). Короната е една. За това се говори за короната на Свещенната Римска Империя, короната на Романови или на Великобритания. Дали ще е официална или походна, или за съвета или пред търговците. Короната (короните) показват, че това е българския ЦАР! А не кой е български цар (в смисъл като име). Щото царя умира, но царството продължава (освен, когато е завладяно). Така, че стига повече упражнения в тази насока. Чакам да видя също така някакво инфо колко владетели от това време с погребани с "царски" пръстени, корони жежзи, после ще се поинтересувам кога и къде са починали.

[resavsky]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/62-manasses-chronicle.jpg

Погребението на цар Петър от Мансиевата хроника.Определено е с корона.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tomb_of_John_Hunyadi.jpg

Гробът на Янош Хуиняди.Въпреки че е само регент е погребан с жезъл.

[mitaca]

Хммм, това все едно да дам док-ва за живота на Сталин, цитирайки филм или книга от перида след него. По-добре дай някакъв труп. Ясно е, че на погребението ще сложат, но после ще я махнат, щото новия владетел какво ще сложи? А бтв, Калоян вероятно е погребан без (даже да се сложи и махне) и по други причини. След толкоз дни разложението не е пощадило лицето му.

[T.Jonchev]

Въпроса е дали са погребвани с тях! Кое е "лично" и кое "държавно", знаем, че владетеля не решава кое да вземе със себе си в гроба (както и всеки смъртен). Короната е една. За това се говори за короната на Свещенната Римска Империя, короната на Романови или на Великобритания. Дали ще е официална или походна, или за съвета или пред търговците. Короната (короните) показват, че това е българския ЦАР! А не кой е български цар (в смисъл като име). Щото царя умира, но царството продължава (освен, когато е завладяно). Така, че стига повече упражнения в тази насока. Чакам да видя също така някакво инфо колко владетели от това време с погребани с "царски" пръстени, корони жежзи, после ще се поинтересувам кога и къде са починали.

Грешиш, Митак. Короните са повече от една в тази епоха. Има стеми, стефаноси, куполни - какви ли не. Конкретна корона като символ на конкретна монархия - това е явление от по-късно време. Дори т.нар. корона на Свещената Римска империя, която минава за корона на Карл Велики, всъщност е по-късна. Единствените ранни корони, стигнали до наше време в качеството им на държавен символ, са на Св.Ищван I (с килнатия кръст) и Мономаховата шапка. Ромейските василевси също са имали по няколко корони: доказват го изображенията им, а и текстове. Напр. за битката от 1190г. Хониат пише, че в ръцете на българите попаднали пирамидалните корони на Исак Ангел.

Колко корони е имал Калоян не е много ясно, но са били поне две: тази, която е използвал от началото на царуването си и онази, която в 1204 му праща папата.

Дали владетелите от XIII век са погребвани със знаците на властта? Може би, но нямаме запазен непокътнат гроб на нито един балкански владетел от предтурската епоха. Дори и да са погребвани с короните им, в случая с гроб №39 работата може да е по-различна, защото Калоян умира далеч от столицата, погребението е доста след смъртта и т.н. Дали е носил походна корона (военна?), дали след пристигането в Търново ковчегът въобще е отварян? Това са все въпроси, на които няма как да се даде отговор.

Така че по този път - регалиите - едва ли е възможно да се стигне до сигурен отговор за идентифицирането на това погребение.

Редактирано Март 26, 2010 от T.Jonchev

[mitaca]

Именно, Йончев, така че нека не го разглеждаме, както и въпроса защо няма някакъв символ на власт в ковчег на владетел. Спор няма, че корони е имало и повече от една, че и от две. Но не мисля, че владетели са погребвани с тях, както и с каквито и да е атрибути на тази власт (жезли, пръстени и т.н.). Странно, но според мен не само владетелите, но и по-влиятелните са носили повече от един пръстен, но са погребвани с един . Що ли?

Под короната е само една разбирам не буквално една единствена, а че короната (короните) са символ на държавата/рода/властта, а не на конкретния владетел.

