Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[ББС2019]

On 13.07.2008 г. at 4:51, IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS said:

Чувал съм ги и тези теории, но мисля, че терминът "влах" си има конкретно етническо съдържание. Няма доказателства, че някога "влах" се е използвало като синоним на "скотовъдец". Поддръжниците на тези теории непрекъснато цитират едно сведение на Ана Комнина, защото няма какво друго да цитират, според което императорът наредил да се свика набор войници измежду българите и измежду номадите, които на разговорен език се наричали власи. Поддръжниците на тази теория настояват, че Ана Комнина имала предвид, че "влах" значело "номад". Думите ѝ обаче позволяват и друго тълкуване - конкретно тези номади, а не някои други, се наричат власи. Куманите също са номади, при това коневъди. Ана Комнина обаче ги нарича кумани и ясно ги разграничава от власите. На едно място тя съобщава, че власите показали на куманите старопланинските пътеки, през които последните да преминат. На друго място тя съобщава за някой си влашки първенец Пудило, който отишъл в лагера на императора и известил, че куманите са преминали Дунава.

Чувал съм и теорията, според която Мизия била наречена Влахия заради многото стада добитък, които се отглеждали в нея и затова хронистите наричали въстаналите българи власи. Това твърдение обаче не е подкрепено с никакви налични данни. Мизия започва да се нарича Влахия близо 20 години след възстановяването на българската държава. Първо в източниците се заговаря за власите между Дунава и Стара планина, а за Влахия се заговаря доста по-късно. Т. е. понятието "влах" предхожда по време понятието "Влахия".

Не ми е ясно защо някои хора се изказват малко неподготвено.

1. Малко комично е да се твърди че Рим, давайки титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" на Калоян, е имал предвид "българи и скотовъдци".

2. Като народност власите се споменават по тези земи  от византиеца Γεώργιος Κεδρηνός в 1057 година.

3. За съществуването на Sermo Vulgaris, "обикновен Латински" на Балканите е добре известно, за тези които се интересуват от история, а не пропаганда.

4. Византия е говорела латински до император Φλάβιος Ἡράκλειος (610-641), т.е. 40 години преди създаването на Първата Българска Държава. Да си мислим, че езикът е изчезнал внезапно е наивно. Още повече, че латинският е бил най-удобен за общуване на разнородните племена на Балканите.

Това, че през 19-20 век всички балкански държави (без иключения) се отдават на безпросветен национализъм, подтискане на малцинствата, и добре документирана етническа чистка, не променя фактите.

[resavsky]

А защо никой не казва нищо за власите между 7 и 10 век?Хем ги е имало хем ги е нямало.И кои племена на Балканите са се разбирали помежду си на латински?Българи и сърби или българи и гърци.Смехория.какво значи Византия е говорела латински до Ираклий?В Константинопол никога ама никога латинския не е бил доминиращ език.винаги се е говорело на гръцки.

[resavsky]

Преди 2 часа, ББС2019 said:

 

1. Малко комично е да се твърди че Рим, давайки титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" на Калоян, е имал предвид "българи и скотовъдци".

 

Ако Калоян беше етнически влах не беше ли по удачно титлата да бъде "крал на власи и българи"?

[Atom]

Преди 1 час, resavsky said:

А защо никой не казва нищо за власите между 7 и 10 век?Хем ги е имало хем ги е нямало.И кои племена на Балканите са се разбирали помежду си на латински?Българи и сърби или българи и гърци.Смехория.какво значи Византия е говорела латински до Ираклий?В Константинопол никога ама никога латинския не е бил доминиращ език.винаги се е говорело на гръцки.

Това сме го минали сигурно 100 пъти. Влах е дума заета в гръцкия език от славянски.. Появява се в 10 век защото тогава славянският добива статут на писмен и литургичен език и съответно има по-голяма възможност за влияние върху гръцкия.  Мощта на българската държава,  консолидацията на балканите, както и много по интензивните контакти също оказват влияние тази дума да се появи в гръцкия език през 10 век, а не по-рано. 

