Кан Крум - 1197 от победата при Върбишкия проход

[Хърс Златния]

Фружин Асен:Впоследствие виждаме в тракия една българска армия "цялата облечена в желязо", според мен това е възстановената гвардия.

Отново добро попадение, Фружин Асен. Само, че това не е "възстановената гвардия", а част от главните сили на българската войска, които не са участвали в първите две сражения. Армия, "облечена в желязо" не се възстановява за няколко месеца, за година или две.

Тук някой спомена, че Византия се възстановява от поражението десетилетия. Ако приемем, че наистина са разгромени главните сили на Крум, не може да бъде обяснено това бързо "възстановяване".

Ако пък, въпреки това, приемем, че това е наистина "възстановена" за няколко месеца войскова част на Крум, излиза, че общият военен потенциал на българската държава в десетки пъти превъзхожда този на Източната римска империя (възстановяваща се десетилетия) и тогава съвсем не става ясно как е разгромен Крум.

Отново стигаме до единствено възможното обяснение: Главните сили на Крум и българският кан не участват в първите две сражения. Те участват единствено в последното решаващо сражение при Върбишкия проход, където ромеите са разгромени, а императорът е убит.

Поздрави

[T.Jonchev]

1. Аспарух /мести столицата и държавата даже/ – 680 г.отбранителна война /асиметрична война срещу по-многоброен противник/. Залоства се в укреплението, както сам казваш партизанска малка тактика /тя е част от асиметричната война/.

3. Самуил /мести столицата неколкократно/ - 971/997-1014 г. цялото му е управление е в режим на отбранителна война. Отстъпва части от територии когато налага стратегията. Дебне слаби места у противника и нанася мълниеносни удари в най-различни слабоотбраняеми места на империята. Не прави докрая едно единствено главно сражение и това дава дълъг живот на държавата му. Разтегля с такава тактика поне с половин век завладяването й.

[Warlord]

А защо е толкова важно да се докаже, че Крум не е участвал лично при първите две сражения с византийците? За война на север, според мен, не може да се говори в този момент - аварите вече са били разгромени, а все още е имало много време до идването на маджарите. В първото сражение, може би, не е участвал, а аз също допускам, че 12 000 разбити са били отрядите, които славянските вождове са успяли да мобилизират за отбрана на южната граница, но в последвалото сражение с 50 000 армия вече смятам, че това са основните сили на кана, с които той оперира през цялата война (дали към тях са били присъединявани малобройни наемни отряди или въоръжени жени не е имало значение за изхода на войната) и те далеч не са били разгромени напълно във втората битка. Може наистина Крум да е предпочел да действа в дефанзивен план първоначално, с оглед на моментните обстоятелства, както прави и Кутузов срещу Наполеон, и по същия начин изоставя столицата, но запазва армията и в последвалото контранастъпление на своя територия помита врага.

Редактирано Август 8, 2008 от ISTORIK

[resavsky]

Самуил и отбранителна стратегия - това е вярно но само за последните години от неговото управление когато е принуден от военното надмощие на византийците.Преди това стратегията му е настъпателна и крайно авантюристична като разпилява българските сили от Пелопонес до Далмация.Това изчерпва ресурсите на държавата и така се стига до нейното рухване.Много пъти съм задавал въпроса къде виждате някакъв особен военен талант у Самуил след като той претърпява двете най-сериозни поражение в средновековната ни военна история - Сперхей и Ключ.Един внимателен анализ и на двете битки не може да не доведе до извода че те са загубени поради изключително груби / бих казал елементарни/ грешки на българското командване и най вече в лицето на Самуил.Не отричам енергичността на Самуил с която води десетилетните войни срещу Византия но да се причислява към успешните български командири е незаслужено.

[T.Jonchev]

Към Warlord:

Не може. Не е бил там и точка!

[resavsky]

А защо е толкова важно да се докаже, че Крум не е участвал лично при първите две сражения с византийците? За война на север, според мен, не може да се говори в този момент - аварите вече са били разгромени, а все още е имало много време до идването на маджарите. В първото сражение, може би, не е участвал, а аз също допускам, че 12 000 разбити са били отрядите, които славянските вождове са успяли да мобилизират за отбрана на южната граница, но в последвалото сражение с 50 000 армия вече смятам, че това са основните сили на кана, с които той оперира през цялата война (дали към тях са били присъединявани малобройни наемни отряди или въоръжени жени не е имало значение за изхода на войната) и те далеч не са били разгромени напълно във втората битка. Може наистина Крум да е предпочел да действа в дефанзивен план първоначално, с оглед на моментните обстоятелства, както прави и Кутузов срещу Наполеон, и по същия начин изоставя столицата, но запазва армията и в последвалото контранастъпление на своя територия помита врага.

