Титлата на хунските царе

[КГ125]

Преминала през китайския обратно до нас, титлата на водачите на хуните звучи по следния начин:

"Роденият от Небето и Земята, издигнат от Слънцето и Луната, велик хунски шан-юй".

Тук смятам да ви предложа да направите всяка аналогия с нещо, което ви звучи познато , която счетете за логична (е все пак някакви исторически рамки следва да има, де). Предвид отдалечеността на материята и оскъдността на данните, които имаме, друг начин е невъзможен.

На какво ви прилича?

[plamen_starbov]

КГ, не съм познавач на тази област от историята, но това е интересна тази титла. На мен ми прилича на нещо като хан, но никаква сигурност нямам. Просто така ми прилича.

[Togarm]

Преминала през китайския обратно до нас, титлата на водачите на хуните звучи по следния начин:

"Роденият от Небето и Земята, издигнат от Слънцето и Луната, велик хунски шан-юй".

Тук смятам да ви предложа да направите всяка аналогия с нещо, което ви звучи познато , която счетете за логична (е все пак някакви исторически рамки следва да има, де). Предвид отдалечеността на материята и оскъдността на данните, които имаме, друг начин е невъзможен.

На какво ви прилича?

Въпросът е дали китайският запис транкрибира или транслитерира хунската царска титла. Обикновено китайските летописци се опитват да правят и двете неща едновременно, тъй като техният език и писмеността им позволяват такава многовариантност. Ако не може да се намери в китайския език подходяща дума (сричкова) на йероглифа (кандзи) с който те предават ЗНАЧЕНИЕТО на даден "варварски" термин, те я заменят с най-близката възможна такава. Ако пък нямат йероглиф предаващ пълноценно някакво (според тях подходящо) значение на дадена чужда дума транскрибирана на китайски, то тогава те изписват йероглиф близък до значението което искат да предадат. Най-подходящ е примерът на лексемата "Юй / Юе", което в превод на китайски означава "варвари / некитайци" и същевременно предава по възможно най-адекватния за времето на династия Хан начин на термина "гур / хур /ур" или "гар / хар / ар", предаващ смисъла на "хора / народ" в източноиранските и някои алтайски (по-късно) езици. Пример: "Кангюй" (кит.) - "Кангар / Конгур" (тох.)

Демек, "Юй / Юе" не е просто транскрибция на "гур / хур / ур", защото с този термин са били наричани и племената "Мин-юе" населявали по времето на династията Хан крайбрежната ивица на Китай откъм Тихия Океан между днешните градове Шанхай и Хонг-Конг. А с термина "Нан-юе" пък са били наричани предците на сегашните виетнамци. Ясно е че нито едните, нито другите са се самоназовавали с каквато и да било лексема близка до "гур / хур / ур". Така че, в дадения случай е просто предаване на значението "варвари / некитайци".

В контекста на тези размисли бихме могли да предположим, че китайският вариант "шан юй" на хунската царска титла би следвало да звучи като нещо от сорта на "шан-ур / шан-гур", или предвид трудностите с предаване на крайно "Л" е налице и вариантът "шар-ур / шар-гур" и т.н. с всичките му възможни производни. Възможно е също така с това "Ш" от "шан-юй" китайците да са се опитали да предадат непроизносима за тях съгласна от типа "дж", макар че тя би следвало да се предаде като "дз", за което няма никакъв проблем в китайския език. Но "хан" или "кан" просто никак не се връзват с варианта "шан-юй", още повече че и те са лесно възпроизводими на китайски.

Иначе името на хунския владетел - обединител Мо-Тун / Мо-Де, без проблем би могло да бъде "Модер / Мадар", освен разгледаният вече от Д. Съсълов вариант "Ботур - Богтур - Богатур". Също така би могъл да бъде и "Мадур", което си е повод за веселба на гърба на хуните.

А баща му То-Ман е възможен като прочит във варианта "Томар / Тамир" и т.н. Обичайно китайците го записват с йероглиф, чието четене на първата сричка "То-" може да бъде и "Атама", поне на японски. Сиреч - "Атама-Ман", което освен почти идентично фонетически с "атаман", на практика има и почти същото значение, защото "атама" на японски означава "глава". А е добре известно, че японците са взаимствали от Китай не само писмената система (кандзи и кана), но и много от основните лексеми.

Освен "шан-юй" на съвремената наука са известни и хунските титли "лули-" и "джучи-", които се доближават доста (особено "джучи") до някои доста по-късни монголски имена-прозвища: Джучи, например. Проблемът е че с тези "лули-" и "джучи-" китайците може да са се опитвали да транслитерират (преведат), но не и да транскрибират съответните хунски титли, пък е възможно също така и да са доста далеч от оригиналното звучене.

Иначе по принцип "Шан" означава "планина" на китайски, обаче доколкото си спомням, йероглифа "шан" с който беше записано "шан-юй" е различен от йероглифа "шан" с който се изписва "планина".

Абе защо баннахте Дориян Александров? Сега ако беше тук щеше да ни обясни - той знае китайски.

[ISTORIK]

Абе, защо баннахте д-р Дориян Александров? Сега, ако той беше тук, щеше да ни обясни - понеже знае китайски език...

Д-р Дориан Александров беше баннат заради това, че сипеше "гущери, змии и жаби" по евреите и циганите, говореше за световен заговор срещу всичко и всички и дразнеше потребителите на форума. Почти във всяка тема, в която той взимаше участие, ставаха разправии.

След банването му, духовете се успокоиха.

Красимир Димитров - Китаеца също владее китайски (едната му баба е китайка).

Скоро друг един доктор може да изхвърчи от форума...

[Galahad]

Преминала през китайския обратно до нас, титлата на водачите на хуните звучи по следния начин:

"Роденият от Небето и Земята, издигнат от Слънцето и Луната, велик хунски шан-юй".

Тук смятам да ви предложа да направите всяка аналогия с нещо, което ви звучи познато , която счетете за логична (е все пак някакви исторически рамки следва да има, де). Предвид отдалечеността на материята и оскъдността на данните, които имаме, друг начин е невъзможен.

На какво ви прилича?

Предполагам, че трябва да прилича на хан ювиги. Слънцето и Луната може да ги свържем със сведенията за религ. варвания на българите от езическия период. Но тъй или иначе нашите ханове не са се титулували в запазените андписи като "Роденият от Небето и Земята, издигнат от Слънцето и Луната, велик ...". А надписи поне имаме.

[КГ125]

Така е, не са. Знам само едно препредадено оскъдно сведение в историята на спора на Кинамон и Омуртаг, където византиецът упреква българите, че почитали слънцето и луната.

[Conan]

On 6.07.2008 г. at 9:43, КГ125 said:

Преминала през китайския обратно до нас, титлата на водачите на хуните звучи по следния начин:

 

"Роденият от Небето и Земята, издигнат от Слънцето и Луната, велик хунски шан-юй".

 

Тук смятам да ви предложа да направите всяка аналогия с нещо, което ви звучи познато , която счетете за логична (е все пак някакви исторически рамки следва да има, де). Предвид отдалечеността на материята и оскъдността на данните, които имаме, друг начин е невъзможен.

 

На какво ви прилича?

Тези китайци  хсю-ну . Нямат нищо общо с кутригурите и утигурите който според Прокопий Кесарийски основават хунския съюз. Тези хуни преди наричани кимери в Месопотамия техни водачи са имали титла цар на царете еквивалент на император, също така цар на Уман Манда заменено с  Flagellum dei. Твърди се самият Атила се е титолувал " Потомък на Нимрод Цар на хуните готите датчаните и мидийците. Според Иордан "Принц на целия свят".