[resavsky]

Няма начин ковчега да не е отварян в Търново.А и не мисля че Калоян би тръгнал на поход без корона.

[mitaca]

Това са доста общи прикаазки, и какво като е отварян ковчега и е имал (носил) корона? Разбирам да имаме прецедент владетел погребан (а не изложен) с корона.

[T.Jonchev]

Няма как да знаем това, Ресавски.

Не съм много наясно с осоляването и ефекта от него (Митакът може по-добре да каже, защото е химик) и не знам как би изглеждало лицето на труп след две-три седмици. Не съм срещал никакви данни осолява ли се лицето, как точно става и доколко се запазва.

И сега се сещам за друг един любопитен факт: пръстенът не е бил нанизан на пръста на трупа. Намерен е под лакътя. Вероятно е бил в някаква торбичка - предполага се, кожена. Не помня дали споменах това някъде по-горе.

[mitaca]

Лицето не се осолява, изваждат се вътрешностите (стомах дробове и т.н) и се осолява тялото отвътре. Възможно е да се сложи сол и отвън (солта е хигроскопична и отнема водата, а това пречи на бактериите да се развивт), но не се натрива. Но по добре е медик да се изкаже. Знаем, че е в торбичка а другите пръстени?

[T.Jonchev]

Лицето не се осолява, изваждат се вътрешностите (стомах дробове и т.н) и се осолява тялото отвътре. Възможно е да се сложи сол и отвън (солта е хигроскопична и отнема водата, а това пречи на бактериите да се развивт), но не се натрива. Но по добре е медик да се изкаже. Знаем, че е в торбичка а другите пръстени?

Не знам. Трябва да прочета. Маготин може би щеше да каже, но той се запиля нанякъде. Впрочем Ка40 също може да знае такива подробности.

[resavsky]

Йончев е прав за пръстена.Той е поставен до трупа а не е бил на ръката.Ако е бил цар Калоян само този пръстен ли щяха да поставят?

[Doris]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/62-manasses-chronicle.jpg

Погребението на цар Петър от Мансиевата хроника.Определено е с корона.

В миниатюрите на българските ръкописни книги на всички царе е сложена корона. Художникът най-вероятно не е присъствал на събитието, но за да отличи фигурата от другите, да се разбере, че това е цар и слага корона. В гръцките миниатюри пък българските царе са без корони, само с някакви шапки - това е израз на отношение, а не представя реалността, и в изображенията всеки е представял историята както му изнася.

[glishev]

Всъщност нямаше ли наистина византийско известие за раняване на Калоян?

Както и да е, дървеният ковчег и липсата на титла на пръстена наистина ме карат да смятам, че става дума за погребение на знатен, но не на цар. А че в Търново името Калоян е било популярно от времето на самия цар, та до ХV в. не е за учудване.

Все пак сантименталното предположение, че в Цариград младият заложник Йоаница си е поръчал (а що пък да не са му го подарили - тогава пък странното животно на пръстена може да е "мегарски сфинкс", тоест знакът на някоя знойна гръцка хетера) скъп пръстен с византийското прозвище Калоян (оттам и обърнатата буква, ако бижутерят не е бил българин, а византиец) и после е погребан с него, а не с царския си печат, не е лошо. Върши работа за във филм или роман. Достойно за Фани Попова :D

[Goro76]

Митак, говориш така сякаш си бил на погребението на Калоян и си държал требника на примаса.

Печатите за които споменаваш че са се унищожавали не са били на пръстени, а на нещо подобно на клещи, с които са се правили хрисовули, моливдовули и т.н вули. Пръсените печати са били за аристокрацията. Да сте чули за пръстен печат на някой василевс.

Освен това стилът на пръстена е за края на ХІІІ и ХІV в.

Доводи от сорта ама бил осолен са смешни. Излиза че единственият в света аристократ, убит далече от сталицата бил цар Калоян, което разбира се е несериозно. Това че гърците са записали само него, не означава че не е имало други. В крайна сметка те не са водили отчет кой, кога са го убили и как са го погребали.

