Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[resavsky]

А за влашкия характер на държавата на първите Асеневци:езика на владетелската канцелария е категорично български.Всички документи са единствено и само на български език.Нещо повече отделни влашки думи дори не се откриват. Сам Калоян се оплаква на папата че никой в Търново не знае латински език и е много труден превода на писмата.Е ако влашкия му беше майчин език не би трябвало и сам да успее да попреведе нещо.

[isav]

On 14.03.2019 г. at 12:41, Atom said:

 

И какво очакваш да видиш в източниците?за гръцките източници казахме вече - думата влах навлиза в гръцкия от славянски: 

За да се появи думата в гръцки източник първо трябва да се появи в езика (да се заеме от славянски), след това да се популяризира и едва след това може да очакваш да се появи в някакъв източник. Колко славянски думи изобщо имаме в гръцки източници преди 10 век за да искаш влах да е една от тях?

За българските - в каменните надписи няма дума нито за хазари, нито за авари, нито за немци. Това са народи с които българите са водели войни, освен войните с ромеите. Искаш обаче да пише за власи. Какво да пише? "Тръгна Крум на война и по пътя срещна група чобани, разби ги и им открадна овцете" Това е абсолютно несериозно

Хазари, авари и немци не са предмет на договори между България и ИРИ, така че не очаквам да се появява информация за тях, съвсем логично! 
Внушението, че "власите" са просто латиноговорящи скотовъдци, е некоректно, това са късносредновековни характеристики и няма как да са приложими към 7-10 в.! Така че Крум няма как да се сбутва с банда чобани! А Пресиян завзема територии, които би следвало да са заселени с протовласи и да има някакво сведение по темата... Превръщането на "власите" в скотовъдци вероятно е резултат от нахлуването на българи, авари и славяни в териториите населени с латиноговорящи поданици на ИРИ, на които тая империя е била само номинален господар, и които не са били в зоната ѝ на интереси след 7-ми в.! Някои са асимилирани, други са се укривали в труднодостъпните планински райони и впоследствие са станали скотовъдци... Терминологията при млечните продукти ги издава!

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

А за влашкия характер на държавата на първите Асеневци:езика на владетелската канцелария е категорично български.Всички документи са единствено и само на български език.Нещо повече отделни влашки думи дори не се откриват. Сам Калоян се оплаква на папата че никой в Търново не знае латински език и е много труден превода на писмата.Е ако влашкия му беше майчин език не би трябвало и сам да успее да попреведе нещо.

Не е възможно сериозна част от документите да не са на гръцки. Колкото до факта, че в Търново не знаят ПИСМЕН КЛАСИЧЕСКИ ЛАТИНСКИ, няма нищо невероятно в това.

[resavsky]

Но липсва дори един документ на влашки........

[sir]

Преди 14 часа, isav said:

Хазари, авари и немци не са предмет на договори между България и ИРИ, така че не очаквам да се появява информация за тях, съвсем логично! 
Внушението, че "власите" са просто латиноговорящи скотовъдци, е некоректно, това са късносредновековни характеристики и няма как да са приложими към 7-10 в.! Така че Крум няма как да се сбутва с банда чобани! А Пресиян завзема територии, които би следвало да са заселени с протовласи и да има някакво сведение по темата... Превръщането на "власите" в скотовъдци вероятно е резултат от нахлуването на българи, авари и славяни в териториите населени с латиноговорящи поданици на ИРИ, на които тая империя е била само номинален господар, и които не са били в зоната ѝ на интереси след 7-ми в.! Някои са асимилирани, други са се укривали в труднодостъпните планински райони и впоследствие са станали скотовъдци... Терминологията при млечните продукти ги издава!

Според мен е безспорен факт, че някакво латиноезично население на територията на ПБЦ е имало. В старобългарския има доста думи, които са от латински произход - по-малко са от гръцките, но са много повече от "тюрко-българските". Проблемът, както винаги, е липсата на капитални изследвания по въпроса - същата работа като с "тюрко-българските". Толкова ни е науката, за съжаление. И затова и до ден-днешен няма как да кажем поне с някаква сравнително висока степен на сигурност кои аджеба от тия латински думи са заети в старобългарския директно на място от някакви латиноезични, кои са влезли през гръцки, кои са влезли много по-рано (на ниво праславянски понякога) директно от латински или през някакъв германски и т.н. Ето, по-рано в темата Атом е нахвърлял няколко думи, ама как да познаеш например дали думата комин е влязла от балкано-романски (сиреч "влашки"), както твърдят нашите речници, или през германски, както твърдят чешките и полските речници, или пък е влязла на два пъти от два различни източника.

