Хан Крум и неговите закони

[plamen_starbov]

Когато хан Крум завладява аварската държава, той хваща няколко пленника и ги пита защо тяхната държава е западнала. Те му отговарят, че поради пиянство, кражба, лъжа и други подобни действия. Затова българският владетел издава Крумовите закони срещу престъпленията. Тази история я знаем. Но дали има такова нещо? Затова бих искал да попитам има ли някакъв документ, който да е отбелязал тези действия на българския владетел. Ще ви предложа една моя, погрешна може би, хипотеза - по това време VIII - началото на IX век, във Византия има такива свирепи закони. Има ли някаква вероятност под византийско влияние той да е заимствал нещо от тях и ги е приложил в своите закони, ако ги е издавал. Как мислите - мит или реалност за Крумовите закони.

[RIZAR]

plamen_starbov, пак сте чели Г.Ценов ,признайте си , де ??!! Не е грях !

Ами , пълна боза е това сведение на ,ако не се лъжа на Свидас . Така ,че не е изключено и тук Ценов да е прав в преценките си.

[Frujin Assen]

Да, хубав въпрос, освен Свидас, имали още някакво писмено свидетелство. Апропо, ако Крум беше изкоренил лозята и забранил пиенето на вино, откъде ромеите намират в ханския дворец вино да се изпонапият?

[Хърс Златния]

Фружин Асен: Апропо, ако Крум беше изкоренил лозята и забранил пиенето на вино, откъде ромеите намират в ханския дворец вино да се изпонапият?

Не виждам причина да се съмняваме в сведенията на ромееца. Това че кан Крум е забранил пиенето и изкоренил лозята, не му пречи да си остави в резиденцията малко винце за протоколни и представителни цели. Дори много разумно от негова страна! От една страна се грижи за народа, от друга страна не бива да страда протоколът при представителни случаи.

[resavsky]

Сведението е легендарно но в него има може би зрънце истина.Разбира се Крум не се и помислил да изкорени лозята - това би било самоубийство от икономическа гледна точка.Отглас от законите на Крум се намира в папските отговори.

[T.Jonchev]

Това, че дворцовите изби са пращели от вино, не е противоречие с известието за лозята у Свидас. Владетелят е извор на закони, но сам той е над закона.

[Galahad]

Аааха, глупостите на Божо за Свидас - що е имало вино, щом са били изкоренени лозята. Свидас не дава точна година на издаването на законите, а само казва, че станало след разгрома на хаганата. Кога е провел разговора и кога му е узряла идеята е съвсем отделен въпрос. Да не говорим, че според Сигберт (Зигберт), самият Крум май е бил от българите подчинени на аварите.

На за ханската изба - ами той целенасочено се погрижил избата да е пълна с вино. И резултата е на лице - след като огромната виз. армия на 2 пъти просто помела бълг. воски накрая била така унищожена, че на Византия са и трябвали години, за да се съвземе.

През средновековието законите по начало са били строги. Тъй че авторът на Свида е имал пред вид тяхната целесъобразност, а не строгост. И той, като някои наши съвременици ги дават за пример.

Но от закони от времето на Крум няма нищо запазено, което поражда известен скептицизъм сред някои. Разбира се това не е единствения случай на споменаване на закон, който не е споменат - В една от грамотите си Иван Асен ІІ говори за "Закон о кумерке" - но и от него поменя няма. Пък дали е било отделен закон или някакъв сборник - също може само да гадаем.

[КГ125]

И дали е бил писан и ако да на какъв език и къде. Или просто са заповеди на Крум.... То ако е бил писан, направо ще е фурор в историята на българската държава и право.

[T.Jonchev]

Ами за писани минават. А и фурорът е отдавна налице: отвори "История на българската феодална държава и право" на Димитър Ангелов и Михаил Андреев от 1961 (дали тази беше годината или пък 1963?) и ще видиш.

[plamen_starbov]

Повдигнах темата именно заради това, което пишеше Божидар Димитров. Знаем - там той категорично отхвърля Крумовите закони. Но според мен, за да изгради здрава държавна система се е нуждаел от силни закони. Доколкото си спомням, той разделя страната на комитати. А за да ги направи, той трябва да се опре на нов ред, нов закон, който да подпомогне страната. Преди това, имам предвид кризата през VIII век, всичко е било хаос. Според мен хан Крум е взел поука от това и е реформирал страната. А така реформа се нуждае и от здрави закони. Съгласни ли сте с мен или нещо пак съм объркал?

