Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А България е била до такава степен съсипана по онова време, че изобщо не е била в състояние да се бори с Унгария за хегемония в онзи район. Та тя не е можела да опази дори Видин.

[КГ125]

Вярно. Което може би обяснява появата на влашките воеводи. Унгария е далеч, България е слаба. А власите са си там, слезли от Карпатите и водени от българи. Или поне от хора с български имена. Или и от двете.

Редактирано Юли 14, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Вярно. Което може би обяснява появата на влашките воеводи. Унгария е далеч, България е слаба. А власите са си там, слезли от Карпатите и водени от българи. Или поне от хора с български имена. Или и от двете.

Власите слезли от Карпатите и са водени от българи. Това добре. Ама забравихте молдованите /"е равно на власи, е равно на румънци"/. Какво правят румъноезичните молдовани в този момент? Или те са даките, които слизат след 10 века седене по чукарите на Карпатите?

[КГ125]

Ами етимологията на думата Молдова отде е? Имаме едно село край Пловдив, на име Мулдава...???. Какво пречи Молдова да е топоним за място, където живеят власи, както и във влашко.

[Иванко Тертер]

Ами етимологията на думата Молдова отде е? Имаме едно село край Пловдив, на име Мулдава...???. Какво пречи Молдова да е топоним за място, където живеят власи, както и във влашко.

Нищо не пречи Влахия да е топоним където живеят българи, редом с други по-малки малцинствени групи.

А че, молдованин и влах са различни етноними си личи и от влахо-българските грамоти, в които воеводите на Влахия говорят за молдовани.

[Frujin Assen]

ИЦА, то да се отрича е лесно. Това го може всеки, айде ти кажи кой е тоя Радан принцепс на България? Брат на Иван Шишман? Дай твоята теория да я видиме колко е издържана.

"великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы" Айде да видим какво се титулува тоя пич. Велик воевода-демек по българските стандарти някакъв областен управител или въобще човек с висок административен пост.

Самодържавен господин. За самодържавен такъв е, както и карвунския деспот, видинския цар и т.н. НО Е ГОСПОДИН, един прост господар и нищо повече, даже не деспот.

Моля те, дай доказателства, искам писмен извор в който черно на бяло да се казва "в година еди коя си власите превзеха олтения от унгарците". Описания на превземането на северин и т.н.

Според теб, но според извор черно на бяло олтения е българска, но разбира се, ти живял 700 години след описваните събития знаеш по добре от съвременника. Вече ти дадох примера с Шилтбергер, за него столици на България са и Видин, и Търново, и Калиакра. Като се има предвид че споменава Шишмановци, ми то е очеизвадно че има предвид тяхната държава която е със столица Видин и също се казва България. Евлия Челеби пък казва че Кюстендил е бил столица на България, дали бърка или просто нарича държавата на Драгаши България и тогава Кюстендил наистина е столица на България. Дали през средновековието Иван Срацимир се е възприемал като "Владетел на видинското царство" или по скоро "Цар на българите резидиращ във Видин". Идва ми на умът за епирското деспотство, което се оказа че не е епирско, а отгоре на всичко владетелят му е "гръцкият цар", май ще се окаже че съвременните названия "епирско деспотство" и "никейска империя" нямат много общо с реалиите по онова време. И в двата случая имаме "Ромейска държава със столица Солун" и "Ромейска държава със столица Никея".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да се отрича е лесно, но още по лесно е да се скалъпват теории въз основа на някакви отвлечени и косвени данни.

Откога българските областни управители носят титлата "воевода"? А трансилванските воеводи също ли са български областни управители?

Да, епирският деспот е всъщност "гръцки цар", обаче влашкият воевода е "угровлашки воевода" и това си е.

[Frujin Assen]

ИЦА, ти трябва да си шоп. Те имат такава приказка, бе не знам как е, ма не е така както казвате. Много е лесно да се каже "няма достатъчно данни" и да се скръстят ръце, но според мен това не е правилният подход, трябва да се мисли, да се нищи, да се градят теории, да се разбиват вече изградени такива. Иначе както предложих да напишем едни свещени скрижали да закрием науката история, или някакъв съвет на мъдреците веднъж на 100 години да редактира скрижалите. Например ти промени мнението ми за Калоян и приех че е възможно етнически да е влах (както казах самият факт че нито той нито неговите съвременници отдават значение на това, той по скоро е българин, ако не етнически то поне, как да кажа, културно и цивилизационно).

А че какъв освен угровлашки воевода да е? Няма да е унгарски или френски я. За трансилванските воеводи най вероятно термина е взет от България, освен ако това не е автохтонно влашка титла от Трансилвания.