[Frujin Assen]

Преди 6 часа, sir said:

Според мен е безспорен факт, че някакво латиноезично население на територията на ПБЦ е имало. В старобългарския има доста думи, които са от латински произход - по-малко са от гръцките, но са много повече от "тюрко-българските".

Откъдя на къдя?

Да ти е идвала на акъла една друга възможност, която звучи безкрайно по логично. През тези години грамотните хора-още повече най грамотните които пишат за владетеля- се броят на пръсти. Не ти ли е хрумвало, че връзките между интелектуалците в Рим, Константинопол и Преслав са били много по силни от тези между Иван Граматик и бай Иван гламавия? Латинския е доволно известен език и не е било нужно по българските земи да живеят латиноговорящи, за да може шепа интелектуалци да научат от тях думи. Не забравяй, как ромейските интелектуалци се правят на улави, само и само да говорят различно от простия народ и използвайки претенциозни термини. Само архаизацията на имената на народите вземи!

Не е ли по вероятно и българските интелектуалци подражавайки на гръцките също като тях нарочно да употребяват латински термини за да изглеждат по умни.

[sir]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Откъдя на къдя?

Да ти е идвала на акъла една друга възможност, която звучи безкрайно по логично. През тези години грамотните хора-още повече най грамотните които пишат за владетеля- се броят на пръсти. Не ти ли е хрумвало, че връзките между интелектуалците в Рим, Константинопол и Преслав са били много по силни от тези между Иван Граматик и бай Иван гламавия? Латинския е доволно известен език и не е било нужно по българските земи да живеят латиноговорящи, за да може шепа интелектуалци да научат от тях думи. Не забравяй, как ромейските интелектуалци се правят на улави, само и само да говорят различно от простия народ и използвайки претенциозни термини. Само архаизацията на имената на народите вземи!

Не е ли по вероятно и българските интелектуалци подражавайки на гръцките също като тях нарочно да употребяват латински термини за да изглеждат по умни.

Възможно е. Също така е възможно и да става въпрос чак за времената на Персиан и след него, когато предполагаемо се присъединяват територии, населени с латиноезични, т.е. в старите територии на ПБЦ може и да е нямало такива (или да са били пренебрежимо малко). Факт е обаче, че латинските думи са доста. Сериозни  изследвания обаче няма, така че не се наемам да правя генерални изводи. Както казах, толкова ни е науката.

[resavsky]

Преди 14 часа, sir said:

Според мен е безспорен факт, че някакво латиноезично население на територията на ПБЦ е имало. В старобългарския има доста думи, които са от латински произход - по-малко са от гръцките, но са много повече от "тюрко-българските". Проблемът, както винаги, е липсата на капитални изследвания по въпроса - същата работа като с "тюрко-българските". Толкова ни е науката, за съжаление. И затова и до ден-днешен няма как да кажем поне с някаква сравнително висока степен на сигурност кои аджеба от тия латински думи са заети в старобългарския директно на място от някакви латиноезични, кои са влезли през гръцки, кои са влезли много по-рано (на ниво праславянски понякога) директно от латински или през някакъв германски и т.н. Ето, по-рано в темата Атом е нахвърлял няколко думи, ама как да познаеш например дали думата комин е влязла от балкано-романски (сиреч "влашки"), както твърдят нашите речници, или през германски, както твърдят чешките и полските речници, или пък е влязла на два пъти от два различни източника.

Е кое му у безспорното?Това е само едно допускане и нищо повече.Лишено от сериозни доказателства при това.Латинска топономия в България практически няма.Няма и никакви писмени сведения за латинскоговорящо население.Архелогически данни още по малко.

[Frujin Assen]

Как да няма Ресавски? Бонония-Бдин, Данубис- Дунав, Алмус-Лом, Ятрос-Янтра, Дурусторум-Дръстър.

Никополис аз Иструм- Никопол.

Моето най логично предположение. Към година 602 започва преселението на славяните в Мизия. Тук те заварват остатъчно недоизбито латиноговорящо ромейско население. От него възприемат имена на топоними. Латиноговорящите са асимилирани за 20-50 години от славяните и толкова...