[T.Jonchev]

Страната? Твърде съвременно. Каквото е направил, било е в името на собствената му власт и изгоди.

Комитатите не са от негово време. Оформянето им започва при Омуртаг.

[plamen_starbov]

Извинявай, Йончев, пак съм объркал нещо. Но ако има такива закони, те би трябвало да са писани на гръцки език.

[T.Jonchev]

Взех вече да се чудя дали си невъзможно скромен или пък прекалено притеснен - стига си се извинявал, това е форум, не е конгрес на БАН.

Най-вероятно, ако са били наистина писани законите, са писани на гръцки, както и епиграфските надписи от тази епоха. Те са записвани не за да ги чете населението (на какъвто и език да ги напишат все е тая, защото то е и ще си остане още векове наред напълно неграмотно), а за да се запази във времето владетелската разпоредба точно каквато е издадена и - евентуално - съдиите да ползват правната норма. Макар че ако приемем, че законите са били само тези, които стоят у "Свидас", хич не е трудно да бъдат запомнени.

[plamen_starbov]

Йончев, може би съм взел и от двете. По принцип съм такъв. Но сега се сещам за може би един, как да кажа, нещо като предшественик на Крумовите закони - Еклогата. Не бих го нарекъл точно прилика Крумовите закони, но предполагам, че българският владетел е заимствал нещо и от там - все пак двете страни са съседи и влияние в България определено е имало. Може би ханът е целял да използва и законите на Константин V - онези закони, по които Византия прилича малко на източните монархии. Да си призная задавал съм този въпрос и на моите преподаватели, но те не казват категорично дали е имало такова влияние, както аз мисля.

[T.Jonchev]

Колебанието на преподавателите ти е много логично, защото за Крумовите закони (приемаме работно, че известието не е легендарно) знаем прекалено малко, за да могат да се правят убедителни сравнения. Еклогата напр. се характеризира с известно смекчаване на наказанията - в много случаи смъртното наказание, предвидено в Юстиниановото законодателство, е заменено в Еклогата с членовредително. В Крумовите закони има и смъртно, и членовредително наказание. Но пък има ли по това време в света закони въобще без смъртно наказание?

Така че всяко сравнение в този случай е ходене по твърде хлъзгава почва и резултатът от него ще си остане вероятно завинаги оспорим и несигурен.

[RIZAR]

plamen_starbov, не трябваше ли ''ХАН'' Крум да бъде КНЯЗ Крум???

Или само драскаме статии ,князе,канове,ханове,кой ти разбира , и кой пък ли ги пита ?Да става галимация,ама нейсе.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

plamen_starbov, не трябваше ли ''ХАН'' Крум да бъде КНЯЗ Крум???

Това е според К. Гербов, а не според П. Щърбов.

[Frujin Assen]

Значи, свидас е учебник, задачата му е с добри примери от миналото да покаже на принцовете как трябва да управляват. Те в САЩ през 20 век не можаха да наложат сух режим, та през 9 век ли? Реално при тогавашното ниво на комуникации освен в двора си владетела не може на никой друг ефективно да забрани винопиенето. А да унищожи лозята си е чиста лудост от икономическа гледна точка. Според мен Крум едва ли би рискувал да стане за смях издавайки неизпълними закони.

[Хърс Златния]

Фружин Асен:Реално при тогавашното ниво на комуникации освен в двора си владетела не може на никой друг ефективно да забрани винопиенето.

Едно от хубавите неща, когато се занимаваш с история, е възможността да проектираш минали събития в минала (историческа) обстановка. С други думи - нужно е да притежаваш абстрактно мислене, неотделима част от което е фантзията - не фантасмагорията. Много от българските историци се хвърлят в двете крайности, но никога не уцелват средата - те:

- или нямат никакво въображение и проектират минали събития в съвременни, познати им условия, стигайки до абсурдни изводи

- или, още по-зле, проектират минали събития на фона на някаква измислена и съществуваща само в тяхната глава историческа реалност (фантасмагория).

Давайки горните примери нямам предвид Фружин Асен - потребител и модератор, който винаги чета с интерес.

Конкретно - мисля, че Крум е можел да наложи, не напълно, но до голяма степен забрана на "винопиенето", така както е било налагано смъртно наказание, за онзи българин, който без нужда си позволява да язди боен кон в мирно време.

Силата на българската войска и държава по времето на кан Крум действително е била нещо заслужаващо възхищение и уважение. За съжаление, много от наследниците му не са бил на неговото ниво.

