Отново за турското робство

[Frujin Assen]

Ето какво намерих в една христоматия.

Циркулярна султанска заповед

Чу се, че момчетата по моя височайша заповед, събрани преди време от подведомствените ви селища, дойдоха в щастливата ми столица, и след като станаха мюсюлмани, някой от тях избягаха и стигнаха обратно по местата си и се отметнаха от мюсюлманството. Заповядвам, и щом пристигне височайшата ми заповед, да провериш и изследваш истински тази случка и да видиш дали действително има като тях взети по моя височайша заповед, питомци-еничари, които сега са избягали и са се отметнали от мюсюлманството, колко души са и да съставиш списък с имената и отличителните им белези, а самите тях да оковеш във вериги, да ги дадеш за придружаване и да ги изпратиш в в щастливия ми двор. Но добре да предупредиш хората, с които ги изпращаш, навсякъде по пътя да се предпазват, за да не би по немара да им се даде възможност да се отлъчат, тъй да знаеш.

Из "Пътешествие" на Еспри Мари Кузинери 70 те години на 18 век

Един чиновник, назован воевода, поддържа полицейската власт НАД РАИТЕ и деспотично съди всичко, което е под властта му. При него служат военни, има и затвор в жилището си. Но тъй като назначението му зависи от бея, който е управител, той си позволява изстъпления само дотолкова, доколкото началникът му ги търпи и не предизвикват заплаха от изяви на възмущение от страна на архиепископа...

Забележете, султана не е сигурен че в селищата подвластни на въпросния управител има избягали еничари (априори се приема че има такива), но иска те да бъдат открити и върнати. Забележете как се набляга да не избягат. Очевидно еничарството съвсем не е било популярно и малцина са били тези които не са бягали.

Забележете второто. Чиновника е воевода и има съдебна власт НАД РАИТЕ. От това аз си вадя заключение че в едно по ранно време съдебната власт над българите е била в ръцете на местните автономни български управници, за които така и не можах да напиша статия(.

[КГ125]

О, ами разбира се, че не е популярно. Кой би искал да го вземат от родното село и да ходи в Цариград. То не е като днес )

Да не беше смяната на религията, може би желанието би било по-голямо.

Не е ясно обаче дали тоя чиновник е християнин или мюсюлманин.

[emilia_n]

Няма значение дали е християнин или мюсюлманин. Продажници винаги е имало.

[Иванко Тертер]

Циркулярна султанска заповед

Из "Пътешествие" на Еспри Мари Кузинери 70 те години на 18 век

Забележете второто. Чиновника е воевода и има съдебна власт НАД РАИТЕ.

В кое селище е този воевода?

Очевидно е, че наистина в края на 18 век действа заварената българска административна система и административно деление от ВБЦ.

[Frujin Assen]

Описва се сяр, но това май е цитат от някаква книга на д`Осон на който въпросния извор споменава, и не се отнася за този град. Тоя д Осон какъв е и що е не мога да кажа.

След като приключва с описанието на Сяр продължава.

След като се прочете съчинението на Мураджа д`Осон, човек би могъл да си състави представа за грабителствата... и т.н. след което следва цитата за воеводата.

ЕТО НЕЩО МНОГО ИНТЕРЕСНО.

Из пътешествие на Гийом Антоан Оливие 90 те на 18 век.

Воевода е управител на някоя малка област или град, КОЙТО НЕ ВЛИЗА В ПАШАЛЪКА и понякога е апанаж на някоя султанка, на великия везир, капудан пашата или някой друг висш чиновник в империята. Той се ползва с всички привилегии на пашата с два туга но има по долен чин Когато му е наредено да върви начело на въоражените сили от своята област, той присаединява знамената си към тези на някой паша с три туга.

В островите на архипелага мюсюлманинът или гръкът, натоварен от портата да събира данъкът и да пази редът, наречен също с името воевода.

[Иванко Тертер]

Воевода е управител на някоя малка област или град, КОЙТО НЕ ВЛИЗА В ПАШАЛЪКА и понякога е апанаж на някоя султанка, на великия везир, капудан пашата или някой друг висш чиновник в империята. Той се ползва с всички привилегии на пашата с два туга но има по долен чин Когато му е наредено да върви начело на въоражените сили от своята област, той присаединява знамената си към тези на някой паша с три туга.

аналог на статута на воеводите на Валахия от 17-18 век.

[Хърс Златния]

Frujin Assen: От това аз си вадя заключение че в едно по ранно време съдебната власт над българите е била в ръцете на местните автономни български управници, за които така и не можах да напиша статия.

Абсолютно необосновано предположение си вадите, Фружин Асен. Ако предположението Ви се основава само на съществуването на титлата "воевода" в турската административна система, то това е абсурдно. Войводата е османлия и мюсюлманин. Или Вие сериозно предполагате, че християнин в Османската империя през 18 век или по-рано?!?! е можел да командва "военни" и да има в жилището си затвор?!