[Иванко Тертер]

В унгарските документи ли се говори за "трансилвански воевода" като титла или във влашките /респ. българските/?

Отделно българи заемали военно-административната длъжност войвода има в Трансилвания /около Брашов специално/ вкл. до ХVІ в. Един от тях е Марко войвода блъгарин издал грамота в 1542 г. Той е бил управител на населения с българи /местно старо население, а не преселници/ по това време гр. Ръжновъ.

Ще забѣлѣжѫ още, че отъ страна на Марко войвода сѫ идвали пратеници до края на сѫщата и въ нач. на слѣдната година, а именно единъ на 7. Ноемвр. 1542 г. и другъ, по име Bassa (Божа?), на 13. Януари 1543 год., за да искатъ помощь. [3] /Л.Милетич, Влахо-български грамоти/

Въобще академично /румънско/ ситуацията ми изглежда така:

В ІV-V век ромъните се качили в планините в резултат на нашествията на варварите.

В VІІ-ХV век има разделяне на територията но не по хоризонтала на релефа, а по вертикала. От Татрите до Стара планина

е І Българско царство, а от Карпатите до Стара планина е ІІ Българско царство. Но границите на България са били само до 2000 метрова надморска височина. Оттам нагоре живеели ромъните и така десет века.

Границата е била базовия лагер № 3, изграден по маршрута между палатков лагер 2 и палатков лагер

4, от който пряко се щурмувал съответния връх.

Така погледнато границите на Българското царство са следните:

на изток - Киевска Русъ /по-късно Златна орда/

на запад - Сръбски земи

север - Авари /по-късно Унгария/

юг - Източна Римска империя

надолу - земната кора

НАГОРЕ- РУМЪНИТЕ /"Тара Ромънеска", която липсва в европейската картография в периода VІІ-ХVІІІ в., защото картите предават по хоризонтала - плоски са и няма как да се нанесе над България, ако бяха картите релефни с възможно сечение по вертикала със сигурност биха я нанасяли картографите през вековете/

[К.ГЕРБОВ]

Раду І /Radano/ е командвал обединените войски на васалите на Иван Александър в коалицията на българския цар за прогонване на унгарците от Видин. Коалицията е съставена от всички негови васали, ”първите сред равни” воеводата Владислав І Вода /Валахия/, деспот Добротица /Карвуна/ и аланите – измаилтяни. Раду І е брат на действащия тогава войвода на Валахия Владислав І Вода и поради това навярно е бил определен за предводител на армията на ”първите сред равни” /на принцепсите/... По-късно Раду І /1377 г./ става воевода на Валахия и е такъв до преврата на Дан І /1383 г./, който явно е бил нещо като ”пета колона на унгарците”.

Много интересно сведение! Аз бих го продължил. То се връзва с евентуалното разчитане на текста на кръста на Мирчо в аспекта, че Раду воевода е направил Влахия („ачаста цара”) независима от Унгария. Явно Раду в един момент се е обявил за независим.

Аз самият не бях сигурен, че Влахия е станала независима от Унгария в 1330 г., както пише в Интернет, тъй като на монетите на Владислав и Раду има и герба на Унгария. Сега се вижда, че изглежда и при Раду е имало обявяване на независимост

Съжалявам, ако не съм разбрал нещо правилно, ама с тия цитати на английски и ромънски, без превод или пък с грешен превод, „Radano principe di Bulgaria infedelle” не е ли нещо в смисъл „Радан, предводителят на българската войска”. Тук няма принцепс, а това че някой води една обединена войска, наречена доста условно „българска”, не означава, че е господар на всички.

„Обединените войски на васалите на Иван Александър в коалицията на българския цар за прогонване на унгарците от Видин” е доста точно казано, но без „васалите”, защото тогава Раду е бил васал на Унгария. А след това се е обявил за независим (примерно). Няма сведения да е станал васал на Шишман.

[Иванко Тертер]

„Обединените войски на васалите на Иван Александър в коалицията на българския цар за прогонване на унгарците от Видин” е доста точно казано, но без „васалите”, защото тогава Раду е бил васал на Унгария. А след това се е обявил за независим (примерно). Няма сведения да е станал васал на Шишман.

Уточнявам, че Раду /Радано принцепс на България/ е предвождал войската на Иван Александър в 1369 г., в качеството си на БРАТ на влашкия воевода Владислав І. Раду става воевода на Влахия десет години по-късно, тъй че в качеството си на такъв може да е бил известно време васал на Унгария. Не е бил такъв в качеството си на брат на Владислав І и пръв евентуален претендент за поста във Влахия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, ти трябва да си шоп. Те имат такава приказка, бе не знам как е, ма не е така както казвате. Много е лесно да се каже "няма достатъчно данни" и да се скръстят ръце, но според мен това не е правилният подход, трябва да се мисли, да се нищи, да се градят теории, да се разбиват вече изградени такива.