Редактирано Октомври 25, 2019 от Frujin Assen

[resavsky]

Дунав си е сто процента български топоним.За Никопол и Никополис ад Иструм винаги съм имал огромни съмнения.А и в Средновековието никой не е наричал Видин Бонония.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, resavsky said:

Дунав си е сто процента български топоним.За Никопол и Никополис ад Иструм винаги съм имал огромни съмнения.А и в Средновековието никой не е наричал Видин Бонония.

Български? Данубис- Дунав ми звучат твърде сходно, за приема, че е българска дума нямаща общо с латинската. Какви съмнения може да имаш за Никопол? Никополис-Никопол думите са просто очеизвадно едни и същи. Същото е и с Бонония- Бдин, Бъдин. Корена на думата е виден с невъоражено око. Същото е и с Наисос-Ниш. Тесалоники-Солун, Дирахион-Драч, Адрианопол-Одрин...

Принципа на славянизиране на гръцки-латински имена е ясен. И е кристално видно, че в мизия има латински имена останали от преди заселването на славяните.

Въпрос с понижена трудност. Как славяните през 6 век се ориентират по време на грабителските си нашествия в Мизия? Навярно научават от пленниците имена на топоними и след като ги прекарат през особеностите на езика си ги използват? Или постъпват като при великите географски открития и на всяка планина, река, град и село дават нови имена? Все си мисля, че е бил първия вариант. 

Ако приемем тази хипотеза става понятно, как към 680 в мизия няма нито един местен латиноговорящ, но латински топоси има.

Редактирано Октомври 25, 2019 от Frujin Assen

[sir]

Преди 8 часа, resavsky said:

Е кое му у безспорното?Това е само едно допускане и нищо повече.Лишено от сериозни доказателства при това.Латинска топономия в България практически няма.Няма и никакви писмени сведения за латинскоговорящо население.Архелогически данни още по малко.

Има лексикални данни и то истински такива, а не пет думи на кръст. Може и кьорав латиноговорящ да е нямало, а думите да са заети я през гръцки, я през готски, я през кой знае какъв друг език. Мен лично това не ме вълнува особено, но ако ме вълнуваше, бих се поровил за обяснение на фактите. Както правя с "тюрко-чувашо-болгарите", щото там просто повече ме вълнуват нещата.

[resavsky]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Български? Данубис- Дунав ми звучат твърде сходно, за приема, че е българска дума нямаща общо с латинската. Какви съмнения може да имаш за Никопол? Никополис-Никопол думите са просто очеизвадно едни и същи. Същото е и с Бонония- Бдин, Бъдин. Корена на думата е виден с невъоражено око. Същото е и с Наисос-Ниш. Тесалоники-Солун, Дирахион-Драч, Адрианопол-Одрин...

Принципа на славянизиране на гръцки-латински имена е ясен. И е кристално видно, че в мизия има латински имена останали от преди заселването на славяните.

Въпрос с понижена трудност. Как славяните през 6 век се ориентират по време на грабителските си нашествия в Мизия? Навярно научават от пленниците имена на топоними и след като ги прекарат през особеностите на езика си ги използват? Или постъпват като при великите географски открития и на всяка планина, река, град и село дават нови имена? Все си мисля, че е бил първия вариант. 

Ако приемем тази хипотеза става понятно, как към 680 в мизия няма нито един местен латиноговорящ, но латински топоси има.

Първо Никополис ад Иструм въобще не е близо до Никопол.Това са повече от 60  километра.И второ град с името Никопол има и в Старата Велика България на Кубрат.На един от най важните прагове на Днепър за да е пълна аналогията с нашия Никопол.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, resavsky said:

Първо Никополис ад Иструм въобще не е близо до Никопол.Това са повече от 60  километра.И второ град с името Никопол има и в Старата Велика България на Кубрат.На един от най важните прагове на Днепър за да е пълна аналогията с нашия Никопол.

Естествено! 60 км са ужасяващо огромно разстояние! Не съм чувал за град Никопол в СВБ. Сигурно защото съм лошо образован. Това което съм чувал е, че българите са били номади и са населявали предимно гръцки градове в северното причерноморие. Оттам насетне вероятността този Никопол да е по произход гръцки/римски ми се вижда много по логично. Ако обаче има сигурни доказателства, че този град е основан от българите и там няма по ранно гръцко-римско присъствие е друг въпрос.

