Хан Крум и неговите закони

[stoil]

виж рецептата не ми трябва за живота а за схемата по която ти работиш. как догаждаш имената как се получават термините и как наслагваш карти. в постовете ти винаги изтрелваш нещо много различно и до някъде противоположно на всичко с което сме свикнали. когато чета твоите писания разбирам почти всичко и го приемам директо и безусловно, защото мисълта ти хвърчи и е трудна за проследяване но е много добре насочена и чиста, хаотична е но това също се оправдава. от друга страна яростните изказвания на опонентите в темите са много добре и то прекалено целенасочени но безплътни. личи си че са нещо като готови отговори, клишета.също усетих разлика и в духовността.ти например си вярващ но не и религиозен. не си истинки атеист. докато другите са атеисти, за това не те разбират, особено когато опре до езотерии. колкото за сродните души може би си намерил. аз също търся това.

по темата:

нищо не съм чел по нея зная това което сме учили в училище, но как бих попитал може един народ или една държава да е толкова добре организирана в армията си, грдовете да са идеално проектирани с повече удобста тогава, отколкото сега може да си позволят многохора и у нас и по света, да разполага с такъв календар, и прочие неща се в този дух и да няма писменост. не аз съм сигурен че е имало ама какво се е случило

оф да зама да направя нова тема само за тази загатка.

А този Трвел как се вписва в родословоето на кановте, защото май за него се говори за мадарския конник. много велик Кан - БАЛКАН, но и много пренебрегнат от историците.

[К.ГЕРБОВ]

В том първи, част първа на „История на българската държава през средните векове”, в приложената там притурка 10, Васил Златарски разглежда „Известието на Свида за Крумовото законодателство”. Направено е сравнение на текста на Свида с негов старобългарски превод. Констатациите на Златарски са:

„Изтъкнатите тук отличия и сходства между гръцкия и славянския текст на Свидовото известие, мислим, са достатъчни, за да ни убедят: 1) че славянският превод е направен по по-пълен и по-добре запазен гръцки текст в сравнение с оня в изданието на Бернхарди, а оттука 2) че те взаимно се попълват и поправят. Затова ние приемаме следния според нас най-близък до първоначалното съдържание на известието превод:

„Същите българи съвършено унищожиха аварите. А Крем [Крум] попита аварските пленници: „От какво, мислите, загина вашият княз и целият [ви] народ?” Те [му] отговориха: „[От това], че взаимните клевети се умножиха и погубиха по-храбрите и по-благоразумните; после злодейците и крадците станаха съобщници на съдиите; после от пиянство, защото, когато виното се преумножи, всички станаха пияници; също от подкупничество [и всички станаха рушветчии [продажници]; сетне от търговия, защото всички станаха търговци и се лъжеха помежду си. И нашата погибел произлезе от това.” — Като чу това, той [Крем] свика всички българи и заповяда, като издаде [следните] закони: „Ако някой обвини [наклевети] някого, то той да се не слуша, докато свързан не се разпита; и ако се окаже клеветник и лъжец, да се убива. — Не се позволява никому да набавя храна на крадеца; и [на оногова], който се осмелява това [да прави], веднага да се конфискува имотът, а на крадеца пък да се пречупват свирките [пищялите]. — Той [Крем] заповяда да се изкоренят всички лозя. — На всеки просяк да се не дава просто [оскъдно], но в достатъчно количество, та да се не нуждае втори път; [на оногова], който не постъпва така, веднага да се конфискува имотът.” Те [българите] съвършено унищожиха, както се каза, всички авари.”

По темата тук някой отбеляза, че въпросът с българското законодателство е бил засегнат в отговорите на папа Николай І на въпросите на българите. Бързият преглед показва, че поне 18 от тези въпроси са се отнасяли по съществуващото тогава и бъдещото българско законодателство. Някои от тях са доста любопитни.

Например, във въпрос 12 се е казвало: „Възможно ли е в празници и във велики пости да провеждаме съд, тоест да правим съдебни заседания и да осъждаме човека на смърт, ако е достоен за смърт?” Това означава, че такива съдилища вече са били практика и сега се пита как те да продължат да действат.

Имало е военни закони. Вижда се от въпрос 25: „По наш закон у нас винаги стои стража на границата на нашата земя, и ако някой си роб или свободен човек избяга през пограничната черта, стражари го предават веднага на смърт”. Кой казваше, че при българите нямало робовладелчество? Пък ако е било вярно и второто, Крум е бил като бай Тошо, или по-скоро обратното.