Напротив, данни има, но те не са в подкрепа на вашата теза. А да се градят теории в противоречие със съществуващите данни означава да се търси теле под вола.

А че какъв освен угровлашки воевода да е? Няма да е унгарски или френски я. За трансилванските воеводи най вероятно термина е взет от България, освен ако това не е автохтонно влашка титла от Трансилвания.

Ами много ясно, че е угровлашки, а не българовлашки или български, за разлика от епирския деспот, който бил всъщност "гръцки крал". Примерът с гръцкия деспот просто не беше уместен.

А титлата воевода си е влахо-унгарска. Произходът ѝ разбира се е славянски, но вероятно тя е проникнала сред власите още по време на Първата българска държава, тъй като във Втората българска държава тази титла не е била административна, а чисто военна. Няма данни обаче титлата да се е ползвала и от българите по време на Първото българско царство. Вероятно тя е била в употреба от местните славянски първенци, от където е преминала у власите. Воеводствата са били административни единици също в Полша, Сърбия и други славянски страни. В административно отношение Второто Българско царство се е деляло на хори, области, страни, жупи. Няма данни за съществуването на воеводства.

Съжалявам, ако не съм разбрал нещо правилно, ама с тия цитати на английски и ромънски, без превод или пък с грешен превод, „Radano principe di Bulgaria infedelle” не е ли нещо в смисъл „Радан, предводителят на българската войска”. Тук няма принцепс, а това че някой води една обединена войска, наречена доста условно „българска”, не означава, че е господар на всички.

Така извадени от контекста, тези думи едва ли могат да бъдат преведени точно. infidelle би трябвало да значи нещо като "неверен", "изменнически". principe трябва да означава предводител, първенец, откъдето впрочем идва и значението "принцепс", а по-късно "принц", "княз".

А въпросния румънски текст не мога да го преведа цялостно, но в него се споменава за един надпис от църква в Куртя де Арджеш, който гласи: „господар и самодържец на Угровлахия, Видин и Видинска област“. Надписът изглежда, че се свързва с воеводата Владислав І, предшественика на Раду І, тъй като въз основа на него е изказана хипотеза, че Владислав е бил анексирал за известно време Видин.

[Иванко Тертер]

... хипотеза, че Владислав е бил анексирал за известно време Видин..

Да, по поръчение на сюзерена си Иван Александър. След което го връща на титулния владетел Иван Страцимир.

По същата линия е и владението на Карвунско деспотство от Мирчо - дадено от сюзерена му Иван Шишман. Не е върнато, само поради това че Търново и Никопол /1395 г./ падат и царя е убит. Мирчо докато е могъл е владял за себе си /самодържец, 1406 г./ Дръстър и Карвуна, доколкото е от кръга на висшата българска аристокрация.

[Frujin Assen]

Съгласен съм че воевода е славянска титла, тоест не е влашка и те някога и от някого са я взели, стои въпросът дали от сърби, българи или поляци. Като се има предвид че първите споменавания за власи са от долината на вардар (област България) по вероятно от българите отколкото от поляци примерно. Влашко си е гранична провинция, най вероятно затова му е дадена титлата воевода. За мой срам нямам представа за съдбата на власите в трансилвания, кога се появяват там, откога са техните воеводи в района?

[К.ГЕРБОВ]

1. В „Политическа география на Средновековната българска държава”, том 2, Петър Коледаров развива тезата, че Иван (Йоан) Александър, след като се оженил за дъщерята на Иванко Басараба, преотстъпил редица свои права на тъста си. Конкретно Коледаров пише: „Въпреки, че запазил суверенитета си върху отвъддунавските територии, той вероятно разширил прерогативите на воеводата, като му делегирал част от своите владетелски функции, за да ги упражнява в рамките на Угровлашкото воеводство”.

На какво се обосновава това „запазване на суверенитета” и какви вероятни функции е делегирал цар Александър на воеводата Иванко, П. Коледаров не казва. Но по-нататък отново се връща на темата със странното съждение: „За да покажем запазения суверенитет на търновските владетели над Угровлашкото воеводство, ще обърнем внимание, че първите отчетливи и доказани прояви на известно обособяване са сечените монети и издадените актове на сродените с Йван Александър и Иван Срацимир приемници на Иванко Басараб – Владислав (Влайко, 1364-ок. 1377 г.) и брат му Раду І (ок. 1377- ок. 1383 г.).

