Гробът на цар Калоян и легендите за църквата „Св. 40 мъченици”

[glishev]

Всъщност възрастта се връзва. Според Божилов цар Калоян е роден към 1169-1170. Към 1185-1191, когато са първите действия на въстаниците, е млад, но тъкмо влиза във възрастта, когато може да носи оръжие и да участва в битки, както и става. В 1207 трябва да си е точно 37-8-годишен.

[resavsky]

Това се и предположение на Божилов.За мен е по вероятно Калоян да е роден около 1160 г.

[glishev]

А защо? Струва ми се, че Божилов се опира на Хониат, който споменава възрастта на Калоян, но може да греша. Трябва пак да си погледна "Фамилията на Асеневци".

Та, ако имаш своя идея за възрастта на цар Калоян - дай да я разчепкаме

И всъщност има ли как да се установи разлика в строежа и химическия състав на костите на мъже на 37 и, да речем, на 47, починали преди осемстотин или шестстотин години?

Едит:

Пълна мешавица. Божилов твърди, че изследванията на скелета от гроб 39 показват възраст между 35 и 40 г. Божилов приема, че скелетът е на царя и тъкмо с това датира раждането му в 1168-1172. Никакъв Хониат.

Всъщност това е идеално за мен. Аз така и не вярвам това да е скелетът на царя. Просто отбелязвах известните ми факти, но пък сега съм двойно по-любопитен за твоята теза за раждането ок. 1160.

[Elemag]

Аргументи против:

7.Възрастта на покойника - 35/6 години не се връзва с известните ни данни за живота на цар Калоян.Според Роберт Клари Калоян е воювал 20 години с Визнатия а преди 1185 г. е бил коняр на императора.Към 1207 г. Калоян трябва отдавна да е прехвърлил 40 години.

Възрастта на покойника e 35 - 40 години.

[glishev]

Въпросът в случая е по-скоро за възрастта на царя. За покойника изглежда ясно, че е бил на близо 40.

[resavsky]

А защо? Струва ми се, че Божилов се опира на Хониат, който споменава възрастта на Калоян, но може да греша. Трябва пак да си погледна "Фамилията на Асеневци".

Та, ако имаш своя идея за възрастта на цар Калоян - дай да я разчепкаме

И всъщност има ли как да се установи разлика в строежа и химическия състав на костите на мъже на 37 и, да речем, на 47, починали преди осемстотин или шестстотин години?

Едит:

Пълна мешавица. Божилов твърди, че изследванията на скелета от гроб 39 показват възраст между 35 и 40 г. Божилов приема, че скелетът е на царя и тъкмо с това датира раждането му в 1168-1172. Никакъв Хониат.

Всъщност това е идеално за мен. Аз така и не вярвам това да е скелетът на царя. Просто отбелязвах известните ми факти, но пък сега съм двойно по-любопитен за твоята теза за раждането ок. 1160.

Въпросът изисква по дълъг пост но тази вечер нямам възможност.Утре ще се опитам да изложа своите виждания за възрастта на Калоян / а и на Петър и Асен те нещата са свързани/.

[Ka40]

За построняването на църквата през 1230 г. - археолозите са категорични че ранна църква няма.А за костите Качо питай всеки анатом ще ти каже че не е проблем да се установи възрастта.Ако приемем 1172г. излиза че той е воювал с византийците още от 13 годишен акто перди това е отглеждал коне.А сведенията на Клари е изрично и касае точно Калоян а не Асен и Петър /които са починали преди пристигането на латинците на полуострова и не вълнуват Клари/.

Преди да е излязла цялостна публикация на проучванията в църквата, нека не коментираме с категоричност.Датиранетонето на църквата се извършва въз основа на надписа, а надписът съвсем определено поставя някои въпроси:

"В лето 6738 (1230) индикат III, аз Иван Асен в Христа бога верен цар и самодържец на българите, син на стария Асен, издигнах из основи и с живопис украсих докрай пречистата тази църква в името на светите четиридесет мъченици, с по-мощта на които в дванадесетата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска,...."