КГ125: Не е ясно обаче дали тоя чиновник е християнин или мюсюлманин.

Не виждам нищо неясно тук, КГ125. По-ясно няма как да стане. Ако твърдите, че някой ще прати християнин да преследва други християни, за това, че са се отрекли от Алаха, когото са били насилени да приемат, то това е едно изключително екзотично твърдение дори и за Османската империя през 18 век. Войводата ВИНАГИ е бил мюсюлманин и османец.

Даваш ли, даваш балканджи Йово,

хубава Яна на ТУРСКА ВЯРА?

Море, ВОЙВОДО, глава си давам,

Яна не давам на ТУРСКА ВЯРА!

Отсякоха му и двете ръце,

та пак го питат и го разпитват:

- Даваш ли, даваш балканджи Йово,

хубава Яна на ТУРСКА ВЯРА?

- Море, ВОЙВОДО, глава си давам,

Яна не давам на ТУРСКА ВЯРА!

Отсякоха му и двете нозе ,

та пак го питат и го разпитват:

- Даваш ли, даваш балканджи Йово,

хубава Яна на турска вяра?

- Море, войводо, глава си давам,

Яна не давам на турска вяра!

Избодоха му и двете очи

и не го пита, нито разпитват,

току си зеха хубава Яна,

та я качиха на бърза коня

да я откарат долу в полето,

долу в полето, татарско село.

Яна Йовану тихом говори:

-Остани сбогом, брате Йоване!

-Хайде сос здраве, хубава Яно!

Очи си немам аз да те видя,

ръце си немам да те прегърна,

нозе си немам да те изпратя.

Този път няма да напиша "поздрави". След тази песен, не мога........

[Иванко Тертер]

Литературата е тънка струна за душата, но трябва да се гледа трезво на въпроса. Стихотворението е прекрасно, но е за късен период, има литературни алегории и към историята не трябва да се прилага.

Факта, е че мнозинството войводи са християни /имало е и потурчени воеводи - особено на големите воеводници София и Търново/.

Местната административна и правораздавателна власт е била в техни ръце. Българите помежду си са се съдили пред своя войвода, а не в турски държавен съд. Говорим за докласическия Османски властнически период започнал някъде по времето на Паисий и Софроний /до средата на ХVІІІ век/.

Особено това се е отнасяло до земите и местата, които са имали договор със султана - войнишките села са от такъв характер например.

[Хърс Златния]

Иванко Тертер: Факта, е че мнозинството войводи са християни

С нетърпение очаквам да ни кажеш нещо повече за този "факт". До този момент, поне за мен, това не е факт, а голословно твърдение. Още от началото на 15 век, та чак до Освобожданието ВСИЧКИ мъже християни в Османската империя са обложени със специален данък, именно защото на хритияните не им се разрешава да носят опъжие и да служат в бойните части на османската войска - що оставало да бъдат местни управители?!?! Ти искаш ме да убедиш в обратното, така ли? Това е обсолютен нонсенс.

Дори и да е имало няколко привелигировани, по различни причини, села, жителите на които са могли да прижават оръжие и да яздат коне (щото и това по едно време е било забранено!), това не означава абсолютно нищо за милионите християни в европейската част на Османската империя.

Поздрави

[Иванко Тертер]

ВСИЧКИ мъже християни в Османската империя ... на хритияните не им се разрешава да носят оръжие

Много ми е интересно да се правят такива гръмки изводи от типа ВСИЧКИ. За войнуците и войнишкия институт да повтаряме ли и за войнушките села, които са имали договори лично със султана? Там без оръжение е нямало християнин, обратно турчин не е могъл да припари особено въоръжен.

[КГ125]

Чисто и просто в тази песен народа нарича войвода турския началник.

Но определно има данни за това, че в някой части на България, например северозападна, български феодали остават доста след падането на България.

[Иванко Тертер]

Чисто и просто в тази песен народа нарича войвода турския началник.

Като адвиминстративна титла и длъжност "Воеводи" /на големи воеводници Търново и София/ в по-късен етап са ставали и турци-мюсюлмани. То става примерно във времето, в което воеводи във Влахия стават също така външни поставени лица - предимно гръкомани, фанариоти.

[КГ125]

Хм, това не е ли доста по-късно с фанариотите. По българските земи българи да са на военна служба при султана.... няма доколкото знам.

[Иванко Тертер]

По българските земи българи да са на военна служба при султана.... няма доколкото знам.