Излиза, че даването на самостоятелност значело, че преди това е имало суверенитет, и по-важното - понеже търновските владетели имали суверенитет (недоказан) над създаденото в 1330 г. (да речем) Угровлашко воеводство, те разрешили на воеводите да секат монети? И откъде сме сигурни, че България е дала семостоятелност и някакво разрешение на Угровлахия да сече монети, откъдето пък да излезе че преди това България е имала суверенитет?

По-интересен тук е случаят със самите монети и от тях се вижда доколко не е разбрана работата с „що е това Угровлахия и има ли тя нещо общо политически с България”.

За името Угровлахия Петър Коледаров не приема мнението на румънските историци. Определя ги като ненаучни (!) и казва: „Вън от всякакви съмнения съставното име „угровласи” сочи, от една страна, че се отнася до население, което е дошло от Унгария, а, от друга страна - разнородния му произход: местни българи и обългарени етноси от това кралство (!) примесени с романизирани елементи, придошли там от южните части на Балканския полуостров”.

„Ненаучните” обяснения на румънските историци за това, какво се разбира под Угровлахия, както ги описва Коледаров, са три:

1. Под Угровлахия се разбирало румънската държава като княжество, зависимо от Унгария, за отлика от другата Влахия без подобни връзки с маджарската държава;

2. Угровлахия указвало румънската държава заедно с провинциите на румънските владетели оттатък планините, т. нар. Унгария и Влахия;

3. Под Угровлахия трябвало да се разбира „Влахия редом до Унгария”, така както Росовлахия (Молдова) било „Влахия до Русия”.

Хайде сега да видим какво има на монетите на Владислав, Раду и Мирчо, когато те са воеводи на Угровлахия. Тези монети са дадени на картинката. На всички тях на реверса е показан орелът, който при Мирчо ще стане основа на герба на Цара Ромъняска, символизиращ Светата Троица (мнение на К.Гербов). На аверса обаче има друг, съставен герб, с две полета. Почетното ляво поле (хералдично дясно) заема гербът на Унгария във вида му по времето на Арпадовата династия - 1001 до 1301 г.! В цветния вариант на този герб има редуване на по четири червени и сребърни ивици. Както се вижда този герб е заимстван от Басараб І за герб, който румънците приемат, че е лично негов, но аз не мисля така.

Вдясно на герба на аверса на монетите има буква В, което само по себе си също трябва да представлява герб. Може да става дума за латинско Б, сиреч да е Басараб. Но аз мисля, че е В на кирилица и че става дума за Влахия. На аверса на монетите на нарочените за „български васали” фигурира унгарския герб – това е най-важното! А не по-маловажното, защото все пак не може категорично да се отсече, е, че по-всичко изглежда на монетите е представен не гербът на рода Басараб, а гербът на Угровлахия - като герб на Влахия, подчинена на Унгария.

Впрочем този въпрос – за хералдиката на монетите, доколкото виждам въобще не е дискутиран в интернет. Но гербът на монетите показва, че името Угровлахия, като определение и съдържание съответства на първото от посочените по-горе мнения на румънските историци.

2. Изложеното подронва малко мнението ми, че Раду се е обявил за независим, но в тази част от текста на кръста нищо не може да се разчете. А и Раду е управлявал самостоятелно само пет години от 1377 до 1383 г. Може действително да се е обявил за независим, а Дан след него пак да се е признал за васал. Все пак може да се разчете надписа с Унгария и Раду и по различен от предложения от мен начин.

Тук искам да вметна нещо и по отговора на Иванко Тертер на моята бележка за „принцепс Радан”. На чисто визуален румънски нещата с Раду изглеждат така: Radu I (n. 1330 - d. 1383), domnitor al Ţării Româneşti între c1377 - c1383. Asociat la tron probabil începând din 1372. Аз второто го разбирам като съвоевода от 1372 г. А че този „принцепс”, който може да е „пълководец” е споменат в 1369 г., то и след битката пълководецът си остава в историята като пълководец на нещото, на което е бил. Може обаче, във въпросния израз да става дума за друго. Коледаров също го предава, но с „Радоно” и също извън контекст.

3. По въпроса, що е това „независимо воеводство”, явно трябва добре да се помисли. И Княжество България си е имало монети, свой държавен глава, правителство, но не е било независимо.

Ако Йоан Александър, вместо да меценатства издаването на илюстровани книжки, пълни с негови портрети и венцеславения по негов адрес, е отишъл да помогне на власите да отхвърлят опеката на Унгария, след 1393 г. още щеше да има България, макар и на север от Дунав. Само, че на цар Иван не му се е занимавало с това и е направил най-голямата щуротия, като е разпокъсал и това, което е било България между синовете си също цар-Ивановци.

