Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[КГ125]

Ако надписа от кръста на Мирчо /1410-1420 г./ е на чист румънски /равно на влашки според вас/, значи не си прав че първото сведение за румънски /влашки/ език е от 1523 г. - писмото на Нешо. Първото сведение тогава е този кръст от 1410 г. нали?

Ами той Н. Йорга голям наивник, хабер си нямал човека. Най-вероятно въобще не е знаел за съществуването на този оброчен кръст в Балчик. Сигурно до 1940 г. не сме допускали румънец да стъпи в Балчик и двореца, за да изследват това феноменално откритие.

Ами излиза, че първото е от 1410 г. Не ме учудва. А какво и кой е чел по кръста няма значение. Пише си на влашки отдолу. Малко обърках отговора и писах в другата тема, но ще повторя - главното не е, че има влашки думи, а че пише на български съществената част! Защото влашкият е само на битово ниво...

[Frujin Assen]

КГ е прав, какво по голямо доказателство, ако са били наистина "дребни молители" нито императора щеше да ги приеме, още по малко пък биха държали такъв остър език. Асен направо си е заплашвел с бунт и отцепване, за което бил наказан, вярно само "напляскан по лицето". Ако някой влах иде и държи такъв тон в присъствието на императора, директо поема за тъмницата, без да го питат за подробности. Ок, в кръста на Мирчо има влашки думи, и какво от това? Никой не поставя под съмнение етническата му принадлежност че въпросният кръст да оборва каквото и да било. Има една малоумна теория за буквата М, за която всички тук стигнахме до извода че е несъстоятелна.

[RIZAR]

bogoroditsa_joanikij_p_vitanov_1836.jpg

Над 320 български икони са открити от експедиция в Северна Добруджа, Румъния

http://www.focus-news.net/?id=n995697

08 юли 2008 | 16:10 | Агенция “Фокус”

Добрич. Над 320 български икони са открити и заснети в експедицията „Български възрожденски икони в Северна Добруджа, Румъния”, съобщиха на пресконференция в Добрич участниците в изследователското пътуване, предаде кореспондентът на радио “Фокус” - Варна. Експедицията се е осъществила в края на миналия месец и е първа от този мащаб. Реализирана е по идея на Регионалния исторически музей в Добрич, съвместно с Регионален исторически музей – Варна, Тревненския музей за резбарско и зографско изкуство и със специалната подкрепа на Варненска и Великопреславска митрополия. Целта на експедицията е била проучване на запазените до днес български икони от епохата на Възраждането, рисувани предимно от тревненски майстори-зографи. Иконите се намират в църкви, построени през 19 век от български общности, живели на територията на Румъния, когато Северна и Южна Добруджа са едно цяло. В експедицията са участвали иконом Стоян Стоянов, архиерейски наместник, Вяра Панайотова, главен уредник при РИМ – Добрич, Люба Цанева, гл. уредник при музея в Трявна и Константин Угринов, завеждащ реставраторско ателие при РИМ – Варна. С благословията на румънския патриарх Даниил, измолена от Негово Високопреосвещенство варненския митрополит Кирил, те са посетили храмовете на 23 севернодобруджански селища, между които Констанца, Тулча, Истрия, Синое, Чамурлия де Жос, Черна, Михаил Когалничану (бившето Еникьой), Вишина и др. Документирани са български икони от Възраждането, рисувани от известните тревненски зографи Захария Цанюв и сина му Стефан, Досю Коюв, Станислав Доспевски и др. “Чест е за румънската църква, че старателно съхранява българското наследство и провежда своите църковни служби сред наши икони” – това е единодушната оценка на участниците в експедицията. Събраните материали от нея ще бъдат предоставени за научни дейности. Има идея за представянето им в каталог, най-вероятно в електронен вид. Също ще се търсят възможности за осъществяване на програми за културен обмен – религиозен туризъм, гостуващи изложби, съвместна работа на музеи и университети по изкуства.Жулиета НИКОЛОВА

Искате ли да докажем,че и Северен Дунав е идентичен с Южен Дунав???

Например ,че освен болярите и воеводата ,всички манастири са български ,създадени от българи???

[КГ125]

Ама няма спор! Така е. Влашките княжества, влашката начална държавност, религия, документи, политика, елит, всичко това е създадено от българи и от България, разбира се, не целенасочено, а в хода на историческия процес. За това братята румъмнци ни дължат известно "благодаря", а не да ни прецакват във втората балканска война и да се отнасят тъврде варварски с предците ми в Добруджа, но това е друг въпрос.

Но влашкия етнос си е влашки етнос.