Най-важният е че според надписа на Йоан Асен ІІ през 6738г., когато е била битката при Клокотница, църквана е била украсена със стенописи, а не постороена, т.е. построяването на самата сграда е било преди 6738г. исъответно преди битката и самото строителство на църквата няма никаква връзка с победата, т.е. тя не е е постороена в чест на победата. Въпросът тук е дали още при първоначалния замисъл църквата е била замислена в чест на св. 40 мъченици и случайното съвпадение на деня на битката с техният празник да е станало причина за изсичането на надписа, или първоначално е била замислена като църква в чест на някой друг светец, но когато станала битката все още не била осветена и затова просто е била посветена на тях.

Много интересено е и описанието на строителството "издигнах из основи". Защо не е просто "издигнах"? Имам особено натрапчивото чувство, че в случая става въпрос за възстановяване на някава съществуваща сграда.

Това "питай някой анатом" ми звучи доста ала БД. Лошото при този тип аргументи е че не винаги хващат дикиш. Със същия успех аз мога да ти кажа - иди ти питай някой антрополог дали възрастта на отраснал индивид може да се определи с точност до една година. Още от сега мога да кажа какво ще ти каже - не. Имам някои, макар и съвсем бегли познания по анатомия, че даже и изпит съм държал

Можеш ли да цитираш точния откъс от Р. дьо Клари, че в момента не ми е подръка?

[resavsky]

"Иван беше слуга на императора и пазеше един конезавод.Когато императорът поискаше 60 или 100 коня Иван му ги даваше и идваше в двора всяка година".

[resavsky]

А за анатомията не си прав - това е сравнително точна наука.Отклонението което дава е една две години.

[Galahad]

Що се отнася до възрастта на скелета и на Калоян, то и в двата случая толеранса е толкова голям, че няма възможност за сигурен извод. С възрастта развитието на човека и на скелета му е такова, че като мине основния растеж толеранса става сравнително голям. И двамата са починали приблизително на една и съща възраст и от гледна точка на възрастта няма никакво основание да изключим идентичност. Иначе казано по критерия възраст скелета напълно отговаря да е Калояновия.

Защо Калоян не може да е погребан до Асен и Петър в "Св. Димитър" го писах 2 пъти, макар да е пределно ясно.

Що се отнася до мястото на гроба по отношение на самата черква, то не е второстепенно. При софийската митр. катедрала "Света Неделя" от ляво и дясно подобно на гробовете на Калоян, Бесар и Доброслав са разположени гробовете на главата на БПЦ екзарх Йосиф и първият наместник-председател на Светия Синод след него Партений Софийски (след смъртта на екзарх Йосиф до преврата през 1944г. не е имало екзарх, а функциите му са се изпълнявали от наместник-председател ... както в Русия от времето на Петър І до Октомврийската революция).

Това, което е сбутано е мястото на самата черква и един гроб на Калоян би обяснил необходимостта да е точно там. След това вече са погребвани доста видни личности - цар Иван Асен с 2 от съпругите си, св. Сава Сръбски, там са били мощите на св. Иларион Мъгленски, от там е надгробния надпис на Иван-Александровия син Иван Асен.

Като става дума за база за сравнение между царски гробове ... всъщност Калояновия е най-сигурния гроб. Разбира се като изключим този на Батенберг в София и на Фердинанд в Сакс-Кобирг и на жените им.

[resavsky]

Галахад откъде правиш извод че Иван Асен е погребан там?А за частта от надписа намерен в двора на църквата и посветен на някой от синовете на Иван Александър с името Иван Асен си има отделна тема.Първо не знаем дали е надгробен или поминален надпис,запазена е само част от него и не знаем дали не е преместен или е на оригиналното място.

[Иванко Тертер]

Нали откриха гроб от нач. ХІІІ в. в Асенова крепост /Асеновград/ със скелет на починал 2 метров аристократ, за който се смяташе че е Иванко, братовчед на Калоян и братята му Петър и Асен. Не може ли просто да се направи едно ДНК на скелета на Калоян /2 метров мъж/ и този на смятания за Иванко /2 метров мъж/ и да се види на биологично ниво има ли родство между погребаните и от там да се даде отговор на многото любопитни въпроси? Или е правено, но в "тесен научен кръг" и не е обнародвано? Не мога да повярвам, ако не е дошла тази идея сред научните кадри занимаващи се по темата и впоследствие реализирана. Ако не е дошла, защо? И да се прави! Ако е дошла и се направило, защо не се е обнародвало /в статията тази идея е дадена, а това е преди 2 години. Не е направено за това време или не се обнародват резултатите/?