Не са на турска служба, а на служба при самите себе си и с договор лично със султана. Всичките прадядовци на Стефан Караджа са такива /от Вълчан войвода назад към Пейчо Шейтана, Маринчо Бинбелов Страшния и други/. В земите им владяни по договор със султаните от Черно море до Странджа, турчин не е могъл да се заселва без позволението им и да носи оръжие. Така те владеят региона от 1367 до 1829 г. В средата на ХVІ в. получават титлата "ага" - дадена от султан Селим за това че са били на негова страна в междуособицата за султанския трон. Едва в края на ХVІІІ и нач. на ХІХ в . при разпада на османската административна система и в резултат на кърджалийството започват да губят възможностите си за охрана на тази българска територия. Окончателно са разорени през 1831 г. /след Руско-турската война 1828/ 29 г. и неуспешната въстаническа офанзива на Вълчан войвода след нея/. Това е един частен случай.

Много други такива са описани в темата "Царство България 1422-1689г."

Тези хора, родове, и земи с автономен статут са пряката връзка между ВБЦ, възрожденството и националната съпротива на българите, а оттам и към Третото българско царство.

Хм, това не е ли доста по-късно с фанариотите.

Горе-долу по това време. След ХVІ-ХVІІ в. турците започват лека-полека да изместват българските воеводи, спахии и да заемат постовете им. Но това са български постове - воеводи, а не турски. Административната система от ВБЦ, като цяло е запазена от османците поне до края на ХVІІ век. Едва след това се централизира империята. Разбира се, къде успешно, къде не толкова /справка Осман Пазвантоглу/.

[КГ125]

Откъде са ти данните? Защото например прапрадядото на проф.П.Венедиков е бил управител на Берат в Албания...

Редактирано Юли 3, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Откъде са ти данните? Защото например прапрадядото на проф.П.Венедиков е бил управител на Берат в Албания...

"Балчо Нейков - Факийско предание Сбирки от народния живот, за праотците на войводата Стефан Караджа, Стефан Караджа и неговите предци" /писана от веднага след Освобождението, по времето на Записките на Захари Стоянов/. Нейков и Караджата са приятели от детинство и заедно са раснали в Тулчанско. Родовете им обаче се познават още от старите им земи Хасекията и Факия /Странджанско/.

Моят екземпляр е изд. 1985 г. Във Варна е само 1 общодостъпен екземпляр и се дава само за читалня в общинската библиотека.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry31540 - КГ125, специално за теб от мен!

[Хърс Златния]

Иванко Тертер: Не са на турска служба, а на служба при самите себе си и с договор лично със султана.

Хубаво е, когато денят започва весело!

Поздрави

[КГ125]

"Балчо Нейков - Факийско предание Сбирки от народния живот, за праотците на войводата Стефан Караджа, Стефан Караджа и неговите предци" /писана от веднага след Освобождението, по времето на Записките на Захари Стоянов/. Нейков и Караджата са приятели от детинство и заедно са раснали в Тулчанско. Родовете им обаче се познават още от старите им земи Хасекията и Факия /Странджанско/.

Моят екземпляр е изд. 1985 г. Във Варна е само 1 общодостъпен екземпляр и се дава само за читалня в общинската библиотека.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry31540 - КГ125, специално за теб от мен!

Благодаря

[Frujin Assen]

Губи ми се къде, но съм чел че 30% от християнското българско население били войнуци и съответно въоражени до зъби. Сюлейман великолепни се опитва в началото на управлението си да им го отнеме. В резултат избухват въоражени въстания и той е принуден да се откаже от плановете си. След това ги превръща от бойни в тилови части и започва масовия отлив. Например в Панагюрище войнуците масово не желаят да тръгнат на поход и султана издава заповед подбудителя Недю да бъде заловен и наказан (това беше някъде 157... ще ви излъжа).

Незнам защо в нашата историческа литература на юнашко доверие се приема че "спахийте християни желаещи да запазят някаква власт приемат исляма". И баш по времето когато са лишени от военния си статут и превърнати в тиловаци, и точно когато се разпада спахийската система.

[Хърс Златния]

Фружин Асен: Незнам защо в нашата историческа литература на юнашко доверие се приема че "спахийте християни желаещи да запазят някаква власт приемат исляма".

Уверявам те, че съм чел не само НАШАТА историческа литература за османския период, но нито в немската, нито в английската, нито дори в турската (ако щеш вярвай!) не пише нищо, ама съвсем нищичко за "спахии - християни" или за сражаващи се раи в османската войска. Точно обратното. Така че не знам за какво "юнашко доверие" става дума тук. Ако ти си открил други данни, това би било фундаментален принос към Османистиката в световен мащаб.