Има още куп интересни неща, потърсете ги и си ги прочетете. Няма да пропусна обаче въпрос номер 86: „По наш закон, ако се улови крадец или разбойник и той отрича и не признава престъплението си, съдника го бие по главата с тояга и го боде с железни бодли по хълбоци докато си признае”. Ами това си е чиста парафраза на по-горното: „на крадеца да му се пречупят пищялите”.

Колкото до изкореняването на лозята, нали знаете приказката на дядо поп: „не ме гледай чадо, какво правя, ами слушай, какво ти говоря”. Много добре ви е известна и миниатюрата от Манасиевата хроника. На нея пише: „Крум княз окова главата на Никифора царя и напива здравица за българите. Тук „княз” не е по Гербов, а така си е от 1344 г.

Познайте с какво напива здравица княз Крум? В главата-чаша се вижда нещо червено. Пред славянските князе обаче чаши няма. Хронистът обяснява, че Крум им давал да пият вино от чашата. Значи, какво: князът има право да дава здраво винце (може би внос от Пелопонес, нали там е имало славяни), на когото прецени и по-колкото каже. Сиреч, освен законодателна власт, Крум е имал и изпълнителната. Тъй е било по княз-Крумово време. Или по кан-Крумово - Ваша воля.

[Frujin Assen]

Гербов, изтрих ти едното от мненията тъй като бяха еднакви с изключение на картинката.

[horos]

На кой да вярвам сега?

Мауро Орбини, Паисий Хилендарски, Франьо Рачки, Блазиус Клайзер, Зографска история, Български апокрифен летопис, Книги Макавейски и други...

Никой не знае за "Законите на Крум", а те изведнъж се появяват във византийската енциклопедия "Свидас". Тези горните защо не са я чели, а и тези, които са я чели пишат за Тервел. Кой и кога е писал тази енциклопедия не знам, но трябва да се вярва на мнозинството. Нашата история за съжаление е скалъпена от подобни "извори", написани от вековните ни врагове. България без закони ли е била от идването на Аспарух 681 г., до Крум 810 г.? Отговори ми на тези въпроси и може да продължим. Християнството се приема от МУРАТ ХАН (Муртагон), наричан още и БОГО РОДИС, БОРИС и ИОНАТАН (в Книги Макавейски). Ако папа Николай І отговаря на въпросите на българите, то е във връзка с прилаганите закони съобразно новата християнска религия, която се налага в България. Но ако четеш старите истории, то за Тервел също се пише, че приел Християнството.

Освен папагалската история, има и още една друга история. Прочети например "Падането на Стара България" на Йордан Табов. Там в първа глава озаглавена "Досиета в историята", той като математик доказва, че цар Иван Владислав и цар Иван Шишман са едно и също лице. Само дето единият (Шишман) от началото на ХVІ век е дублиран още веднъж през края на ХІ век като (Иван Владислав). Аз пък доказах, че идването на българите при Аспарух и падането на България под "турско" робство са едно и също събитие. Хан Крум от началото на ІХ век е и Мусса бей от началото на ХV век и още веднъж библейският герой Макавей (MACCA BEUS) от ІІ век пр. н. е. Е, на твоята история ли да вярвам, която не можеш да докажеш дори, или на моите изследвания?

С Уважение Хорос.

[Хърс Златния]

С Уважение Хорос.

Който не уважава себе си, не би могъл да уважава и другите.

Законите на Крум се споменават, не защото дотогава не е имало закони и държава в България (щото държава без закони, каквито и да е закони, не може!), а защото именно ТЕЗИ Крумови закони са впечатлили съвременниците. Доста елементарно, но щом трябва да го кажем.

Поздрави

[horos]

Който не уважава себе си, не би могъл да уважава и другите.

Законите на Крум се споменават, не защото дотогава не е имало закони и държава в България (щото държава без закони, каквито и да е закони, не може!), а защото именно ТЕЗИ Крумови закони са впечатлили съвременниците. Доста елементарно, но щом трябва да го кажем.