Поздрави

[Frujin Assen]

Това за бойния кон е нещо сериозно, нещо съществувало във времето. Дори и Крум издавайки закон против съществуващите традиции е рискувал да избухне недоволство.

ХЪРС, ТОВА Е ДЕМОКРАТИЧЕН ФОРУМ, ТУК НИКОЙ НЯМА ДА ТЕ БАННЕ ИЛИ ДА ТИ ИЗТРИЕ МНЕНИЕТО ЗАЩОТО Е В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ТОВА НА МОДЕРАТОРА

[КГ125]

Наистина няма :)

[horos]

Когато хан Крум завладява аварската държава, той хваща няколко пленника и ги пита защо тяхната държава е западнала. Те му отговарят, че поради пиянство, кражба, лъжа и други подобни действия. Затова българският владетел издава Крумовите закони срещу престъпленията. Тази история я знаем. Но дали има такова нещо? Затова бих искал да попитам има ли някакъв документ, който да е отбелязал тези действия на българския владетел. Ще ви предложа една моя, погрешна може би, хипотеза - по това време VIII - началото на IX век, във Византия има такива свирепи закони. Има ли някаква вероятност под византийско влияние той да е заимствал нещо от тях и ги е приложил в своите закони, ако ги е издавал. Как мислите - мит или реалност за Крумовите закони.

Нека първо да потърсим какво пише в изворите, а после да видим дали въпросът е зададен правилно. Византийската енциклопедия Свида не е четена от Божо, нито пък от някой наш историк. Единствен, който я е чел и преписал това събитие е Мавро Орбини. Та ето какво пише той по въпроса:

"А Батай (Батий хан, хан Аспарух), техният цар (хан), който обезсмъртил името си със своето оръжие, заболял от треска и напуснал този свят, призовавайки и проклинайки неведнъж съдбата, която не му позволила да умре с меч в ръка, както подобава на човек като него. Царството му наследил Тарбагъл (Тера Благо - Земен Благо), наречен от гърци Тервел (Тера Бел - Земен Бел), отличен пълководец и мъж със силен дух, както говори Свида. в изложението си за българите: (и тук се цитира Свидас) "Някога българите прекосили земята на аварите и ги покорили напълно. Тогава цар на българите бил Тервел, т. е. по времето на Юстиниан, който също както и Константин, синът на Ираклий, плащал данък на българите. И така, като одържал победа над аварите, Тервел разпитал пленници коя е причината за тяхното масово изтребление. Аварите отговорили, че това се дължало, от една страна , на нападките, които си отправяли един на друг, и на разногласията в гражданският им живот, а от друга страна - че избили най-мъдрите и храбри мъже сред тях, отстъпвайки властта и правосъдието на грабители и безчестници, и накрая - заради многото дарове и стоки, от алчност към които си поставяли клопки един на друг, и затова, че се отдавали на пиянство. Като чул това, Тервел свикал своите българи и издал закон, когато някой биде обвинен, веднага да се извърши разследване и ако бъде уличен в кражба или друго злодеяние, тутакси да бъде обезглавен. И това бил първият закон, който Тервел издал за своите българи."

Нещо подобно пише и Паисий Хилендарски за Тервел:

Събрано накратко колко знаменити били българските крале и царе

Както се каза, в началото най-силен и знаменит бил крал Братоя. Той завзел Нишката, Скопската и и Охридската епархия от гърците и латините, изгонили ги от тая земя и от епархиите и населил тук българи. Поставил в град Охрид кралския престол и българската крепост, покорил гръцките кесари Константин Погонат и Юстиниан Втори и взимал много години данък от тях във времето на шестия вселенски събор.

Светият крал Тривелия се възцарил след крал Батоя. И той също бил благополучен, великодушен и мъдър, след това и свет и велик божи угодник. Тоя крал нападнал маджарите, покорил ги под своята власт и им наложил голям данък и тегоба заради ония българи, които били изгонили и угнетявали в началото, както казахме. Затова тоя свет крал, велик предводител и български светилник, наказал много аварите и маджарите. Бог го дарувал на българския народ за велика полза, както Мойсея на еврейския род и Константин на латините и гърците, така и него на българите. Той им създал и ги научил на царски и граждански съд и им уредил военния ред. В началото те съвсем не знаели това. В началото те съвсем не знаели това. Така после приел светото кръщение и просветил целия български народ със своето кръщение. И поради голямата ревност и усърдие, които имал към Христа бога, оставил престола и всяка мирска слава, възприел монашеския чин и смирение и завършил богоугодно своя живот. Показал на целия български народ със свето и богоугодно дело всеки образ и чин, и им показал царския и християнски чин, по-късно и монашеския чин. Но българите, отначало прости и неизкусни в писането, оставили без памет, служба и празник такъв велик български светилник, светия и блажения крал Тривелия. Не са сторили добре.