Поздрави

[Frujin Assen]

То отдавна се знае за такива. Още през 1443 е добре известен случая как конница посреща кръстоносците и е направена авангард. Или ти твърдиш че тия хора са хайдути дошли от гората? Или да си спомним за Страхил войвода? И той ли е хайдутувал из горите на родопите, докато един хубав ден събира 2000 души, нанася няколко поранения на турците, превзема Кюстендил (който по това време е чисто турски град без дори една българска махала), и успява да отстъпи? Жалко че не е в мен книгата на Антонина Желязкова да цитирам заповедтта към мартолосбашията на западна македония Иве от Щип да мобилизира ХРИСТИЯНИ, да ги въоражи от своите складове, и да иде в София да я отбранява от австрийците. Жлко че не мога да те срещна с уредника на музея в Карлово бай Тодор, специалист по турското робство който ми е разказвал за това че всъщност войнуците били ударната сила на османската армия.

Не разбирате ли, че през възраждането и по късно е трябвало да се доведе до крайност противопоставянето българи-турци, иначе просто е нямало как да се извоюва свободата. За тези векове на тъмно робство е имало два пътя, или да загинем като народ веднага, или по някакъв начин да стане възможно горе долу мирното съвместно съществуване. Слава Богу, нашите деди са били достатъчно умни да се досетят че ако "се дървят" на поробителя просто ще изчезнат от лицето на земята. Неслучайно има поговорка че "Преклонена главица остра сабя я не сече".

[Иванко Тертер]

Frujin Assen, това са вече общоизвестни факти и няма какво да се спори за това имало ли е християни спахии, имало е още как. Имало е и войнугани и друг вид военно - задължено население - институти останали непокътнати от Второ българско царство. Ето тука един регистър за джизиетата, има ги и войнуганските села.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokument...Turk11/text.htm

Навярно някои бъркат еничарския корпус и еничарството, с други видове военни структури в османската армия - спахиите, войнуганите и др.

То български феодали на легално основание е имало до ХVІІ век, какво остава за спахии и други по-дребни категории в рамките на Царство България намиращо се под османска власт.

Или воеводата на воеводство София Радич, заловен през 1454 г. е първия хайдутин? Че по тая логика първия хайдутин в българските земи под османска власт е воеводата Мирчо Стари. Неговата дейност /"хайдутство"/ си е от 1394 г. - още в първата година след падането на престолния Търнов.

[Хърс Златния]

Давам само достъпни източници на информация за интернет потребителите:

Според www.obrazovanieto.com, войнуците са категория зависимо немюсюлманско население, ГРИЖЕЩО СЕ ЗА СУЛТАНСКИТЕ КОНЮШНИ и освободено от известни данъци. При цялото ми уважение към Фружин Асен, някак си не мога да повярвам, че ”30% от българското население” се е грижело за султанските конюшни или пък е служило в ”обозните части” на османската войска (според Wikipedia, войнуците служели в обозните части).

За каква ”ударна сила на османската войска" от товарни хамали и коняри става дума тук, всеки може сам да прецени.

Колкото до ”спахиите - християни”, разбирам, че тук става дума за някакъв виц. Така че да се посмеем. Спирам да се смея, ако Иванко ни предостави достоверен и недвусмислен източник за своето твърдение. Досега това не е станало.

Фружин Асен: Жалко че не е в мен книгата на Антонина Желязкова да цитирам заповедтта към мартолосбашията на западна македония Иве от Щип да мобилизира ХРИСТИЯНИ, да ги въоражи от своите складове, и да иде в София да я отбранява от австрийците.

Не ми е ясно какво доказва това?! Известни са случаи, когато османски военачалници са принуждавали дори транспортираните от тях на военни галери роби християни (не гребците, а стоката!) да се сражават с нападналите ги генуезки кораби в Средиземно море и естествено са ги въоръжавали за целта.

Самите яничари (до един мюсюлмани!) са влизали официално в т. нар. категория на ВОЕННИТЕ РОБИ (military slaves /English/ Militaersklaven /Deutsch/) на султана.

Поздрави

[Frujin Assen]

Войнуците са пратени в конюшните от великолепния. Преди това една голяма част от тях (не всичи разбира се) са били част от военната сила на османската армия. Забележи Иве разполага със свои складове с оръжие, значи командва въоръжени хора.

Колкото до еничарите там теорията и практиката силно се разминавали. От цитираната вече султанска заповед видяхме че самото им залавяне и обрязване още нищо не значи, те бягат явно всякога когато са в състояние и се завръщат по родните си места като си връщат христовата вяра. Това очевидно е циркулярна заповед изпращана до местните власти, в която доста ясно се казва че еничарите бягат винаги щом могат и е казано изрично да се внимава много по пътя.

[Иванко Тертер]

Колкото до еничарите там теорията и практиката силно се разминавали. От цитираната вече султанска заповед видяхме че самото им залавяне и обрязване още нищо не значи, те бягат явно всякога когато са в състояние и се завръщат по родните си места като си връщат христовата вяра.

Абсолютно доказателство за това е живота на Константин от Островица - яничар /нова войска - йени чери/ в османската войска и участник в много походи, включително деен участник при превземането на Константинопол /1453 г./

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/framevved.htm