[Иванко Тертер]

И престанете да се правите на ощипани ученички ,когато заговорим за геополитика!!!!!!!!!!

Безспорен факт е ,че , пише го във всички учебници от 1920 до 2000год. ,че Австро-Унгария е искала да опре на Солун.

Да не говорим за сънищата на имперска Русия .

Така,че неодооценяване ролята на геополитическите играчи ,говори за слаба логическа мисъл ,примитивизъм в историческия времеви нюанс и абсолютно пренебрегване на изворите ,които говорят недвусмислено за намесата на Великите сили в делата на малките държави.

Абсолютно споделям. Историята, като наука считано 17-20 век обслужва геополитиката. В този мелачка са се пръкнали поне на балканите две огледални академични научни дисциплини, обслужващи геополитаката на една или друга Велика сила.

Ромънизма и македонизма. При детайлно съпоставяне на академичните исторически науки на двете държави и народи, се достига до единствения извод че съвпадат едно към едно фолисофиите на "историите им". "Македонците" нямат късмет, че са по-късно творение, възникнало при вече възстановена държава-метрополия България.

Все пак някой ще даде ли точния текст с оригиналните думи на текста? Любопитно ми е да видя особено влашкия текст?

Всъщност влашки ли е или романо-дакийски или романо-тракийски? Или е с куманско /древнобългарско/ наречие предвид произхода на правещата династия във Валахия - Бесар"оба" /Бесар"род", рода на Бесар/?

[КГ125]

И аз това искам да видя линейния текст дума по дума, че не успявам да разчета редовете след първия.

Македонизма го знаем. Но посочи ми кога и кой е насилвал българите да проговорят влашки?

Отде и на какъв език са думите в Нешовото писмо и думите в кръста, които не са български?

Няма такова нещо като романизъм.

[Иванко Тертер]

Но посочи ми кога и кой е насилвал българите да проговорят влашки?

Колкото "македонците" говорят на "македонски", толкова и "власите" /т.е. куцовласите по български, "куците власи - а не онези истинските влахи"/ говорят на "влашки". Това е изтипосано заглавие на език и не означа че този език съществувал или съществува.

Няма никакво доказателство за съществуване на някакъв особен влашки език. Има латински език и има български език. Можеш да кажеш, някой владее латински език или български език. Това са езиците. Македонски и влашки са принадени "заглавия".

[КГ125]

Защо няма влашки? На какъв език е писмото на Нешо и напдисът на кръста долу? Македонският е създаден с указ (!!!) през 1946 или там кога беше. Но стига ти само да го слушаш и ти става ясно че е български.

Ами румънския? Не можеш да дадеш смислено обяснение за съществуването му, ако твърдиш, че власите са българи.

Ако разделим власите и куцовласите, то тогава защо и куцовласите говорят на влашки? Те самите се наричат пък аромъни не собствения си език.... Куцовласи значи просто уседнали власи.

[Иванко Тертер]

Ами румънския? Не можеш да дадеш смислено обяснение за съществуването му, ако твърдиш, че власите са българи.

Как да няма. Румънците са даки и траки, които са романизирани и след грецизирането на Източната римска империя са си запазили латинския/ ромейския език. С това не бих спорил /не защото не мога, а защото ми безразлична темата за този произход на комшиите. Ако е тъй, живи, здрави/.

Валахи няма как. Такъв език няма. Валахите са единоезични с българите, значи са си българоезични. В доказателство за това са Асеневци - и да са валахска династия, те са си българоезични, с българско самочуствие и самосъзнание. И всички техни наследници, па до Кантемира /но лично смятам до Константин Бранкован, края на ХVІІ век/.

[КГ125]

Е що тогава се споменават отделно от българите???

ПП

Радвам се, че имаме съгласие поне за произхода им. Така е.

[RIZAR]

Besar на тракодакийски означава лисица.Това е лисичия род.

До днес в някои части на България ,на леките жени им викат "басари",имах един приятел на който му бяхме лепнали този прякор,много му беше кофти на човека.Какви диванета сме били...

[КГ125]

Това какво общо има с власите?

[RIZAR]

Сещай се де ,влахите били потомци на даките ,нали ???

[КГ125]

Е та да де. Даки - власи. А не българи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В Търново е намерен гроб от ХІІІ век, в който покойникът е носел пръстен с надпис "Бесаров пръстен". Традиционното схващане обаче е, че името Бесар е тюркско.

[Иванко Тертер]

Нали в другата тема /"къде е северната граница при Иван Шишман..."/ съм указал, че е исторически справедливо гроба на Бесар да е на метри от гроба на Калоян. Това са български аристократи, като рода на Бесарабите /Бесаровите/ са издънка са отвъддунавска клонка на Асеневци. Затова те са "принцепси на България" /принадлежащи към управляващия род в Царството, но не царя романеска, а цара българско/.

