Самозваният " цар" Петър- узурпатор и отцеубиец

[Warlord]

Тила в крайна сметка е осигурен от Симеон. След сблъсъците от 895 маджарите са напълно разгромени и прогонени чак в Централна Европа, разбира се Симеон е виновен, че придворните му врачки не са му казали, че не е трябвало баш натам да ги изселва защото след време ще създадат силна държава на това място, а сина му ще се окаже некадърник, който да неможе да ги спре. По същата логика трябва да обвиним Симеон, че не се е "оправил" и със сърбите и с византийците щом са оцеляли и са създавали проблеми на бъдещите български царе!

[КГ125]

Хм, значи субкетивно може и да са невинни, но обективно погледнато точно това е трябвало да направят.

[RIZAR]

Не им ги знам там византийските работи.И Тойнби смята ,че гигантския сбълъсък между Византия и Б-я ги е вазаимоунищожил.Ако тълкувате в библейски план/все пак и двете страни са с християнска психология ,за разлика от днес/ българо-византийските отношения ,ще видите ,както чудесно се досети първа В.Вачкова ,че те са както отношенията на Израил и Юдея ...

Уорлорд ,прав си в първата част ,но за втората се отписвам и с 2-те ръце ,пълен нонсенс.

[Стоедин]

Това което написах вчера не е отприщило излишни фантазии. Повдигнах въпроса, защтото цар Петър е на двата полюса в оценките ни. Той и пълен нещастник пропилял наследеното от баща си или пък е най - дълго и успещно управлявалият владетел, донесъл мир на народа. Какво знаем за Петър: Сключва договор с ромеите, признат е за цар- титла равна на император, жени се за ромейска принцеса, получава ежегоден данък от Византия, Църквата ни получава статут на Патриаршия, не воюва срещу Константинопол над 40г. Данъците са символични, но богомилството и отшелничеството се разпространяват, а периодично нахлуват маджарите, сърбите се отделят, братята оспорват властта.

[Стоедин]

Защо формулирах темата по този начин след като не мисля, че това е истина? Защото забелязах склонността на мнозина да интерпретират по един оригинален начин фактите и да ги тълкуват според своите възгледи, а не да формират позиция според фактите. Симеон умира внезапно в навечерието на поредна война с Византия( неивестна смърт, може би инфаркт, но кой знае)- кой има изгода от това? Във външен план ромейския василевс, а във вътрешен? Ако допуснем, че Симеон е отровен( стакана с виз. отрова- стихче имаше такова), а примери има за такава практика в България и Византия, въпроса е кой е извършителя? Петър не е първородния син и аз не съм чел извор, който да говори за престолонаследяването, и че Симеон е посочил него за наследник. Поправете ме ако греша. Като знаем , Че Петър има конфликти с братята си можем да предположим, че е във връзка с узурпиране на властта и опит за отмъщение за отцеубийство! И т. н., и т. н.... Няма да ви занимавам повече с крими сюжети и ще се радвам ако другите са по умерени в излагането на нови хипотези, защото има опасност нещо наистина оригинално и красиво като идея да се загуби между безсмислени и абсурдни спорове.

[RIZAR]

Ако беше , чел и малкото преведено от Луитпранд , нямаше да говориш ,че Симеон бил отровен от Петър.Ако пък беше чел , кой е назначен за цар след Борис и последвалата история, пак нямаше да има нужда да повдигаш този въпрос .Ако знаеше ,че Петър и дядо му са светци на БПЦ ,пак нямаше да повдигаш този въпрос.

[Стоедин]

Ако беше , чел и малкото преведено от Луитпранд , нямаше да говориш ,че Симеон бил отровен от Петър.Ако пък беше чел , кой е назначен за цар след Борис и последвалата история, пак нямаше да има нужда да повдигаш този въпрос .Ако знаеше ,че Петър и дядо му са светци на БПЦ ,пак нямаше да повдигаш този въпрос.

Чети внимателно! Не твъдя, че Петър е отровил баща си! Само се опитах да обясня нещо на теб и останалите. Знам, че е светец, но това е извън темата. Впрочем Борис е светец с доста окървавени ръце, но това също не е темата. Не е коректно да се "назначава" цар. Питах дали някой има инфо за това, че Симеон посочва Петър за владетел. Аналогии с Расате са неуместни, мисля.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Струва ми се, че колегата Стоедин е пуснал тази тема като шега или закачка с някои наши потребители.

Да видим, кой ще се познае /кои ще се познаят/...

Иначе хипотезата е интересна, но - невярна, според мен.

Редактирано Юли 23, 2008 от ISTORIK

[Иванко Тертер]

Мисля, че се стоедин се увери, щото във форумите "история" малоумници или крайни великобългарски шовинисти няма. В общи линии всеки нещо е чел оттук-отттам и си дава източниците. Така, че вече спокойно може да пише не каквото не мисли, а каквото мисли. И да не се влияе от темперамента и стила на изказване на този или онзи, а да си "знае своето"... И ако след едно преспиване афекта му е преминал, това е добре. И така напред по същество.