Поздрави

Благодаря. Този довод веднага ме разби. Взимам си думите обратно и ти обещавам никога повече да не се занимавам с история. Е, поне не с тези "историци" от форумите. От днес започвам да се уважавам. Спомних си думите на някой, за бисерите и свинете. Много е актуална в случая. Вие всичките ръсите бисери, а аз свинята, се опитвам да ви отхапя книжките, които сте учили.

Хорос (който вече се уважава)

[КГ125]

Който не уважава себе си, не би могъл да уважава и другите.

Законите на Крум се споменават, не защото дотогава не е имало закони и държава в България (щото държава без закони, каквито и да е закони, не може!), а защото именно ТЕЗИ Крумови закони са впечатлили съвременниците. Доста елементарно, но щом трябва да го кажем.

Поздрави

Съгласен съм. Стига само да хвърлим един поглед върху достатъчно изследваното обичайно право, за да разберем, че не е възможно общество от характера на тогавшното да функционира без правни норми. Това, което е впечатлило хрониста е не законите сами по себе си, а характерът им на стабилизиращи държавата правила. (в противовес на аварския разпад).

ПП - Описанието на последния стряскащо ми напомня една ситуация след 1200 г........

"съдиите станаха съучастници на крадците"

"клеветите унищожиха по-първите"

"виното (разбирай дрогата) премного се умножи и всички стаха пияници"

"всички станаха търговци и взеха да се мамят един друг"

Да ви звучи познато? Sic transit gloria mundi....

[`aHuTy inL`]

Ами аз мисля, че тези закони съществуват! Искам аз да питам кога са създадени?!

[КГ125]

Ами по времето на Крум са създадени

Но всички държави имат закони или правила. Голяма част от тях са обичайно право, което е изключително развита материя и практически почти повтаря съвременното право.

[Adrastea]

Ами аз мисля, че тези закони съществуват! Искам аз да питам кога са създадени?!

Ами аз лично имам енциклопедия в три тома, първият от които е "История на средновековна България''. Там пише, че законите са създадени "около 805''. Не знам до колко точно е вярно, но все пак е някаква информация минала през проверка, преди печат

[Smordo]

Да, хубав въпрос, освен Свидас, имали още някакво писмено свидетелство. Апропо, ако Крум беше изкоренил лозята и забранил пиенето на вино, откъде ромеите намират в ханския дворец вино да се изпонапият?

Чувал съм версията, че Крум изкоренил лозята, защото имало мана по тях, а не за да попречи на народа да пие. По тази част и най-суровият владетел ще удари на камък у нас

[КГ125]

Ами аз лично имам енциклопедия в три тома, първият от които е "История на средновековна България''. Там пише, че законите са създадени "около 805''. Не знам до колко точно е вярно, но все пак е някаква информация минала през проверка, преди печат

Aми не е особено ясно как авторите са стигнали до датата. Вероятно са го свързали с разгрома на хаганата, защото той ги въвежда след това.

[stankow]

Те в САЩ през 20 век не можаха да наложат сух режим, та през 9 век ли?

Успяха, разбира се да го наложат. Отмени се чак през 30-те години. Трая 10-на години. Което никак не е малко.

И нещо, което е съвсем неизвестно - Русия също е имала сух режим. От 1914 г. (във връзка с войната и необходимостта да се пести зърно) до 1919 г. Изключителен спад в заболяваемостта, смъртността и престъпността ...

Забраната на употреба на вино от населението при продължаващо производство е като 100% акциз за една държава с големи военни разходи (при Крум) - цялото количество отива за износ, валутни приходи ... И здрави мъже за наборници.

[stankow]

Реално при тогавашното ниво на комуникации освен в двора си владетела не може на никой друг ефективно да забрани винопиенето.

Нищо им е нямало на комуникациите. Имало си е пътища (още от римско време) имало си е царска поща, имало си е куриери. Всяка заповед е достигала до всички от населението за 3 дни. Имало е развита многостепенна административна система, която е препредавала информацията и е изпълнявала нарежданията. А при наличието на шпиони и доносници и такива жестоки наказания сигурно законът се е изпълнявал безусловно.

[stankow]

Винаги съм се чудил на тази норма. Ами как тогава са тренирали войните (и конете също) ? Искат се ежедневни тренировки !?