[КГ125]

Хм, ами дали няма нещо общо с бесите и пр.?? Просто изразявам предположение. Защо казват, че е тюркско.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Смята се, че името Басараб идва от тюрк. басар ("управляващ човек") и аба (баба) ("баща"). Името на баща му Тихомир (Токомер) в последно време също се смята за тюрко-монголско. Някои румънски учени (Аурел Дечей) отъждествяват Токомер с монголския принц Ток-Тимур (Toq-tämir). А ето и цялото предполагаемо родословие на Басарабите:

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...088/f606797.htm

Лично на мен обаче причисляването на някои имена към Бесарабите в горния сайт ми се струва съвсем произволно и необосновано. А както обикновено, антропонимите могат да доведат само до объркване и както не веднъж съм отбелязвал, те не могат да бъдат сигурно доказателство за етническа принадлежност. Според унгарския крал Кароли Роберт, Басараб е влах: "Bazarab infidelis Olacus noster". Тук не можем да не забележим аналогията с Асеневци, традиционно смятани за кумани или българо-кумани единствено заради вероятно тюркските имена Асен, Белгун и Борил, но определяни от техните съвременници като власи.

Власите обичайно са носели славянски имена. От това обаче не следва, че те са българи. По същия начин носенето на кумански имена не може да служи като безспорно доказателство за произход, макар че не е изключено във вените на ромъните да е течала и известна доза куманска кръв. Нали в крайна сметка власите са асимилирали и куманите, и славяните на север от р. Дунав. При антропонимите влиянията са много силни. Това е нещо, което се наблюдава и днес, когато пък са много модни някои имена в тяхната американска транскрипция.

Някои обаче съзират кумански произход и в родовия герб на Басарабите.

[КГ125]

Хм...басар-аба, управляващ баща.... Не ми изглежда убедително. Това би била разпространена дума, а не само името на една фамилия. Щеше да се среща по-често. И то и двете й части - и басар, и аба. Със същия успех можем да потъсрим аналог и в друг език, а защо не при бесите или просто да извлечем думата от българското "бесен".

От друга страна, ако това му е родословието и наистина идва от татарските вождове, възможно е. Но това би било изключение. Прави впечатление как имената в това родословно дърво изведнъж се пославянчват....

Доказано ли е, че това са дедите му. Тихомир - Токомер...??? Хм.

Раду Негру не е ли Радо Черния? Не са ли това по-късни транскрипции на името му. Изведнъж от татарите идат румънските князе с имена български, та дрънкат. Да нямаме румънско издание на песента "бугари-татари"?

После синът на Токомер (а отде го знаем като Тихомир? ) изведнъж се казва Иванко Бесараб. А неговите деца изведнъж българи....

Може дори самият Тихомир да започва този процес. Нещо не ми се връзва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Отъждествяването на Токомер с Ток-Тимур е чисто хипотетично. Раду Негру пък е легендарна личност и вмъкването му в родословното дърво на Басарабите е съвсем произволно, според мен.

Според Николае Йорга, "-аба" е нещо като почетна титла. Подобен суфикс се открива в някои кумански имена - Тертераба, Арсланапа, Урсоба.

В тази връзка се сещам за Енихан баба и Демир баба ("Железният баща"). На турски баба означава "баща".

Сещам се и за измислената държава Дулоба, за която се разказва в "Джагфар Тарих", вероятно съвременен фалшификат.

А защо реши, че децата на Басараб са "изведнъж българи..." Те поне не са ходили при ромейския василевс, за да ги пляска по лицето. Тук засега намирам само едно единствено сведение за етническата принадлежност на Басараб, и според него, той е влах.

При Асеневци сведенията за влашка принадлежност са многобройни, но там пък с ваденето на вода от девет кладенци се доказва, че не са. А щом като се аргументираш с личните имена на Асеневци, не обърна ли внимание, че те също са кумански, а не български? Защо реши, че братята са българи, а не кумани? И изобщо, можеш ли да ми посочиш поне едно типично влашко име от периода Х - ХV век? Май като погледнем какви имена са носели описваните в изворите като власи, можем категорично да отхвърлим хипотезата за съществуването на власите преди ХVІ век, когато те "изведнъж" мистериозно се латинизират. Иванко Тертер ще излезе прав. Власите са българи.

Колкото до румънското издание на песента "бугари - татари", тук по-скоро имаме румънски вариант на песента "Основателите на Второто българско царство са кумани", което на румънски звучи "Основателите на Угровлахия са кумано-татари".