Той им създал и ги научил на царски и граждански съд и им уредил военния ред.

Сега отново трябва да се зададе правилно въпроса и ще ви дам текста на целия закон. Аз го имам.

С Уважение Хорос.

[stoil]

хорос, от къде се пръкна

изгарям отжелание да разбера кой си и какъв си

чета форума и различните теми и се чудя какво става

искаш ли нещо по-специално да ни кажеш

ако трябва направи тема

имам чувството че таиш нещо а си примълчаваш

подхода ти не е правилен

аз вярвам в думите които пишеш но ...

има нещо което куца в схемата

вече става ясно на все повече хора че световнатаистария е подменяна

кажи ни какво ти се върти в главата

дай рецепта

иначе всички пак ще те заклеймят

задай въпроса ТИ Кръстьо

[horos]

хорос, от къде се пръкна

изгарям отжелание да разбера кой си и какъв си

чета форума и различните теми и се чудя какво става

искаш ли нещо по-специално да ни кажеш

ако трябва направи тема

имам чувството че таиш нещо а си примълчаваш

подхода ти не е правилен

аз вярвам в думите които пишеш но ...

има нещо което куца в схемата

вече става ясно на все повече хора че световнатаистария е подменяна

кажи ни какво ти се върти в главата

дай рецепта

иначе всички пак ще те заклеймят

задай въпроса ТИ Кръстьо

Привет!

Аз съм един неверник и проверявам всичко, което ме интересува. Дойдох в този форум за да търся себеподобни. Нищо не искам да кажа, нищо не налагам. Важното е някои от вас да започнат да мислят със собственните си глави, а не да цитират този, или онзи. Така правя и аз. Кажи ми какво куца в схемата? Темата е за законите на Крум, а аз малко я корегирах и насочих към Тервел. Тервел (Земен Христос) е описан в книгата Библия като Иисус Навин. Батоя (Аспарух) пък е Моисей. Петата книга на Тора се казва Второзаконие. Там са написани всички закони на българският народ. Законите ги дава Аспарух (Батоя, Моисей), а над народа ги налага Тервел (Иисус Навин). Това става на територията на днешна Румъния, когато българите не са преминали още Дунав (Йордан). Отговарям по моя си начин и ще се радвам ако има някой да може да ме корегира.

Рецептата за всеки е индивидуална. На храмовете на древните траки е имало два надписа:

ТИ СИ!

ОПОЗНАЙ СЕБЕ СИ!

Това е рецепта за всеки. Друга няма. Ако чакате някой друг да дойде и да ви оправи, то той може да си забрави вазелина.

Ако някой може да ме заклейми, то това ще е само заради знанията ми. А и на мен въобще не ми пука от тези неща. "Кучетата си лаят, а керванът си върви." Това, което трябва да става - става, напук на всички неверници.

С Уважение Хорос.

[stoil]

виж рецептата не ми трябва за живота а за схемата по която ти работиш. как догаждаш имената как се получават термините и как наслагваш карти. в постовете ти винаги изтрелваш нещо много различно и до някъде противоположно на всичко с което сме свикнали. когато чета твоите писания разбирам почти всичко и го приемам директо и безусловно, защото мисълта ти хвърчи и е трудна за проследяване но е много добре насочена и чиста, хаотична е но това също се оправдава. от друга страна яростните изказвания на опонентите в темите са много добре и то прекалено целенасочени но безплътни. личи си че са нещо като готови отговори, клишета.също усетих разлика и в духовността.ти например си вярващ но не и религиозен. не си истинки атеист. докато другите са атеисти, за това не те разбират, особено когато опре до езотерии. колкото за сродните души може би си намерил. аз също търся това.

по темата:

нищо не съм чел по нея зная това което сме учили в училище, но как бих попитал може един народ или една държава да е толкова добре организирана в армията си, грдовете да са идеално проектирани с повече удобста тогава, отколкото сега може да си позволят многохора и у нас и по света, да разполага с такъв календар, и прочие неща се в този дух и да няма писменост. не аз съм сигурен че е имало ама какво се е случило

оф да зама да направя нова тема само за тази загатка.

А този Трвел как се вписва в родословоето на кановте, защото май за него се говори за мадарския конник. много велик Кан - БАЛКАН, но и много пренебрегнат от историците.