Едно от най-незсулжените неща е да се причислява на Кутузов стратегическото отсъпление на руската армия през 1812 г.Кутузов няма никакво отношение към план и се величае незаслужено с чужда слава.Планът е разработен и осъществен от генерал Барклай де Толи а Кутузов почти успява да го провали с Бородинското сражение.

[Frujin Assen]

Ами защото великите пълководци не могат да губят битки). Ако все пак има загубена битка то те не са били там. Не съм много съгласен тук с Иванко Тертер (по изключени, обикновенно си четем мислите). Средновековието не е 19 век и Мизия не е Русия. Изоставяне на столицата е възможно само при изключителни ситуации, например армията не е наблизо. Но дори и тогава ще се направи опит крепостта да се удържи. Самият факт че в битката под градът участват 50 000 показва че в нея участ ако не главните сили, то сили най малко достатъчни да удържат обсадата докато дойде Крум с главните сили (ако приемем че той отсъства). Въобще в тази специално кампания българите не водят асиметрична отбрана. Първо "отбраните българи" се бият до последния човек, показват голяма храброст и не отстъпват, после пред градът очевидно е дадено голямо сражение.

[ISTORIK]

Защо не сравним нашествията на византийците в българските земи и нападенията им върху българските столици през различните години? Верно, столиците са различни, времената - също...

- 811 г. - Плиска (хан Крум с/у имп. Никифор I Геник)

- 971 г. - Преслав {цар Борис II (подпомаган от руския пълководец Свенкел) с/у имп. Йоан I Цимисхий}

- 1186 г. - Търново (Иван I Асен/Асен с/у имп. Исаак II Ангел)

- 1190 г. - Търново (Иван I Асен/Асен с/у имп. Исаак II Ангел)

- 1279 г. - Търново {Ивайло (отсъстващ от столицата; обсаден от татаро-монголите в Дръстър) или по-скоро - търновските боляри с/у виз. пълководец Михаил Глава Тарханиот, водещ Иван III Асен}

Редактирано Август 8, 2008 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Точно. Когато човек познава фактите и спецификата на епохата никаква еквилибристика не е необходима.

[T.Jonchev]

Защо не сравним нашествията на византийците в българските земи и нападенията им върху българските столици през различните години? Верно, столиците са различни, времената - също...

811 г. - Плиска (хан Крум с/у имп. Никифор I Геник)

971 г. - Преслав (цар Борис II с/у имп. Йоан I Цимисхий)

1186 г. - Търново (Иван I Асен/Асен с/у имп. Исаак II Ангел)

1190 г. - Търново (Иван I Асен/Асен с/у имп. Исаак II Ангел)

1279 г. - Търново {Ивайло (отсъстващ от столицата; обсаден от татаро-монголите в Дръстър) или по-скоро - търновските боляри с/у виз. пълководец Михаил Глава Тарханиот, водещ Иван III Асен}

Би било добре. А после - обратно, за да може да се правят сравнения. Тогава ще стане ясно как сме с отбранителните доктрини и войни през средновековието.

[Хърс Златния]

Warlord: В първото сражение, може би, не е участвал, а аз също допускам, че 12 000 разбити са били отрядите, които славянските вождове са успяли да мобилизират за отбрана на южната граница, но в последвалото сражение с 50 000 армия вече смятам, че това са основните сили на кана, с които той оперира през цялата война (дали към тях са били присъединявани малобройни наемни отряди или въоръжени жени не е имало значение за изхода на войната) и те далеч не са били разгромени напълно във втората битка.

Warlord, извинявай, друже, но как може да пишеш подобни неща! Да оставим Никифор, да оставим Крум, да оставим българите и ромеите.

Да вземем една съвсем измислена ситуация. Аз, Хърс, навлизам с голяма и мощна войска във владенията на Warlord.

Първо разбивам една неголяма армия от негови бойци ("отбрани българи"), след това ми се изпречва една по-голяма армия от селско опълчение ("обикновени българи"). И нея я разбивам. Сега ти, Warlord, твърдиш, че е възможно с остатъците от твоето разбито селско опълчение да уплашиш моята победоносна армия, да ме преследваш и да ме разгромиш, малко преди да напусна твоите владения!!! Така ли?! Извинявай, ама.....

Да предположим, че по-голямата част от тези 50 000 са се спасили. Те нито физически, нито морално могат да бъдат подготвени в рамките на 10 дни за преследване и нова битка (при това победоносна!) срещу армията, която вече един път ги е разгромила!!! Просто няма как да стане!!! Абсолютен нонсенс, друже!