Уф, каква липса на патриотизъм, да му се не види! Как може такова нещо!

[Иванко Тертер]

Раду Негру не е ли Радо Черния? Не са ли това по-късни транскрипции на името му. Изведнъж от татарите идат румънските князе с имена български, та дрънкат. Да нямаме румънско издание на песента "бугари-татари"?

Естествено, че е съвременна транскрипция на името. Румънско издание на песента "бугари-татари" е винаги възможно, предвид естеството на историята на страната и би било един вид отчаяна защитна реакция.

Сега за татарите:

Няма какво да ни притеснява израза "татари". Той съдържа в себе си не етническо, а социално-административно съдържание. Чингис хан след издигането си начело на монголските племена, лично избива до крак цялото племенце с име "татари" /защото те навремето отровили баща му/. След това с пренебрежителното име "татари", той назовавал враговете си. За него враг е било равно на татарин. И така започва историята на термина татари и трябва да се има предвид, че етнически татари след ХІІІ век няма - избити са били до последното отроче.

В този смисъл - "татарите" в Москва са били русите и князете им; "татари" в Казанския край са били булгарите и емирите им; "татари" в Крим са били куманите. Свързвало ги е едно общо нещо - бивши врагове /татари/ са били на Чингиз хан. И след покоряването им назоваването им така е запазено, като отличителен белег от монголскиья етнос. Татари са покорените народи и нетитулните народности в империята на монголите.

/абсолютен еквивалент на социалния термин "славяни" - а не етнически такъв - в Римската империя/

От Крим и Северен Кавказ са били отвличани кумански деца и са пращани в Египет за да попълват корпуса на "мамелюците" /еничерството при арабите/. И всички са знаели, че тези светлокоси и светлооки пазители на исляма са деца от Причерноморието. По - късно в края на ХІІІ век мамелюците завземат властта в Египет. Най-известния куманин-мамелюк е Бейбарс /бей Барс, Барис??/. Някоя наша царица, ако не се лъжа Елена на Константин Тих, е поддържала връзка с египетските мамелюци на основа общи корени на родовете на българския цар и египетския водач на мамелюците /куманска жилка/. Съюзът е бил насочен срещу Византия, но за жалост ромеите хващат в плен българската делегация на обратния път и се разсъхва работата.

Казвам го не за друго, ама да не ви пука от Бугари-татари и т.н. глупости. Възможно е да изхожда рода на Тихомериус от Кримската орда, но това означава че е кумано-българин, а не татарин /последното е социална съсловна категория/. Все пак, по-вероятно ми се вижда че Тихомериус е бил от Видинската част на българското царство - тази откъдето по-късно излизат Шишмановци. Това е така, защото Олтения - където е ситуиран Тихомериус, срещу Видин са му владенията - е била част от Видинската част на царството ни.

[протобългарин]

В Търново е намерен гроб от ХІІІ век, в който покойникът е носел пръстен с надпис "Бесаров пръстен". Традиционното схващане обаче е, че името Бесар е тюркско.

Бесар - в кумански озн. владея, управлявам, подтискам, а -оба озн.род, така че Бесараб или Басараб - управляващ род. Напълно възможно е бесар да е куманско име на нечий представител на Басарабите, 90 години преди Раду Черния от рода Басараб да се спусне от Фегераш и да засели областта Дългопол (Къмпулунг) в прикарпатска Мунтения.

[протобългарин]

Името Асен не е куманско по произход!