Същото е с довода, че погребанитя е носил съкпи дрехи.

Вълов не случайно не е признавал, че това е гроб на цар Калоян, защото историята е толкова зле скалъпена, че ако я подържа ще излезе че е калпав археолог.

Та Митак спести си каламбурите в стил "и аз бях там,а па кво пиенье падна ....и кво...., малиии страх" и дай по същество. Номерата на Божилов, Андреев, Божо и прочие няма нужда да ги демонстрираш, аз ги знам

[Goro76]

Все пак сантименталното предположение, че в Цариград младият заложник Йоаница си е поръчал (а що пък да не са му го подарили - тогава пък странното животно на пръстена може да е "мегарски сфинкс", тоест знакът на някоя знойна гръцка хетера) скъп пръстен с византийското прозвище Калоян (оттам и обърнатата буква, ако бижутерят не е бил българин, а византиец) и после е погребан с него, а не с царския си печат, не е лошо. Върши работа за във филм или роман. Достойно за Фани Попова :D

Така си е. То пръстена му го е подарила една византийска принцеса, която много била навита на наш Иванчо , ама кат знай че куманскиот дзвер го чака с точилката, кво да прави човека.

То за това и пръстена не е на ръката, щото го е крил в пазвата си, да не го види жена му, че голям бой го е чакало.

[Galahad]

Какви основания са имали да го изкарат мистификация? (или искрено да го смятат за такава?)

Гробът е бил разкопан по нареждане ан тогавашния игумен. Селяните от околността обаче имали апетити към манастирските гори и им било малко криво, че игуменът защитавал ман. собственост. Тъй че те подхвърлят идеята за мистификацията.

Иначе има някои смущаващи неща, но според мен обстоятелствата около гроба може да им дадат задонолително обяснение.

Аргументите да речем са, че на плочката пише "светите мощи". Ясно е обаче, че когато патриарха е починал, още не е имал свети мощи. Самата плочка е била изрязана от плочите на покривното покритие на средновековната черква (била е с оловен покрив, като сегашната на Рилския манастир). Та въпросният игумен е открил и останалите плочки, вкл. и тази, от която е отрязано парчето. Та идеята е, че той го е отрязал и го е сложил. Но при положение, че някой крие оловото от храмовия покрив, то логично е да скрие и реликвите - в случая мощите на патриарха.

Всъщност май е по-добре отделна тема за гроба на патр. Евтимий.

[Goro76]

Гробът е бил разкопан по нареждане ан тогавашния игумен. Селяните от околността обаче имали апетити към манастирските гори и им било малко криво, че игуменът защитавал ман. собственост. Тъй че те подхвърлят идеята за мистификацията.

Иначе има някои смущаващи неща, но според мен обстоятелствата около гроба може да им дадат задонолително обяснение.

Аргументите да речем са, че на плочката пише "светите мощи". Ясно е обаче, че когато патриарха е починал, още не е имал свети мощи. Самата плочка е била изрязана от плочите на покривното покритие на средновековната черква (била е с оловен покрив, като сегашната на Рилския манастир). Та въпросният игумен е открил и останалите плочки, вкл. и тази, от която е отрязано парчето. Та идеята е, че той го е отрязал и го е сложил. Но при положение, че някой крие оловото от храмовия покрив, то логично е да скрие и реликвите - в случая мощите на патриарха.

Всъщност май е по-добре отделна тема за гроба на патр. Евтимий.

Галахаде чел си много по диагонал. Ей тук пише повечко http://synpress-classic.dveri.bg/01-2004/pEvtimii.htm

Кампанията я повежда скопският владика Теодосий, селяните само се прикрепят към общата мизерия.

[Galahad]

Галахаде чел си много по диагонал. Ей тук пише повечко http://synpress-classic.dveri.bg/01-2004/pEvtimii.htm

Кампанията я повежда скопският владика Теодосий, селяните само се прикрепят към общата мизерия.