[Стоедин]

Мисля, че се стоедин се увери, щото във форумите "история" малоумници или крайни великобългарски шовинисти няма. В общи линии всеки нещо е чел оттук-отттам и си дава източниците. Така, че вече спокойно може да пише не каквото не мисли, а каквото мисли. И да не се влияе от темперамента и стила на изказване на този или онзи, а да си "знае своето"... И ако след едно преспиване афекта му е преминал, това е добре. И така напред по същество.

ОК! За афект не може да се говори, защото уцелвам клавишите все още . По същество има ли извори свидетелстващи за посочване на Петър за престолонаследник? Някъде бях чел, че Симеон посочил него, защото бил кротък, смирен и ревностен християнин. Хипотеза неподкрепена с достатъчно аргументи, мисля. Чакам мнения. Факт е, че има проблеми с братята си, които имат претенции към трона и свои привърженици. Освен набожен Петър е бил и ловък политик щом е измъкнал престола под носа на конкурентите!

[RIZAR]

Аналогии с Расате са неуместни, мисля.

Аналогиите точно напротив в случая са много уместни ! Още от времето на Кубрат с неговите фантасмагорийни 5 сина ,измислени от продължителя на Теофан ,като минем през Тервел и Омуртаг ,катинката ти се изяснява ,при Симеон ,който е отхвърлил Боян -"Магесника" , прочети какво пише за него Луитпранд и ще намериш отговора на загадката.

[Травъл]

Според мен остава недооценен човешкият фактор, а именно ролята на войника. Доколко може да има основание според вас една мисъл, че българският войник - съответно и българската държава - е бил неподчиним дотогава, докогато, възпитаван от религията, не е считал живота на тялото си за нещо ценно? В тази връзка има ли паралел между гоненията на богомили при Петър и при Иван Александър и паданията на България под чуждо?

[Galahad]

В едно от писмата си патр. Николай Мистик казва, че и двамата били на около 60г. и малко хора живеели дълго след това - и действително и двамата умират наскоро един след друг. Тъй че въпреки версията с магията, Симеон е живял дълго за времето си, което показва, че по-скоро е починал от естествена смърт. Просто в Цариград някой е злоупотребил, като е знаел че биологически на царя му е дошло времето и съвета му непременно ще е успешен.

При цар Петър наистина има някои териториялни загуби - сърбите въстават, а и връща на Византия някои територии. Но заради бързото разрастване на територията при Симеон в тези земи бълг. елемент е бил слаб и властта му не е намирала достатъчна опора. До Симеон България се е разраствала за сметка на земи, в които преди това се споменава заселване на прабългари и славяни - Срем, Битолско...

Със Светослав наистина възниква проблем, но цар Петър прави ловък ход (както с унгарците) - настройва два от враговете си един срещу друг. Светослав започва да воюва с Византия, при което империята се оказва не по-малко изтощена от войната с русите от България. За лош късмет на Петър обаче Византия се управлява от една поредица от трима много успешни изператори - Никифор ІІ, Йоан Цимисхий и Василий ІІ. Тъй че и един по-енергичен цар като Самуил не е успял да се справи с положението.

[resavsky]

Петър въобще не е бил лишен от качества.Факт е че през цялото му управление България запазва статута на доминираща сила в региона.Но вече на преклонна възраст / вероятно над 60 години / му е било трудно да се противопостави на агресивните варяги на Светослав.Напоследък се откриха археологически следи от които е видно,че Светослав е бил принуден да превзема всяка крепост в Североизточна България с жесток щурм а в генералното сражение /вероятно близо до Преслав/ самите руснаци признават че българите в един момент надделявали.Въобще похода на езичниците - варяги в сърцето на християнска България е бил нещо много по-различно от приятната разходка на ІІІ украински фронт на маршал Толбухин.И все пак държавата на Петър не рухва от този удар - какво по точно доказателство за нейната жизненост.

[КГ125]

Прави сте. Нещата не са били свързани с личностите, поне не при Петър, а с обективни исторически процеси. И все пак мисля, че в дъното е умората на народа от Симеоновите войни. Богомилства и пр. разграждащи "здравината" на обществото идеологии. Всеки народ в определен момент губи съпротивителните си сили в една или друга степен.

От друга страна, наистина свръхзадача би било победата и над Светослав, и над Цимисхий. Невъзможно би било дори за Симеон (Светослав не е маджарите, той овършава цяла днешна европейска Русия, ликвидира Хазария на изток до устието на Волга и кого ли не).

Лош късмет да се окаже България между Киевска Рус и Византия в периода на най-голям подем и за двете....

Редактирано Август 4, 2008 от КГ125

[КГ125]

Според мен остава недооценен човешкият фактор, а именно ролята на войника. Доколко може да има основание според вас една мисъл, че българският войник - съответно и българската държава - е бил неподчиним дотогава, докогато, възпитаван от религията, не е считал живота на тялото си за нещо ценно? В тази връзка има ли паралел между гоненията на богомили при Петър и при Иван Александър и паданията на България под чуждо?