Асен – българско, неславянско име. Интересни аналогии виждаме в тох./б/ asam, asnke, тох./а/ āsānik, хотаносакското asana – достоен, благороден, yasa – чест, aise – сила, мощ. /DA-DT-b/ В ирландски uasal, кимвърски uchel, бретонски uhel, huel – благороден, горд човек. /ЕDGL/ В хетски и лувийски asi, assija assemi– обичан, assu – хубав, добър, assa – доброта, галски aesus – възрастен, почитан, тракийски asn-i – свят, почитан. В етруски ais – бог, aisina, eisina - божествен. /EG/ При балкарците ësеn означава благородник. В пехлеви āsān – лекота, āsānīh – облегчение, āsānīha – спонойствие. /ИС-ПРС/ В осетински æncon, ягнобски oson, кюрдски asan, пущунски a'san, талишки hoson, персийски asan, шугнански osůn, гилянски еsеn, рушански, хуфски ozōn, язгулемски asen, сариколски usun, кховарски a`son, белуджи asani – светъл, чист, лек, приятен. /VS-ETD/ Също в осетински æss – истина, правда. В санскрит asāi – сит, добър, assanna – свиден, скъп, близък, āsāāna – богат, господар, староиндийски īśāná – владетел, господар, съвр.персийски āš – продоволствие, в авестийски isuuan, исландски aih, aigun, старовисоконемски eigen – богат, способен, силен, латинскr sanus - здрав. В хотаносакски jsan – пораждам, създавам. /L-IAIL/ С тохарската етимология можем да обясним българското име Асен /нямащо славянски аналогии/. В тюркските езици думата е заета под формата essen – здрав, бодър, жизнерадостен, умен, дало турското uzun – голям, дълъг. В монголски az – щастие, късмет. /МРС/ При куманите се е срещало името Осен, Асин съхранено в Лаврентиевската летопис /Русия/. В.Стоянов съобщава един твърде любопитен факт. В поземлен опис на Търновско, от първите години на турското робство /1445-61 г./ се споменава сред войнушко население от Севлиевско, българин наречен “Добруй с друго име Асен”. /ВС-КПАБ,стр.203/ Самият смисъл на името Асен е точоно този – добър, благороден. Разбира се възможно е просто съвпадение или двойно име на далечен потомък на славния български род. Смятам че трябва да търсим предкумански корени на това широкоразпространено български име. Още повече, че то е засвидетелствано и като аланско, сарматско име в Боспорското царство – Ασανού /Асаной/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Името Асен не е куманско по произход!

... При куманите се е срещало името Осен, Асин...

Откъде тогава си толкова сигурен, че името не е куманско? Всъщност, тук става дума за двама различни кумански вожда. Пропусна да споменеш и тюркското име Ашина.

В.Стоянов съобщава един твърде любопитен факт. В поземлен опис на Търновско, от първите години на турското робство /1445-61 г./ се споменава сред войнушко население от Севлиевско, българин наречен “Добруй с друго име Асен”. /ВС-КПАБ,стр.203/ Самият смисъл на името Асен е точоно този – добър, благороден.

И най-важното, Асен се превежда "добър", "благороден" именно на тюркски език.

Освен това, при прабългарите не е засвидетелствано такова име, за да имаме основание да го обявяваме за исконно българско.

[КГ125]

Отъждествяването на Токомер с Ток-Тимур е чисто хипотетично. Раду Негру пък е легендарна личност и вмъкването му в родословното дърво на Басарабите е съвсем произволно, според мен.

Според Николае Йорга, "-аба" е нещо като почетна титла. Подобен суфикс се открива в някои кумански имена - Тертераба, Арсланапа, Урсоба.

В тази връзка се сещам за Енихан баба и Демир баба ("Железният баща"). На турски баба означава "баща".

Сещам се и за измислената държава Дулоба, за която се разказва в "Джагфар Тарих", вероятно съвременен фалшификат.

А защо реши, че децата на Басараб са "изведнъж българи..." Те поне не са ходили при ромейския василевс, за да ги пляска по лицето. Тук засега намирам само едно единствено сведение за етническата принадлежност на Басараб, и според него, той е влах.

При Асеневци сведенията за влашка принадлежност са многобройни, но там пък с ваденето на вода от девет кладенци се доказва, че не са. А щом като се аргументираш с личните имена на Асеневци, не обърна ли внимание, че те също са кумански, а не български? Защо реши, че братята са българи, а не кумани? И изобщо, можеш ли да ми посочиш поне едно типично влашко име от периода Х - ХV век? Май като погледнем какви имена са носели описваните в изворите като власи, можем категорично да отхвърлим хипотезата за съществуването на власите преди ХVІ век, когато те "изведнъж" мистериозно се латинизират. Иванко Тертер ще излезе прав. Власите са българи.

Колкото до румънското издание на песента "бугари - татари", тук по-скоро имаме румънски вариант на песента "Основателите на Второто българско царство са кумани", което на румънски звучи "Основателите на Угровлахия са кумано-татари".

Уф, каква липса на патриотизъм, да му се не види! Как може такова нещо!

:)

Всъщност, неправилно се изразих - имената на децата на Басараб (или правилното е Бесараб?) изведнъж носят български имена. (Продължавам да имам съмнение Негру не е ли просто Черния).

ТертерОба.... аба... Знам ли, може и така да е. А пък кумано-татари сега това съчетание пък... Нали вторите са изгонили първите?

За Асеневци - хайде Раду и пр. правят влашка държавност, но тези защо се скъсват да създават българска? "Прочетох в старите НИ книги". Сведенията са много, но и тези не бива да се пренебрегват.

Не го изключвам, де. Но не е ли странно, че власи носят кумански имена.....? Кумани ли са или са власи?

Редактирано Юли 10, 2008 от КГ125