А може власите да не са искали помощта му?

Според мен погрешно се търси в ХІV в. взаимодействие между България и Влашко на политическа основа. Може би такова е имало на културна и най-вече на религиозна основа, макар че власите и в църковно отношение се отделят от нас и се прехвърлят направо към Цариградската патриаршия (май така беше, но може и да греша). Големият въпрос е защо и как Влашко се е опазило от католическото влияние, след като е било васално на Унгария?

[Иванко Тертер]

Тук искам да вметна нещо и по отговора на Иванко Тертер на моята бележка за „принцепс Радан”. На чисто визуален румънски нещата с Раду изглеждат така: Radu I (n. 1330 - d. 1383), domnitor al Ţării Româneşti între c1377 - c1383. Asociat la tron probabil începând din 1372. Аз второто го разбирам като съвоевода от 1372 г. А че този „принцепс”, който може да е „пълководец” е споменат в 1369 г., то и след битката пълководецът си остава в историята като пълководец на нещото, на което е бил. Може обаче, във въпросния израз да става дума за друго. Коледаров също го предава, но с „Радоно” и също извън контекст.

Споменаването на Разу І като "принцепс на България" е за 1369 г. Принцепс - това е фигура принадлежаща към управляващата в държавата династия. В коя държава е споменато в самата титулатура "...на България". За добрата работа, която е свършил покарай кризата с връщането на Видин, Раду І, като нищо да е повишен със "съвоеводство" от 1372 г. /резонно в политиката на Иван Александър, справка въздигането на свои "съцаре"/. Това, че е съвоевода или воевода /което е военно - административна длъжност, а не аристократичен сан/ на Влахия по никакъв начин не влияе на обстоятелството, че той продължава да си е с аристократичния сан "принцепс на България" /принадлежащ към управляващия в държавата род/. Едното е военна-административна длъжност, другото е аристократичен сан. Нямат нищо общо помежду си. Второто /сана/ си го имаш, независимо от това дали заемаш една или друга аристократична длъжност.

Според мен погрешно се търси в ХІV в. взаимодействие между България и Влашко на политическа основа. Може би такова е имало на културна и най-вече на религиозна основа, макар че власите и в църковно отношение се отделят от нас и се прехвърлят направо към Цариградската патриаршия (май така беше, но може и да греша). Големият въпрос е защо и как Влашко се е опазило от католическото влияние, след като е било васално на Унгария?

Едва ли има взаимодействие на политическа основа между България и Влахия в ХІV век, защото Влахия не е самостоятелен субект на тогавашното международно право. Тя е била обект в политическите отношения на България и Унгария, а по-късно със същите параметри на Османската държава и Австро-Унгария. Статута на Влахия не е бил бутан по никакъв начин и е бил приблизително един и същ в периода ХІV-ХVІІІ в.

По-интересното е, че Влахия отива към Цариградската патриаршия в пакет с "България с резиденция във Видин" и Карвунско деспотство. Това може само да говори, че в този момент Влашките български воеводи са заели страната на Видин срещу Търново в междуособицата за българския трон. Това са били техни си вътрешно- български междуособни интриги, касаещи субектите на Българското царство - Търново, Видин, Карвуна, Влахия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен, поне половината от това, което пише П. Коледаров, не е подкрепено с никакъв доказателствен материал. А на моменти направо привежда несъществуващи данни от изворите. Така например, той казва, че ромеите, намесвайки се в унгарските династични борби, изпращали в Унгария влашки отреди, които се заселвали там и така влашкият етнос се появил в Трансилвания през ХІІІ век. Разбира се, сведения за такива влашки отреди, изпратени там от ромеите, не съществуват. По-нататък той допуска, че въпросните власи толкова си харесали Трансилвания, когато ходели там във връзка със споменатите по-горе събития, че решили да се заселят там. И полека лека, на малки групи се преселили от Тесалия в Трансилвания. Това също е само хипотеза, която трябва да обясни липсата на сведения за власите в Карпатския регион до края на ХІІ век. Разбира се, сведенията в ПВЛ и GH, в които се споменава за власи в Трансилвания, Панония и Банат през V - Х век, той приема за недостоверни, тъй като са писани след описваните в тях събития - съответно в началото и края на ХІІ век. За сметка на това Коледаров охотно привежда един късен ромънски летопис от ХVІІ век, чието начало е с явно легендарно съдържание, според който власите се били отделили от римляните и побягнали на север.