Предполагам че става въпрос за "яздене на боен кон за лични цели - просто за транспорт". Нещо като да отвлечеш в наше време строева машина и да отидеш на събор в съседното село

[stankow]

Няма да пропусна обаче въпрос номер 86: „По наш закон, ако се улови крадец или разбойник и той отрича и не признава престъплението си, съдника го бие по главата с тояга и го боде с железни бодли по хълбоци докато си признае”. Ами това си е чиста парафраза на по-горното: „на крадеца да му се пречупят пищялите”.

Не е точно перефраза. Едното е от "процесуалния кодекс" - водене на следствието с оказване на физически натиск, другото е от "наказателния кодекс" - налагане на наказание "членовредителство".

[КГ125]

Да, едното е процес, другото е наказание.

[Absurde]

Въпроса който ми се върти и не мога да си отговоря дали Крум просто не приложил законите на Тервел (може да ги е модернизирал) заедно с нова военната реформа, но този път да важат за всички в държавата а до неговият момент по българските закони да се прилагат само за българи. Славяните, траките и другите да си живеят по техния закон ... Все пак Крум се опитва да обедини и централизира държавата ...

[T.Jonchev]

Законите на Тервел?!

[Absurde]

Законите на Тервел?!

№22 мнение?

[Galahad]

Маврубир и следващите го автори като Паисий Хилендарски смесват Тервел с Крум. По-точно го прави Маврубир, а другите просто го следват.

В Свида, в статията за българите се разказва за Крум и за Тервел. За е разказано във връзка с това, как Юстиниан му се отблагодарил. След това се минава на Крум и е посочено, че тогава са били унищожени аварите и че той като е говорил с тях е издал законите.

Това в постинг 22 не е вярно като описание, но по принцип може и да е било така. Законите на Крум са първите български закони, на които знаем част от разпоредбите. Свидас обаче не твърди, че до тогава българите не са имали закони. По-скоро става дума за ъпдейт на наличните закони, като само са били направени някои частични промени. В смисъл, че Свида не говори за някакви радикални промени в държавата, а само за правила свързани с чутото от аварите. Отделен е въпросът, че тези закони може да не са от Тервел, а още от Аспарух или дори от Кубрат. Е, може пък Аспарух да е действал с производителността на сегашните депутати и на всяко спиране по пътя да е сменял законите.

[БатеВаньо]

То е страшно човек да си помисли, че е нямало закони преди Крум. Не става дума за някаква пасмина преди това. Има Държава, събират се данъци, има йерархия, социална структура, отговорности, а закони да няма???

ПП - ако и да е било изключение да няма закони, то със сигурност се е спазвал един - законът на джунглата!!!

[Absurde]

Идеята ми беше, дали Крум просто не прилага старите български закони за всички, а преди това българите са съдени по българския закон славяните по славянски и т.н.... Един вид обединява държавата с общи закони. Знаем че християни славяни са заемали доста високи позиции по негово време, дали не е налижил 1 закон за всички и заради това да става толкова известен???

[cven]

То е страшно човек да си помисли, че е нямало закони преди Крум. Не става дума за някаква пасмина преди това. Има Държава, събират се данъци, има йерархия, социална структура, отговорности, а закони да няма???

ПП - ако и да е било изключение да няма закони, то със сигурност се е спазвал един - законът на джунглата!!!

Всяко първобитно племе си има закони, да ги наречем закони на честта или "обичайно право". При промяна на отношенията се допълват и усъвършенстват и законите

Винаги ми е бил неясен въпроса с данъците. Как се осъществява събирането при липса на парично обръщение, данъчни списъци, писмена традиция ? Ако пък всичко е в натура как се събира, транспортира и съхранява и какъв е смисъла да се струпат някъде купчина кожи, грънци, добитък, платове или зърно ? А има и бързоразвалящи се като мляко, месо, яйца. Би трябвало да е имало някакво последващо преразпределение

[Frujin Assen]

Значи, подчертано е, че в България паричните данъци са едва от времето на византийското владичество (преминаването от натурални на парични данъци е една от най основните причини за въстанието от 1040). През цялата история на ПБЦ имаме натурално облагане, което показва по слаба икономика в сравнение с византийската. В мляко, яйца и прочее бързо развалящи се продукти естествено не са се събирали. Събирани са накуп в държавни складове, откъдето са били изразходвани съобразно нуждите на държавата и решенията на царя. За издръжка на армия, администрация, държавни строежи, търговия.

Точно поради споменатите от теб административни проблеми е нужна отчетност-разбирай писменост. Втори вариант, владетеля делегира правата си на местни управители.