[sir]

Преди 5 часа, resavsky said:

Първо Никополис ад Иструм въобще не е близо до Никопол.Това са повече от 60  километра.И второ град с името Никопол има и в Старата Велика България на Кубрат.На един от най важните прагове на Днепър за да е пълна аналогията с нашия Никопол.

Никопол е очевидно гръцко име, хайде стига сега.

[Thorn]

Алмус Лом

Ятрус Янтра

Аугуста Огоста

Тимакус Тимок

Аесмус Осъм

 

В Мизия май няма нито една голяма река с нелатинско име.

[Евристей]

Преди 28 минути, Thorn said:

Алмус Лом

Ятрус Янтра

Аугуста Огоста

Тимакус Тимок

Аесмус Осъм

 

В Мизия май няма нито една голяма река с нелатинско име.

Защо премълча и най-голямата/дълга/ река в България ?  За да няма неподходящи сравнения : изцяло в БГ !

[sir]

Преди 37 минути, Thorn said:

Алмус Лом

Ятрус Янтра

Аугуста Огоста

Тимакус Тимок

Аесмус Осъм

 

В Мизия май няма нито една голяма река с нелатинско име.

Има Камчия.

[Thorn]

Преди 1 час, Евристей said:

Защо премълча и най-голямата/дълга/ река в България ?  За да няма неподходящи сравнения : изцяло в БГ !

Ескус Искър. 

Вероятно и тя.

[Frujin Assen]

Искър не съм убеден, тъй като си има славянска дума искра. В смисъл може би Искър идва от Искра, а може би от славяните Ескус е преиначено на искра.

Счита се, че славянските нападения над Мизия започват около 480 или малко по късно. Те продължават най малко до 602, след което започва масовото им преселение на балканите /в частност Мизия/. Демек славяните имат към век и половина присъствие- макар и инцидентно при грабежи и войни, да научат латинските имена от местните жители.

[resavsky]

Преди 2 часа, sir said:

Никопол е очевидно гръцко име, хайде стига сега.

Българското селище до Никополис се казва Никюп между другото.

[визитарка]

Преди 10 часа, sir said:

Има Камчия.

каква е етимологията на Камчия?
според мен, името Камчия може да е и отзвук на незасвидетелствано латинско наименование на реката или на долната част от нея: scamna в смисъл на паралелна на decumanus права линия при парцелиране, т.е. тази, с направление запад-изток, което си е точно характеристиката на Камчия. Предполагам, че това е било и старото българско наименование на долната част на реката: скамна или скамя, а за цялата река - скамя/тича - скамтчиа - Камчия.

 

[sir]

Преди 9 часа, визитарка said:

каква е етимологията на Камчия?
според мен, името Камчия може да е и отзвук на незасвидетелствано латинско наименование на реката или на долната част от нея: scamna в смисъл на паралелна на decumanus права линия при парцелиране, т.е. тази, с направление запад-изток, което си е точно характеристиката на Камчия. Предполагам, че това е било и старото българско наименование на долната част на реката: скамна или скамя, а за цялата река - скамя/тича - скамтчиа - Камчия.

 

Пише, че било от кумански произход. Не съм се интересувал конкретно.

[Frujin Assen]

Аз съм чел следното. По ранното име на Камчия е било Бичина и е идвало от Бич-Камшик. Защото реката се извивала като камшик. После от Бичина става на Камчия като запазва корена- Бич-Камшик.

Друго нещо е Одесос. Неговото име също не е запазено. Вместо него е Варна. Склонен съм да сметно това име за славянско идващо от вран-черен. Чел съм, че когато идват славяните, а след тях и българите не съществува отдавна никакъв Одесос- той е напълно изоставен. Името Варна не е на града който не съществува, а на околната област.

СВЕТНА МИ!!!

Забелязвате ли, че в източна мизия почти няма латински имена- един Дръстър само. Реки с латински имена също няма, Одесос, Абитус, Марцианопол... няма ги. Но има Камчия и Варна.

Може ли това да е свързано с факта, че на изток живеят българите, а запад славяните? Изказвам следната хипотеза. Славяните са в Мизия от 480, за този век и половина взаимоотношения те успяват да научат от местните ромеи латинските имена и да ги преиначат по своему. Българите идват с гръм, изведнъж. В Мизия вече няма ромеи от които да научат имената. Славяните пък са заселени веднага на запад. По този начин българите се оказват на девствена територия и топонимията не се запазва.

Редактирано Октомври 27, 2019 от Frujin Assen

[isav]

Кам(ъш)чая...