Липсата на сведения за власите в Трансилвания преди ХІІ век е достатъчно за Коледаров да приеме, че тях ги е нямало там. Липсата на каквито и да било сведения за българи в същия регион обаче през ХІІ - ХІV век не му пречи да смята, че там населението е било едва ли не състоящо се само от българи, "обългарени" кумани, "обългарени" печенези, "обългарени" саксонци и други все "обългарени" етноси. Като доказателство Коледаров привежда цели два източника, в които се говори за българите отвъд Дунава през ХІІІ - ХІV век, което според него било едва ли не изобилие от сведения за присъствието на този етнос в региона. Единият от тези източници обаче е цитиран неточно, а в другия се споменава за някакви българи в района на Серет през 1486 г., което разбира се "доказва", че цяла дн. Румъния е била населена само с българи и различни "обългарени" елементи.

На друго място пък Коледаров твърди, че с името власи унгарците наричали православните българи в Трансилвания. И понеже власите били православни, нямало начин това да не са били българи. Поради тази причина в един текст той дори съвсем съзнателно подменя етнонима власи с българи, а после привежда така модифицирания текст като доказателство, че през ХІІІ век в Трансилвания имало българи.

Колкото до угровлашката църква, още Басараб І заобикаля "своя набеден сюзерен - българския цар" и се обръща директно към Константинополския патриарх за да получи някакъв статут за собствената угровлашка църква. (Вж. също Хр. Матанов)

Наистина, българското влияние в Угровлахия и Молдовлахия остава да е било на ниво "Култура", за което аз виждам следните предпоставки:

1. Власите, бидейки народ, предимно пастирски, без собствена писменост, на първо време са ползвали писмеността на по-развитите си в културно отношение съседи. Ползвали са славянско, гръцко и латинско писмо. Срв. употребата на гръцката писменост от първите български ханове, както и другите културни придобивки, които прабългарите възприемат от по-високо развитите си южни съседи в областта на архитектурата, религията, изкуствата и др.

2. Териториалната близост между България и Влахия улеснява културното взаимодействие, което всъщност е било до голяма степен еднопосочно.

3. Общата православна религия на власите и българите също е предпоставка за близки връзки между двата народа в противовес на католическия запад. Ако власите в Карпатите са в Константинополската орбита още от времето на Първото Българско царство, може би оттогава датира и българското културно влияние, докато славянското влияние е още от VІ век, когато славяните плътно населяват земите на Север от Долния Дунав. Ако пък власите са пришълци от юг, тогава всичко е съвсем лесно обяснимо.

4. Заради османското нашествие множество български книжовници се преселват на север от Дунава, където намират благоприятни условия за развитие на книжовна дейност.

5. Допустимо е на север от Дунава през ХІV век да са били останали някакви компактни маси българи, но засега липсват сигурни сведения в изворите, които да го потвърдят.

И накрая, нещо по темата: Коледаров смята, че носените от влашките владетели титли "воевода" и "Йо" доказвали тясната им свързаност с България.

Редактирано Юли 24, 2008 от КГ125

[КГ125]

Ако Йоан Александър, вместо да меценатства издаването на илюстровани книжки, пълни с негови портрети и венцеславения по негов адрес, е отишъл да помогне на власите да отхвърлят опеката на Унгария, след 1393 г. още щеше да има България, макар и на север от Дунав. Само, че на цар Иван не му се е занимавало с това и е направил най-голямата щуротия, като е разпокъсал и това, което е било България между синовете си също цар-Ивановци.

А може власите да не са искали помощта му?

Според мен погрешно се търси в ХІV в. взаимодействие между България и Влашко на политическа основа. Може би такова е имало на културна и най-вече на религиозна основа, макар че власите и в църковно отношение се отделят от нас и се прехвърлят направо към Цариградската патриаршия (май така беше, но може и да греша). Големият въпрос е защо и как Влашко се е опазило от католическото влияние, след като е било васално на Унгария?

Наистина!!! Това би бил ход със големи геополитически последтсвия. Няма причина власите да не са искали неговата помощ, а да се искали унгарската. Не са искали и двете. Тези владетели в тогавашните условия са се стремяли към някаква независимост, но не са я постигнали и са останали васали на унгарците. Ако от юг българската държава беше по-силна и с по-активна политика, а не изпаднала в исихазъм и царско самовглъбение, тя щеше да е друг политически фактор.

Власите не са и помислили да вземат латинския или каквото и да било унгарскко културно влияние. Само и единствено политическа зависимост. Това е факт с много сериозно значение.