източници:

Иванко, убиецът на Асеня, погребан под Асенова крепост?

8 Март 2007

Скелет на почти двуметров мъж, прободен в гърба и погребан под стената на крепостта, очаква експертиза

http://www.bgfactor.org/index_.php?cm=8&id=10307

Скелет на почти двуметров мъж, открит в северната кула под Асенова крепост, може да се окаже на Иванко, убиеца на Асеня, стана ясно вчера.

Експедиция, финансирана от община Асеновград, попаднала на находката, когато разкопавала неизследваната труднодостъпна зона под крепостта. Екипът на археолога Христо Басамаков, директор на Историческия музей в града, се е натъкнал на мъжки скелет с отразяни стъпала и глава. Зъбите са напълно запазени. Дясната ръка е била прибрана върху торса, лявата- плътно до тялото. Върху останките е открита монета с датировка на сечене 1208-1230 г.

ДНК експертиза на находката и скелетът на цар Калоян, открит във Велико Търново, може да докаже дали има родство, защото двамата са братовчеди. Още не е поискана подобна експертиза обаче. Предполагаемият скелет на Иванко се пази в кашон в църквата "Св.Богородица" при Асеновата крепост вече 14 месеца / , бел: дано към тези година и нещо, не са прибавяни още три години от времето на статията и досега/.

Последните категорични данни за Иванко са от 1200 година, когато е бил в Станимака, примамен от византийския император да се върне от крепостта при Кричим. Кога и къде умира и къде е погребан, не е известно.

Близо двуметровият ръст е напълно неестествен за средновековието, когато мъжете са били високи 1.50-1.60. А за Иванко е известно, че е бил изключително висок и едър мъж.

Липсващите стъпала може да са свлечени от времето или пък умишлено отрязани, каквато практика е имало в средните векове за хора, от които се страхуват - един вид предпазване от вампирясване, твърдят археолозите. Христо Басамаков е почти сигурен, че мъжът е бил прободен в гръб - ясно личи, че задната гръдна кост е почти перпендикулярно изправена навътре. Притесненията на археолога идват от датировката на монетата върху скелета, тя е 8 години след последните известни данни за Иванко по тези земи. Не е ясно колко години е живял той след 1200.

Погребението е било християнско и скромно. Наоколо не е открит друг гроб, очевидно не става дума за некропол.

още:

http://vbox7.com/play:ccc65081&al=1&vid=193014

Находки край Асенова Крепост - Болярина Иванко... ли!?!

[RIZAR]

Що се отнася до църквата тя се датира от V-VIв. с едно преправяне към IX-Xв. и второ, към 1230 г. във връзка с щастливото събитие при Клокотница.

[Galahad]

Галахад откъде правиш извод че Иван Асен е погребан там?А за частта от надписа намерен в двора на църквата и посветен на някой от синовете на Иван Александър с името Иван Асен си има отделна тема.Първо не знаем дали е надгробен или поминален надпис,запазена е само част от него и не знаем дали не е преместен или е на оригиналното място.

В житието на свети Сава си енаписано, че е погребан там. А и такава е била практиката по това време - ктитора бил погребван в построения от него храм. Намерени са вътре един мъжки и два женски гроба и заради практиката от онова време се приема, че това са гробовете на цар Иван Асен ІІ и двете му съпруги. Пак по тази логика за гробовете в "Св. Димитър" се счита, че са на Асен І и Петър, но за тях няма изрично сведение.

А надписа може да го свържем и с миниатюрата от Манасиевата хроника - там се вижда, че погребението е под крепостните стени, което отговаря на мястото на Великата Лавра.

Иначе в ред 14 се говори за покойник ( http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/sredn_nadpisi/TernNsdp-XIV/Tern_nadpis_XIV_vek.htm ).

[Ka40]

А за анатомията не си прав - това е сравнително точна наука.Отклонението което дава е една две години.

Науката, която се занимава с костните останки открити при археологически разкопки се нарича "антропология", а не "анатомия". За "анатомията" не знам, но за "антропологията" е просто абсурд да се твърди за такава точност при изследване на кости на израстнал индивид.

[glishev]

Абе, Иванко не трябва ли да е умрял в Пловдив? Кой ще го погребва в Търново и като как ще се е озовал трупът му там? Или Калоян го е излъгал, че му прощава за брат си, после го е отвлякъл българският скорцени-боил и така Иванко е завършил живота си, играейки карти с Балдуин в затвора Бас хващам, че Теодор Ласкарис и Алексий ІІІ биха били много изненадани от такава една версия на събитията.