Не аз, друг е чел по диагонал. Слухът за мистификация го пускат селяните:

Междувременно срещу игумена на манастира архим. Паисий е подета кампания от някои монаси и местни миряни. Стига се дотам, че той два пъти е „нападнат”. Може би като част от тази кампания е пуснат слухът, че откриването на патриаршеския гроб е мистификация, извършена от игумена.

Иначе другите оспорвания не са просто злонамереност, а са си аргументи. Тъй или иначе май ще е най-добре да си се пусне отделна тема.

[Goro76]

Иначе другите оспорвания не са просто злонамереност, а са си аргументи. Тъй или иначе май ще е най-добре да си се пусне отделна тема.

А след като си по-запознат правени ли са сериозни изледвания, защото Филов и Иванов май само са отбили номера.

[Galahad]

Сега, за владетелските регалии.

Българските царе са имали няколко корони, но не всички са били метални. Тези, дето ги виждаме да речем на портретите на Константин Тих и Иван Александър са церемониални. Също и тези в Манасиевата хроника. То и в армията е така - повечето време се ходи с шапка, а не с желязната каска. Все пак тежичко е. В хрониката на Скилица бълг. владетели са с пурпурна шапка, което си е било ежедневното владетелско отличие. Този тип шапки евентуално са били декорирани с метални плочки като онези от Преславското съкровище. Но пластинките са били също за някои по-представителни цели.

Най-вероятно това, което е на главата на Калоян е от типа на "короните", които са носени извън церемониала. По-консретно това, което се вижда на възстановките най-вероятно е част от военно облекло. Подобни "шапки" са носени под шлема и плетената метална качулка, за да омекотява удара. В случая е по-представителна, тъй като когато по време на поход не е в сражение царят е бил без шлема и плетената метална качулка и шапката е служела като царско отлицие.

Практиката е металните корони да не се слагат в гроба. Вкл. тези на деспотите и севостократорите. Защото ако се слагаха короните и това е гробът да речем на Боянския ктитор, то тогава и той трябваше да е с корона, макар и различна от царската.

Каква е практиката с пръстените за восъчните печати при смърт на владетеля у нас не знаем. При папите да речем се е запазила и до днес практиката веднага щом се установи, че папата е умрял златния папски пръстен с рибите (офиц. папски пръстен) се смачка лично от кардинал-камерлингът и по този начин се унищожава.

Грешка на буква говори по-скоро, че пръстенът е правен в Цариград от ромей не знаещ да пише на кирилица. Дори да не е цар Калоян все пак е човек, на който цялата дреха е изтъкана от злато. Това предполага, че е можел да си позволи пръстен, в който правописните грешки не са повече от царския.

Освен това е известно, че след убийството на Асен Петър е взел Калоян за помощник в управлението, но не е посочен статуса му - не е посочено никоде, че е направен съцар или севастократор. Ако пръстена е от този период, какво би трябвало да пише на пръстена - "Калоян, царев помощник за управлението"? Но в един момент Калоян става цар, но отпечатъка от този пръстен е вече познат на администрацията. Та как е трабвало да процедира Калоян - да си претопи пръстенчето или да си направи ново, на който пише, че е цар?

Скиптъра - за у нас е трудно да се каже, но е имало и практики при края на управлението на един владетел (независимо дали е смърт или абдикация) скиптъра да се строшава. Тъй като обаче има запазени по-ценнички скиптри, то явно не става дума за парадния, а за някакъв друг, който е по-лек и лесен за чупене - ще рече от позлатено дърво или само дърво (христ. скиптри често имат формата на кръст, а самият Христов кръст е бил от дърво - виз. император да речем е държал Михаил Шишман да потвърди обещанието си като се закълне не пред златен кръст, а пред дървен). Но ако е пък дървен, то шансовете да се запази в гроба са минимални.

Булотиронат (това, дето прилича на клещи) или по-точно матрицата им са сменяни по няколко пъти при ползването, тъй като се изхабавяли. Те са служели за металическите печати. Восъчните са правени с пръстен като Калояновия, печат като оня от "Великата лавра" със същото изображение акто калояновия, или пък нещо друго като на Мицо Асен (напр. носено на врата).