Методологията по отричането на власите е по същество същата като методологията за отричането на българите от македонците. Там е същото -  ще ти донесат от девет кладенеца вода за да ти докажат, че след 9-10 век българин не е етнически маркер, а  социален - "славяногласен селянин земеделец", и ще се обосноват със същата дума влах, която пък е маркер за скотовъдец .

Редактирано Март 6, 2019 от Atom

[resavsky]

Никой не ги отрича власите.Но е факт че за поне три-четири  века буквално изчезват от историческата сцена.

Редактирано Март 6, 2019 от resavsky

[Atom]

Преди 18 минути, resavsky said:

Никой не ги отрича власите.Но е факт че за три века буквално изчезват от историческата сцена.

А от къде си сигурен, че разните скамари в източниците не са точно власи? Или пък куберовите сермисиани  или ромеите за които става въпрос в писмата на Роман до Симеон? 

 

Редактирано Март 6, 2019 от Atom

[resavsky]

Със същия успех може и да са марсианци.

[Atom]

Преди 1 минута, resavsky said:

Със същия успех може и да са марсианци.

Може да са всякакви, но "доказателствата" ти не са доказателства. Не може да търсиш една славянска дума в гръцките източници и на база на липсата и да твърдиш, че нещо го няма. Думата "балти" например е съвременна и я няма никъде в старите източници. Означава ли това, че балти няма и се появяват в 19-ти век?

[resavsky]

Само че власи не е съврменна дума.

[Atom]

Преди 25 минути, resavsky said:

Само че власи не е съврменна дума.

Не е, но не е гръцка. Защо очакваш изобщо не-гръцка дума да се намърда  през 6, 7 или 8 век в гръцки източник. По това време гърците да не би да се наричат самите "гърци" (както ние ги наричаме) и означава ли това, че и гърци няма.

Думата влах навлиза в славянския от някакъв германски език, а  власи има по цялото протежение на на германо-римския лимес.  Уелс  (Wales/ Welsh) в UK, Валония (Waals /Walloon) в Белгия,  Welschi / Walschi в Елзас, Welsch в Щвйцария и т.н.  В гръцки на свой ред навлиза от славянския и можем да я очакваме да се появи в гръцки източници точно някъде по времето когато се появява.   

В малкото ранни източници на немски език думата си присъства. Що се отнася до славянските източници няма как да очакваш думата да я има през 6, 7 или 8 век, тъй като славянският тогава все още не е писмен и славянски източници от този период изобщо няма, а няма и как да има.

Честно, не мога да ти разбера доводите.

Редактирано Март 6, 2019 от Atom

[resavsky]

И аз твоите доводи не ти разбирам но......Липсата на сведения за власите може да означава много неща но не и че са доминирали етнически на полуострова-

[Atom]

Преди 37 минути, resavsky said:

И аз твоите доводи не ти разбирам но......Липсата на сведения за власите може да означава много неща но не и че са доминирали етнически на полуострова-

Полуостровът е полу-пуст. За етнос като народ по това време е трудно да се говори. Такива не са нито славяните, нито власите, нито дори  българите. Имаме някакви родове, кланове или просто семейства пръснати тук и там. Българите имат някаква политическа структура - кланово-племенен съюз,  другите и това нямат или ако имат това е някакво бледо подобие на организация. За доминация на етнос пък изобщо  не може да се говори по това време.

А сведения има, само дето очакваш в източници на гръцки език тези хора да се споменават със съвременните термини, напр. Σλαβιανι или Βλασι,  а това няма как да стане. Затова и ги зачертаваме - няма славяни, няма и власи. 

Писах вече, че има сведения за разни групи, които не са ромеи, не са българи, не са и славяни. В езика ни пък присъстват думи, които няма от къде да дойдат, освен от романоезични говорители. Например комка (причастие), олтар, кум/кума и т.н.  За битовизмите като паница, бъклица, бъчва, комин и т.н. няма смисъл да се говори. Отделно половината имена на градове, хидроними и разни други топоними сме ги заели от негръцки говорители. Какви са били и как са се определяли не е ясно, но езикът на който са говорели е имал характеристиките или на балкано-романски (влашки) или на албански.