[resavsky]

За възрастта на Калоян:първо искам да уточня че няма никакви изрични данни за възрастта на Калоян / а и на неговите братя/ и затова трябва да са опрем на косвени данни.Какво знаем:

1.Калоян има двама по големи братя които през 1185 г. възраждат българското царство

2.Според Клари преди 1185 г. Калоян е управлявал конюшня или конезавод /смисъла е един и същ/.

3.Според Вилардуен Калоян 20 години е воювал с византийските императори.Очевидно става въпрос за пероида 1185 - 1204 г. който прибилизетлно е 20 години.

4.Първото сигурно сведение за Калоян е от 1187 г. когато е изпратен заложник в Константинопол разменен за пленената съпруга на брат му Асен.Няма данни че се касае за юноша или дете а очевидно за зрял мъж който е разполагал със собствена къща в Константинопол и малко по късно успява да избяга сам.

Същевременно не знаем нищо и за възрастта на по големите му братя Асен и Петър но е допустимо да се приеме че към 1185 г. са зрели мъже на поне 30 - 35 години.Като евентуално косвено доказателство за възраст може да се приеме че Асен има син Иван Асен роден от втория му брак около 1190 г.

за мен е най допустимо да се приеме че Петър и Асен са родени през 50 те години на 12 век.Калоян е от едно поколение след тях роден около 1160 г.Сведението на Клари че той е упражнявал активна дейност преди 1185 г. си е изрично и не трябва да се подценява.Същевременно ако приемем че Калоян е роден около 1170 г. излиза че той има разлика с братята си от порядъка на 10 - 15 години което ми изглежда малко вероятно.А и от сведението на Вилардуен е видно че Калоян е взел участие още от самото начало на въстанието което е малко вероятно ако е роден около 1170 г.

Редактирано Март 31, 2010 от resavsky

[Doris]

Абе, Иванко не трябва ли да е умрял в Пловдив? Кой ще го погребва в Търново и като как ще се е озовал трупът му там? Или Калоян го е излъгал, че му прощава за брат си, после го е отвлякъл българският скорцени-боил и така Иванко е завършил живота си, играейки карти с Балдуин в затвора Бас хващам, че Теодор Ласкарис и Алексий ІІІ биха били много изненадани от такава една версия на събитията.

В Асеновата крепост са го намерили, а не в Търново.

[glishev]

Абе нещо вярно се разсейвам много напоследък.

[Galahad]

Имп. Алексий заловил с хитрост Иванко, който също бил приел името Алексий. По-късно годеницата на Иванко - имп. внучка Теодора била отредена за Хриз, което ще рече, че най-вероятно е бил ликвидиран наскоро след пленяването му.

"После клятвенного, как я сказал, подтверждения с обеих сторон мирных условий, он упросил прибыть к себе Алексея чрез старшего* зятя своего, Алексея же, которого посылал к нему с божественным евангелием в поручительство святости своих обещаний, и таким образом заманив его к себе, приказал связать его и заключить в оковы, в превратном смысле приводя в свое оправдание известное место из псалмов Давидовых: с преподобным преподобен будеши и со строптивым развратишися. Затем он без труда возвратил под свою власть все города и крепости, которыми владел Алексей, заставил брата его Митю бежать в изгнание и по совершении всего этого возвратился в Византию.

По друг препис този пасаж гласи:

«После клятвенного подтверждения мирных условий царь послал к Иванке одного своего священника со святым и божественным евангелием — пригласить его к себе как будто за тем, чтобы благословить к выходу в замужество за него свою внучку, и, когда Иванко прибыл, задержал его и заключил под стражу».

А ето и за ръста на Калоян. Във връзка с убийството на Асен Хониат пише:

"действительно, спустя немного времени по возвращении в Мизию Асан был убит одним из своих соплеменников. Вот как это произошло. Один человек, походившей на него и видом, и нравом и пользовавшейся его большою благосклонностью, по имени Иванко (это то же значит, что Иоанн), имел тайную связь с сестрою его жены."