Отговорът на този въпрос е, че влашките лидери с български имена за държали на православието и на кирилцата Според мен българският политически, а оттук и културен елемент е затихнал бавно и полека в хода на турското робство, и то във втората му половина.

[КГ125]

Според мен, поне половината от това, което пише П. Коледаров, не е подкрепено с никакъв доказателствен материал. А на моменти направо привежда несъществуващи данни от изворите. Така например, той казва, че ромеите, намесвайки се в унгарските династични борби, изпращали в Унгария влашки отреди, които се заселвали там и така влашкият етнос се появил в Трансилвания през ХІІІ век. Разбира се, сведения за такива влашки отреди, изпратени там от ромеите, не съществуват. По-нататък той допуска, че въпросните власи толкова си харесали Трансилвания, когато ходели там във връзка със споменатите по-горе събития, че решили да се заселят там. И полека лека, на малки групи се преселили от Тесалия в Трансилвания. Това също е само хипотеза, която трябва да обясни липсата на сведения за власите в Карпатския регион до края на ХІІ век. Разбира се, сведенията в ПВЛ и GH, в които се споменава за власи в Трансилвания, Панония и Банат през V - Х век, той приема за недостоверни, тъй като са писани след описваните в тях събития - съответно в началото и края на ХІІ век. За сметка на това Коледаров охотно привежда един късен ромънски летопис от ХVІІ век, чието начало е с явно легендарно съдържание, според който власите се били отделили от римляните и побягнали на север.

Липсата на сведения за власите в Трансилвания преди ХІІ век е достатъчно за Коледаров да приеме, че тях ги е нямало там. Липсата на каквито и да било сведения за българи в същия регион обаче през ХІІ - ХІV век не му пречи да смята, че там населението е било едва ли не състоящо се само от българи, "обългарени" кумани, "обългарени" печенези, "обългарени" саксонци и други все "обългарени" етноси. Като доказателство Коледаров привежда цели два източника, в които се говори за българите отвъд Дунава през ХІІІ - ХІV век, което според него било едва ли не изобилие от сведения за присъствието на този етнос в региона. На друго място пък Коледаров твърди, че с името власи унгарците наричали православните българи в Трансилвания. И понеже власите били православни, нямало начин това да не са били българи. Поради тази причина в един текст той дори съвсем съзнателно подменя етнонима власи с българи, а после привежда така модифицирания текст като доказателство, че през ХІІІ век в Трансилвания имало българи.

Колкото до угровлашката църква, още Басараб І заобикаля "своя набеден сюзерен - българския цар" и се обръща директно към Константинополския патриарх за да получи някакъв статут за собствената угровлашка църква. (Вж. също Хр. Матанов)

Наистина, българското влияние в Угровлахия и Молдовлахия остава да е било на ниво "Култура", за което аз виждам следните предпоставки:

1. Власите, бидейки народ, предимно пастирски, без собствена писменост, на първо време са ползвали писмеността на по-развитите си в културно отношение съседи. Ползвали са славянско, гръцко и латинско писмо. Срв. употребата на гръцката писменост от първите български ханове, както и другите културни придобивки, които прабългарите възприемат от по-високо развитите си южни съседи в областта на архитектурата, религията, изкуствата и др.

2. Териториалната близост между България и Влахия улеснява културното взаимодействие, което всъщност е било до голяма степен еднопосочно.

3. Общата православна религия на власите и българите също е предпоставка за близки връзки между двата народа в противовес на католическия запад. Ако власите в Карпатите са в Константинополската орбита още от времето на Първото Българско царство, може би оттогава датира и българското културно влияние, докато славянското влияние е още от VІ век, когато славяните плътно населяват земите на Север от Долния Дунав. Ако пък власите са пришълци от юг, тогава всичко е съвсем лесно обяснимо.

4. Заради османското нашествие множество български книжовници се преселват на север от Дунава, където намират благоприятни условия за развитие на книжовна дейност.

5. Допустимо е на север от Дунава през ХІV век да са били останали някакви компактни маси българи, но засега липсват сигурни сведения в изворите, които да го потвърдят.

И накрая, нещо по темата: Коледаров смята, че носените от влашките владетели титли "воевода" и "Йо" доказвали тясната им свързаност с България.

Има и още нещо - двата народа нямат "какво да делят", имат сходен бит и, като изключим скверните прояви на модерния шовинизъм на началото на 20 век, заради обективността трябва да признаем, проявени само от румънска страна, никога не са имали особени политически противоречия и конфликти и са съжителствали твърде добре. Сходната народопсихология, кирилицата, богослужението на български също са мощен свързващ фактор.