[Goro76]

, или пък нещо друго като на Мицо Асен (напр. носено на врата).

Именно носен на врата, но дали е имало изобщо владетелски пръстени печати.

[Goro76]

Не аз, друг е чел по диагонал. Слухът за мистификация го пускат селяните:

"Против откритието първи се обявил бившият Скопски митрополит Теодосий, контраатакуван от проф. В. Златарски. Срещу доблестния игумен архим. Паисий Пастирев, който се опитал да стабилизира манастирското стопанство и имотите на светата обител, била подета кампания от някои монаси и миряни от Бачково"

Явно ти е трудно четенето. То вече ми омръзна да приканвам да се чете преди да се пишат глупости

[Ka40]

Вълов не случайно не е признавал, че това е гроб на цар Калоян, защото историята е толкова зле скалъпена, че ако я подържа ще излезе че е калпав археолог.

Или ако признае, че това е гробът на Калоян, ще излезе, че е направил едно от най-важните открития в българската археология, но не е разбрал.А това си е направо жив резил. Всеки може да копае, друг е въпросът как. Голямата врътка обаче не е какво излиза (защото това е въпрос на случайност), а как се интерпретира. В. Вълов, ако не беше този гроб, сега щеше да е тотално неизвестен. Някой да чел нещо друго от него? Аз съм чел няколко неща, то не че много е написал, и не съм останал особено впечатлен като ниво на прецизност на работата - имам предвид неща нямащи нищо общо с въпросния гроб, но много показателни доколко на него може да се вярва.

Това, че откривителят - В.Вълов не вярва, че това е гробът на цар Калоян, нищо не доказва. То и Колумб е мислил че е открил Индия... Двама полуидиоти десетилетия наред копаеха в Плиска и твърдяха че това е късноантичен град, а единият от тях има късмета да копае и първия прабългарски некропол в България, но нали си е полуидиот, твърдеше че това е тракийски некропол.

Някой обърна ли внимание, че пръстенът е 61 грама? Малко е тежичък. В същност доста по-тежичък от останалите пръстени с надписи.

Ама нямало "цар". Е колко пръстена на български царе имаме, че да имаме база за сравнение? По тази логика трябва да приемем, че собственикът на пръстена не е бил и болярин. На пръстена не пише "цар", обаче не пише и "болярин", "севаст" и т.н. Е това означава ли че този Калоян е бил някакъв кьорав щъркел?

Ама нямало саркофаг. Е със същият успех можем да кажем - ами ако беще цар трябваше да има мавзолей. То един лумпен като Гошо Тарабата имаше мавзолей, че Калоян ли няма да има? Колко гроба на български владетели имаме, че да твърдим с категоричност "един български цар трябва да се погребе еди как си", например в саркофаг, с корона и жезъл.

Нямало надпис. Ако трябва да сме точни няма сега, а дали преди 800 години е имало или не, не сме врачки да гадаем.

Мястото било забутано - наистина, най-престижното е да те погребат източното от абсидата или южно от нея. Обаче когато това е невъзможно? Ако тези престижни места в момента са "заети" при това не от някакви плебеи, а от най-близките роднини и приятели на Калоян? Между другото един гроб е много по-забележим не когато е в калабалъка, а когато е обособен самостоятелно, както е с № 39.

Стилът на пръстена бил характерен за края на ХІІІ-ХІVв. Аз не се сещам някой да е правил типология на пръстените от Второто българско царство. Така че това твърдение е малко пунта мара.

Църквата била издигната от Йоан Асен ІІ - ама както се каза по-горе, по-скоро е била обновена.

Лично за мен все още не е много сигурно това гробът на цар Калоян ли е или не. Например за набедените за гробове на Кубрат (М. Перешчепина)и Аспарух (Вознесенка) категорчино мога да кажа - йок, не са. Ама тук казусът е много по-засукан.