Поздрави

[Warlord]

Тази армия просто не е била разгромена, това явно е преувеличение от страна на Теофан. Изгубили са стратегическия превес в началото на битката и са решили да предприемат планомерно отстъпление. Невъзможно е 62 000 български войници да бъдат разбити и за нула време кана да е в състояние да мобилизира нова армия достатъчна за да бие византийската, ако наистина сме разполатали с такъв неизчерпаем боен ресурс просто щяхме да издухаме Византия, че и Персия след нея

От сравнения с останалите обсади на столиците ни няма особен смисъл, коренно различни са ситуациите, а в случая с Крум както се отбеляза никак не е сигурно дали въобще става въпрос за Плиска.

За Самуил и Кутузов не съм съвсем съгласен, но по-добре да пишем другаде има вече теми за тях.

[resavsky]

Тази армия просто не е била разгромена, това явно е преувеличение от страна на Теофан. Изгубили са стратегическия превес в началото на битката и са решили да предприемат планомерно отстъпление. Невъзможно е 62 000 български войници да бъдат разбити и за нула време кана да е в състояние да мобилизира нова армия достатъчна за да бие византийската, ако наистина сме разполатали с такъв неизчерпаем боен ресурс просто щяхме да издухаме Византия, че и Персия след нея

От сравнения с останалите обсади на столиците ни няма особен смисъл, коренно различни са ситуациите, а в случая с Крум както се отбеляза никак не е сигурно дали въобще става въпрос за Плиска.

За Самуил и Кутузов не съм съвсем съгласен, но по-добре да пишем другаде има вече теми за тях.

Прав си няма за кво да разводняваме темата.Ако искаш премесети мненията всъответните теми.

[Хърс Златния]

Warlord: Невъзможно е 62 000 български войници да бъдат разбити и за нула време кана да е в състояние да мобилизира нова армия достатъчна за да бие византийската, ако наистина сме разполатали с такъв неизчерпаем боен ресурс просто щяхме да издухаме Византия, че и Персия след нея.

Не мога да ти помогна, Warlord!

Както вече споменах, никой никаква нова армия не е мобилизирал и не имало нужда да го прави. Достатъчно е било да извикат основните сили, начело с кан Крум. Което са и направили.

Цифрата 62 000, както вече също стана дума, е доста съмнителна. Но дори да я приемем за вярна до последния човек, тогава трябва, също така, да приемем за вярно, че втората армия от 50 000 души не е била част от войската на Крум, а набързо събрано селско опълчение. Както ясно заявява Теофан "обикновени българи"!

Има и още нещо - по-горе припомних за споменатата от Фружин Асен армия на Крум, "облечена в желязо", появила се в Тракия броени месеци след поражението на ромеите.

Откъде идва тази армия, Warlord? От хрониките е известно, че "отбраните българи" от първата българска войска почти всички загиват. Втората войска е от "обикновени българи". Е, откъде тогава по-късно се появяват тези, "облечени в желязо"?

Поздрави

[ISTORIK]

Аз по-горе припомних за споменатата от Фружин Асен армия на Крум, "облечена в желязо", появила се в Тракия броени месеци след поражението на ромеите.

Откъде идва тази армия? От хрониките е известно, че "отбраните българи" от първата българска войска почти всички загиват. Втората войска е от "обикновени българи". Е, откъде тогава по-късно се появяват тези, "облечени в желязо"?

Може да е посял драконови зъби?!

Също като Кадъм - персонаж от старогръцката митология...

Преди да основе града, той иска да направи жертвоприношение на Атина, богинята, с която се чувства близък. За да направи жертва, му трябва вода. Той изпраща другарите си до един извор, наречен извор на Арес, защото този бог му е господар, с нареждане да напълнят съдовете си — хидриите — с вода. Но този извор е пазен от дракон, изключително свирепа змия, която убива всичките младежи, дошли да си налеят вода. Кадъм сам отива при извора и убива дракона. Атина му нарежда да направи обещаното жертвоприношение, после да събере зъбите на убития лежащ на земята дракон, да ги засее в гладко поле, pedion, сякаш са житни семена за посев. Кадъм изпълнява всичките заповеди, донася вода, жертва кравата на Атина, благочестиво се отправя в равното поле и засява зъбите на дракона. Щом направя това, от всеки зъб изниква воин, направо възрастен, в пълно въоръжение, с облекло на хоплит, с шлем, щит, меч, копие, наколенници, ризница. Едва излезли от земята, те се поглеждат едни други предизвикателно, както е естествено за същества, създадени за клане и бой, за воинско насилие, воини от глава до пети. Кадъм разбира, че има опасност да се обърнат срещу него. Той грабва камък, и в момента, в който воините се предизвикват взаимно с поглед, го хвърля насред тях. Всеки помисля, че другият му е хвърлил камък, и между воините започва битка. Те се избиват взаимно, всички загиват с изключение на петима, които оцеляват. Тези воини се наричат Spartoi, Спарти, т.е. Посети. Те са родени от земята, те са автохтонни. Не са скитници, а са вкоренени в земята, те представляват дълбоката връзка с тиванската почва и са изцяло посветени на воинската си роля. Те носят имена, говорещи твърде много за същността им: Хтоний, Удей, Пелор, Хиперенор, Ехион — чудовищни, земни, нощни, мрачни, войнствени.