По-натам Хониат описва самият Иванко:

"Он был высокого роста, обладал необыкновенным присутствием духа и замечательною крепостью телесных сил; но раздражительное лицо и крутой характер явно обличали в нем мужа кровей, и, живя с римлянами, он нисколько не сделался по своему складу мыслей мягче и податливее."

По всичко личи, че според и родата на Калоян били доста гневливи и без рана на главата.

[resavsky]

Като чета Хониат оставам с впечатление че конфликта между Иванко и Асен е изцяло заради жена.Никакъв заговор няма.

Редактирано Март 31, 2010 от resavsky

[Galahad]

Като чета Хониат оставам с впечатление че конфликта между Иванко и Асен е изцяло заради жена.Никакъв заговор няма.

Не съм сложил целият пасаж. След като описва "женската история" Хониат започва да опровергава слуховете, че към това го е подтикнал намиращия се като пленник в Търново севастократор Исак, като казва, че той е бил вече починал когато станал преврата. Както се вижда, в крайна сметка заради мерака си да се сроди с виз. император, най-вероятно Иванко намерил и смъртта си. Тъй че една оферта за августейши брак може и да му е била поразмътила ума и да се е забъркал в някакъв заговор.

[resavsky]

“Малко след като се завърнал в Мизия, Асен бил убит от един свой близък. Неговото убийство станало по следния начин. Един мъж, който приличал на него по външност и по характер и който се ползвал с неговото голямо благоволение (името му било Иванко, което значи Йоан), имал тайни връзки със сестрата на неговата жена. Като се научил за тази връзка, Асен най-първо повикал жена си, за да я разпита, и почнал да я заплашва със смърт, ако премълчи нещо. А когато жена му с различни думи го отклонила от неговото намерение и стремеж за убийство, накрай прибавила, че той напразно й се сърди, понеже сам има възможност да узнае за тази връзка. Асен пренесъл гнева си от жена си върху Иванко. Той изпратил да го повикат при него късно през нощта, тъй като не бил в състояние по никакъв начин да умири своята възбуденост. Този пък сметнал, че не без причина и не без вина го вика в неподходящо време и затова отложил отиването си за сутринта. Когато Асен отново настоял и не можал да понесе повече неговото бавене, което сметнал за незачитане по отношение на себе си, Иванко, узнал вече късно причината за викането му, се посъветвал с роднини и приятели. Те го посъветвали да отиде, но като си вземе и меч, който да скрие под дрехата си, и ако Асен след спокойните упреци ограничи своя гняв срещу него с оскърбления или изобщо му наложи наказание, което няма да засегне живота му, да го понесе мъжествено и да поиска прошка за оскърблението, в което е заловен. Ако ли пък онзи [Асен] се опита да си послужи срещу него с меч, тогава и той да се покаже мъж и да се постарае да изпревари това, което Асен възнамерява да направи, и да нанесе сигурен и смъртоносен удар, който да отведе в ада безсрамния и кръвожаден човек. Той постъпил по този начин. И понеже варваринът никак не смятал да постъпи с него умерено, но още при първия поглед станал див като звяр и посегнал към меча си, той го изпреварил, ударил го в слабините и го убил… Говорило се дори, че Асен бил убит от Иванко по внушение на севастократор Исак, който го склонил към това, не само с много различни обещания, но особено с обещанието си, че ще му даде за жена собствената си дъщеря Теодора. Впрочем Исак умрял в затвора още преди да стане убийството на Асен...”

[natan]

Установиха,че от египетските мумии може да се взима дна само от костите и го правят и даже казват от какви болести са боледували,защото това оставяло изменения в дна.

Тук има налични кости от средновековието или все едно от вчерашна автокатастрофа .

((били разместили евентаулните останки на Левски. Имаш косите му ,има кости. Нужни са пари./вдига се акциза на алкохол и цигари ,без да пипат бензина,за една седмица и парите са налице/ Поне това му дължим))

Златото използвано във Волжска България е идвало от Урал и се

употребявало в естествен вид – непречистено.

Да се направи съпоставка на уралско самородно злато и това от пръстена.

Любопитен факт е, че наред с известията за Симеон и Калояни Иванко е наречен "мъж на кървите",

[T.Jonchev]

((били разместили евентаулните останки на Левски. Имаш косите му ,има кости.

Има ги, но няма как да се установи кои са точно онези от гроб № 89, защото са изпоразбъркани с маса други. Така че все едно ги няма - не може да се направи изследване.