Търсенето на религиозна независимост за мен е част от процеса на феодална независимост. Влашките феодали, за които аз продължавам да смятам че са преимуществено българи (да обърнем внимание, че имената им са само български, не унгарски, не кумански и пр.) и търсят в отворилото се от българската слабост и затвореност политическо пространство място да създадат и да водят нови феодални субекти. Докарват ги до княжества, зависими от единствения годен за това политически сюзерен - унгарците, защото българия или е слаба или си е заминала, а султана, макар и с него да са в сложни отношения на зависимост, е нежелан.

За придвижването на власите към Трансилвания - не може ли да е станало тихо и полека, имайки предвид географията на планинската верига - Стара планина - Трансилвания. Има един много интересен S, ако махнем границите. ???? Да не забравяме, че са пастири.

Например ей тъй както на картата?

Редактирано Юли 24, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Отговорът на този въпрос е, че влашките лидери с български имена за държали на православието и на кирилцата

по каква ли причина са държали толкова много на кирилицата тези латинци? Че и на православието.

Според мен българският политически, а оттук и културен елемент е затихнал бавно и полека в хода на турското робство, и то във втората му половина.

А това е много точно казано. И Раковски датира края на дебългаризирането на Влахия към 1711 г. при Кантемира., когато Петър І Велики му ударил нож в гърба /според Раковски/ османците утежнили до крайност статута на княжеството, а в резултат на което започнало фанариотството в отвъддунавските княжества.

[КГ125]

Една от причините може да е българският етнически произход или поне следването на българския културен стереотип от елита; другата би могла да бъде желанието за отстояване на идентичност (ако тръгнат да се поунгарчват ще бъдат нищо повече от обикновени феодали на унгарския крал, т.е. това, което де юре Унгария им налага) и стремежът им към държавност няма да се развие дотам, докъдето те, естествено, биха искали.

Раковски говори за отстлабването на българския елемент във Влашко, а не за промяната на българите във власи.

Т.е. горните два процеса се развиват сред и на основата на същестуващия влашки етнически елемент.

[Иванко Тертер]

Грешиш, Раковски не говори за промяна на българи и власи, не говори за отслабване на българския елемент, а казва: "Влахия до Кантемира бе българска държава и само интригите на Петър Велики я отблъснаха от лоното й..."

/да не се слагат думи, които не е изричал в устата на Раковски, нали./

Именно поради това, че е била българска държава /не народ, не аристокрация, не това, не онова, а държавна структура/, именно поради това не са пипани двата института : православието и кирилицата. Последното даже и след подмяната на езика, т.е. налагането на класическия латински върху българската основа.

[КГ125]

Раковски ще да е искал да каже: "ръководена от българите страна". Защото иначе остава неясно как така българите там са се оставили без 1 сек. борба на Кантемир и пр. Да не се облягаме на един единствен източник, и то на мнение, а не разказан факт.

[Иванко Тертер]

Раковски ще да е искал да каже: "ръководена от българите страна".

Щом знаеш по-добре от самия Раквски какво е казал и имал предвид с това, така да е. Раковски не говори за населението, а че държавата в лицето на княжеските родове /Бекараба и сл./, болярствто, клира, философията на държавицата са български. Че и по-голяма част от населението. Трябва да се обърне внимание, че когато споменава за разпростиране на влиянието на Петър в България, последния почнал да интригува против ... Влахо-Богданските князе /т.е. ето това е тогава свободната България/, другата е във владение на султана.

От время же того Светослава до время Великаго Петра Българите никакви приятелски сношения не са имали с Русите. Великий Петър Първи е почнал да мисли как да разпространи влиянието си в България и той е начнал да интригува против Влахо-Богданските князе, кои бяха до него време Българи, а именно против Кантимира, Молдавского княза. Той, злочестивий княз, измамен от руската злоба и лъжлива политика, биде принуден да остави Молдавското княжество и да побегне в Русия, отдето намалко остана да го предадат неприятелите му на турците!

/Преселение в Русия или руската убийствена политика за българите, Георги Раковски/

[RIZAR]

Целите аргументи на антибългаристите на форума ,падат след като са известни ,следните факти:

1.Наличие на българско население в Източно Словашко до 14-15век.

2. Наличие на данни за български владения дори на Изток от Днестър и то по времето на Доборотица ,да не говорим,че Йоан Асен 2 е посрещнал татарите още на Днепър и в Карпатите;

така ,че ако някои елементаристи си мислят ,че пигмеите-българи изчезнали като пролетни кокичета през март в Отвъддунавските земи безкрайно са неинформирани и неадекватни по отношение обективните изследвания на тяхната незаангажирана от разни политически фактори история.