 

[resavsky]

Хайде де 9 век полуострова полупуст.Няма начин.Това че има отделни групи които не са нито ромеи нито българи не значи че са автоматично власи.Никак даже.Сега по посочените от тебе примери:

 - скамарите са си обикновени групи разбойници а не етнос.

 - а хората на Мавър с огромна доза въображение могат да бъдат определени като власи.

 

[Atom]

Преди 3 минути, resavsky said:

Хайде де 9 век полуострова полупуст.Няма начин.Това че има отделни групи които не са нито ромеи нито българи не значи че са автоматично власи.Никак даже.Сега по посочените от тебе примери:

 - скамарите са си обикновени групи разбойници а не етнос.

 - а хората на Мавър с огромна доза въображение могат да бъдат определени като власи.

 

Добре, разбрах. Няма славяни, няма власи, няма албанци, няма никой - всички са измислени само едни българи има.

Да ти пусна ли един цитат от македонски форум. Там е същата работа, само дето няма нищо друго освен македонци - всичко друго е "вештачки нации", а доказите им се припокриват на 99% с твоите. Не знам румънски, но най-вероятно и при румънците е така. За гърците съм сигурен.

[resavsky]

Е кой ти е казал че няма славяни?Я виж колко извора за тях има.И после ги сравни с изворите  за власите.

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, Atom said:

Не е, но не е гръцка

А Атоме, сори че ви се бъркам в дикусията ама думата влахос си я има в гръцкия. Не в неоелиниката който се говори в Гърция а в изостаналия и леко латинизиран кипърски гръцки диалект.

Влахос - влакос - влака - прост, тъп, необрзовон изостанал човек. Говорим го.

Редактирано Март 6, 2019 от Capitainofmarine

[isav]

On 6.03.2019 г. at 14:07, resavsky said:

Е кой ти е казал че няма славяни?Я виж колко извора за тях има.И после ги сравни с изворите  за власите.

Touché!!!

Хайде ромеите може да се правят на разсеяни за техни поданици, които са латиноговорящи, ако все пак са им поданици, ма при толкова войни и мирни договори, все някоя група щеше да попадне в спорна зона и да прочетем за нея, не мислите ли???? Крум натъртва на грикой, щеше ли да пропусне и влахой???

[micho]

Дали пък Влахерните няма общо с Власи ? 

 

[Atom]

On 9.03.2019 г. at 14:37, isav said:

Хайде ромеите може да се правят на разсеяни за техни поданици, които са латиноговорящи, ако все пак са им поданици, ма при толкова войни и мирни договори, все някоя група щеше да попадне в спорна зона и да прочетем за нея, не мислите ли???? Крум натъртва на грикой, щеше ли да пропусне и влахой???

 

И какво очакваш да видиш в източниците?за гръцките източници казахме вече - думата влах навлиза в гръцкия от славянски: 

Цитирай

 

βλάχος

Ετυμολογία: βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz

За да се появи думата в гръцки източник първо трябва да се появи в езика (да се заеме от славянски), след това да се популяризира и едва след това може да очакваш да се появи в някакъв източник. Колко славянски думи изобщо имаме в гръцки източници преди 10 век за да искаш влах да е една от тях?

За българските - в каменните надписи няма дума нито за хазари, нито за авари, нито за немци. Това са народи с които българите са водели войни, освен войните с ромеите. Искаш обаче да пише за власи. Какво да пише? "Тръгна Крум на война и по пътя срещна група чобани, разби ги и им открадна овцете" Това е абсолютно несериозно

Редактирано Март 14, 2019 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 44 минути, Atom said:

 

И какво очакваш да видиш в източниците?за гръцките източници казахме вече - думата влах навлиза в гръцкия от славянски: 

За да се появи думата в гръцки източник първо трябва да се появи в езика (да се заеме от славянски), след това да се популяризира и едва след това може да очакваш да се появи в някакъв източник. Колко славянски думи изобщо имаме в гръцки източници преди 10 век за да искаш влах да е една от тях?