Нищо чудно да има. Не заради гоненията, а заради наличието на богомили. Особено при Александър нещата с българската психология са фатални. Всичко що има акъл ходи и блее по исихазма, богомилството, сто други ереси и пет пари не дава какво става в реалността.

[Galahad]

Всъщност отстъпките на Петър са много далновидни - ако не ги е направил можеше след него въобще да няма България.

Той отстъпва области, където обаче българите са малцинство - тогава е епоха, когато националните държави са много далечно бъдеще, а българската писменост, единен език са в процес на утвърждаване.

Той въвежда понятията бълг. цар и бълг. патриарх - не просто император на някаква изчезнала империя, а империя на определен народ.

Затова и аз неведнъж съм казвал, че реализираната Симеонова България е просто една Комнинова Византия. Уви, това, което някои наричат виз. робство в по-голямата си част е просто приложена на практика Симеоновата идея за развитие на България - Византиия ръководена от династия от бълг. произход. Ако Симеон беше превзел Цариград щеше да се получи точно това, което е при управлението на Великите Комнини във Византия.

[resavsky]

Някой беше казал че Симеон се е опитал да изгради "Свещена римска империя на българския народ" - за по точно определение не се сещам.Между другото някой замислял ли си че българските царе са приели като символ на царска власт името "Петър" а не "Симеон" да речем.Няма как да са знаели че по време на Възраждането ще обявят Петър за "слаб цар" и едва ли не национален предател.И виновник за всички минали и бъдещи нещастия.И едни въпрос на който не мога да си отговоря - защо никой български владетел не приема името на великия цар Симеон?

[КГ125]

Ох, той един приема, ама ..... )) Това в кръга на шегата, но наистина, странно е защо?

Галахад, да, има много логика в това. Но все пак народността щеше да си каже думата, ако българите бяха победили и превзели, не и царя и висшите управляващи щяха да са не византийци от български произход, а българи, налагащи своята традиция. Народността, според мен, противно на много други схващания, е много жилаво нещо...

[Galahad]

Някой беше казал че Симеон се е опитал да изгради "Свещена римска империя на българския народ" - за по точно определение не се сещам.

Не мисля - Симеон на печатите си слага "василевс на ромеите". Българите са щели да са просто изчезващ вид.

Но все пак народността щеше да си каже думата, ако българите бяха победили и превзели, не и царя и висшите управляващи щяха да са не византийци от български произход, а българи, налагащи своята традиция.

Ами що се отнася до традицията, Акрополит упреква Теодор Комнин, че устроил Солунската империя не по византийски, а по варварски образец - разбирай български. Проблемът при Комнините е традицията. Според бълг. държ. традиция владетелите на българите трябва да са от царския род. И когато идват Комнините - въстанията спират. Но още при първия владетел от династията Ангели избухва въстанието на Асен и Петър. Дори и самият Иван Асен укрепва династичните си позиции като се жени за Ирина Комнина. От там на сетне всички владетели било по родство, било чрез брак се свързват с двете фамилии (даже на народния цар Ивайло се наложило да се ожени за овдовялата царица).

Затова не е точно да се говори за виз. владичество, а още по-малко за робство. Периода може да се определи като - България в пределите на Византия. Двете последни династии остават доста омешани с Македонската и Комниновата династии. Без цар Петър можеше и да няма идеологическа опора за съществуването на отделна бълг. държава. Петър прокарва наред с династическия принцип и народносния. Така, макар Исак Ангел да е бил в родствена връка с Комнините, народностният принцип е позволил с края на Комнините да се отвори пътя за възобновяване на бълг. държава.

[КГ125]

Съгласен съм. Аз имах предвид друг аспект. Все пак центърът на империята не минава в български ръце. А иначе да, показателни са думите на Българоубиеца, че най-голямото дело на живота му е обединението на България и Византия в една държава...

[resavsky]

Ами що се отнася до традицията, Акрополит упреква Теодор Комнин, че устроил Солунската империя не по византийски, а по варварски образец - разбирай български.

За Акрополит Комнин е враг номер 1 и той всячески се стреми да го очерни.Как Комнин ще организира държавата си по български образец след като самата България е усторена по византийски.Да не говорим че Комнин си е византийски аристократ и кандидат-император така че няма нужда от каквито и да е външни примери за устройството на държавата.

[КГ125]

Може обвиненията да не са съвсем безпочвени, но държавата си е Византия, не е друга. Изобщо, много ми е любопитно каква степен на българска традиция е запазена след 1018? Като че ли тези неща не са изследвани, или?

[resavsky]

Твърде малко неща са се запазили.Твърди се например че и през ВБЦ се зарзва специфичното деление на държамата на три облста - средишна или централна,източна и западна но за това няма изрични писмени данни.От титулатурата твърде малко неща са се запазили.

[Thorn]

Ресавски, последен пада не Белград, а Срем.