За българските - в каменните надписи няма дума нито за хазари, нито за авари, нито за немци. Това са народи с които българите са водели войни, освен войните с ромеите. Искаш обаче да пише за власи. Какво да пише? "Тръгна Крум на война и по пътя срещна група чобани, разби ги и им открадна овцете" Това е абсолютно несериозно

В Уикипедия, думата я дават като германска по произход, обозначаваща просто непознат/чуждоземец. Също така странно, но унгарците не са употребявали този термин, макар че съжителстват(управляват) векове с власите. Значението при тях е земята отвъд снежната планина. Не знам как е по-съкратената форма. Може би има някаква релация със земя предназначена и използвана ексклузивно за паша и оттам с течение на векове всичко под един знаменател. 

И още нещо, ако се приеме че произхода на тази дума е славянски, как ще се обясни названието на Уелс на другия край на Европа и какво общо биха могли да имат Уелс и Италия и Уелс и Румъния?

 

Редактирано Март 14, 2019 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 51 минути, БатеВаньо said:

В Уикипедия, думата я дават като германска по произход, обозначаваща просто непознат/чуждоземец. Също така странно, но унгарците не са употребявали този термин, макар че съжителстват(управляват) векове с власите. Значението при тях е земята отвъд снежната планина. Не знам как е по-съкратената форма. Може би има някаква релация със земя предназначена и използвана ексклузивно за паша и оттам с течение на векове всичко под един знаменател. 

 

Да, в славянския думата навлиза от германски. Според гръцките речници обаче в гръцкия език думата не навлиза директно от германски език, а чрез посредничеството на славянски.

 βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz

или те го дават така - βλάχος < от средногръцки < от протославянски *volxъ < от протогермански *walhaz

Лично аз не съм съгласен, че в славянски думата е заета от прагермански. По-вероятно е да е някакъв по-късен германски - готски или нещо от този сорт. За гръцката дума обаче никой не поставя под съмнение, че тя е заета от славянски.  

Цитирай

Също така странно, но унгарците не са употребявали този термин, макар че съжителстват(управляват) векове с власите.

Как да я няма, като те наричат с тази дума дори италианците - Olaszok  При това , според тяхната уикипедия думата е заета пак от славянски, а не директно от германски.

[Skubi]

Преди 54 минути, Atom said:

Да, в славянския думата навлиза от германски. Според гръцките речници обаче в гръцкия език думата не навлиза директно от германски език, а чрез посредничеството на славянски.

 βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz

или те го дават така - βλάχος < от средногръцки < от протославянски *volxъ < от протогермански *walhaz

Лично аз не съм съгласен, че в славянски думата е заета от прагермански. По-вероятно е да е някакъв по-късен германски - готски или нещо от този сорт. За гръцката дума обаче никой не поставя под съмнение, че тя е заета от славянски.  

Как да я няма, като те наричат с тази дума дори италианците - Olaszok  При това , според тяхната уикипедия думата е заета пак от славянски, а не директно от германски.

Виж под Olah Олах. Името. Румънските цигани и пейоративно румънците наричат с това название олах.

 

[Valentin Petkov]

И как да не е МИРЧО СТАРИ - ЙОАН вижте сребърните му динари от аверса и реверса около неговия образ и орела върху шлем е изписано на български ЙОАН МРЧ ВОЙВОДА какво се правите на слепи!!!?

[resavsky]

Аз поне не знам в някой от грамотите на Мирчо Стари той да се  е наричал Йоан.Монетите могат да имат и друго тълкуване.

[К.ГЕРБОВ]

https://ro.wikipedia.org/wiki/Mircea_cel_Bătrân#/media/Fișier:PrivilegiuBrasov-Mircea.jpg