Обаче срещу Кадъм се обръща отмъстителният гняв на Арес, защото е убил дракона, за който разправят, че бил един от неговите синове. В течение на седем години Кадъм ще му бъде на служба, така както самият Херакъл при други обстоятелства е поствен в услуга на лица, герои и богове, които е оскърбил. След седем години го освобождават. Добронамерените към него богове, в частност Атина, смятат да го направят господар на Тива. Но първоначално този чужденец трябва да се вкорени — той, който е накарал да излезе наяве всичко вкоренено и местно, което тиванската земя е крила в себе си. Отново боговете и хората се оказват временно сближени по повод сватбата на Кадъм. Той се жени за богинята Хармония, дъщеря на Афродита и Арес. Дъщеря на бога, комуто той служи, за да изкупи вината си, и който бдеше да не допусне никого при тиванския извор, водата, избликваща от земята; същият войнствен дух се връща и се възражда чрез Спартите и рода им на „родени от земята", gegenes.

Но Хармония по линия на майка си Афродита е богиня на съгласието, разбирателството, помирението. Всички богове идват в крепостта на Тива, за да отпразнуват сватбата, в която булката е една от тях. Музите запяват сватбената песен. Според обичая боговете поднасят дарове. Някои от даровете ще се окажат гибелни, ще повлекат гибелта на онези, които ги наследят. Кадъм ще има много деца, сред които са Семела, Автоноя, Ино, която ще се омъжи за Атамант и ще се превърне в морската богиня Левкотея. Има и още една дъщеря, която се казва Агава. Тя ще се ожени за един от Спартите, Ехион, и ще има от него син Пентей. Иначе казано, началото на Тива представлява равновесие и единство между една личност, която пристига отдалеч — Кадъм, определен поради подвига си и по волята на боговете за владетел, и от друга страна същества, врасли в почвата, изникнали от земята, автохтонни жители, с тиванската земя, полепнала по обувките им, които са чистокръвни воини. Първото поколение на тиванските царе ще остави впечатлението, че между тези две течения, две форми на род би трябвало да има някакво съгласие, но би могло да има също и напрежения, неразбирателства, конфликти.

Редактирано Август 8, 2008 от ISTORIK

[resavsky]

Това броени месеци не е съвсем точно - става въпрос за цели три години.Освен това никъде не се казва че става въпрос за 30 000 конница.Абсурд е да се мисли че България в началото 9 век може да разполага с такова количество тежковъоражена конница.Не виждам защо демографският потенциал на държавата да не позволява създаването на подобна армия.

[Хърс Златния]

Istorik: Защо не сравним нашествията на византийците в българските земи и нападенията им върху българските столици през различните години? Верно, столиците са различни, времената - също...

- 811 г. - Плиска (хан Крум с/у имп. Никифор I Геник)

- 971 г. - Преслав {цар Борис II (подпомаган от руския пълководец Свенкел) с/у имп. Йоан I Цимисхий}

Йончев: Точно. Когато човек познава фактите и спецификата на епохата никаква еквилибристика не е необходима.

Подкрепям напълно. Отлична идея на Историк и г-н Йончев. Не виждам обаче как "драконовите зъби на Кадъм" ще ни помогнат за това сравнение, Историк.

[T.Jonchev]

Както вече споменах, никой никаква нова армия не е мобилизирал и не имало нужда да го прави. Достатъчно е било да извикат основните сили, начело с кан Крум. Което са и направили.

Някой задава ли си въпроса какво правят тези "основни сили", докато внушителната ромейска армия се съсредоточава в Маркели, което не е станало за нула време. Или трябва да смятаме, че "основните сили" небрежно се разхождат някъде си (доколкото чета из постовете, на север били), докато на южната българска граница се концентрира вража армия за нахлуване? Изчакват благосклонно тя да се съсредоточи напълно (което предвид състава й е изисквало бая време), да навлезе в страната, да направи маса поразии и едва тогава благоволяват "да се върнат" (откъде все пак?), за да й разкажат играта?

[resavsky]

Трябва да се има впредвид че в похода участват и азиатските войски на империята /което изключва светкавичното им придвижване още по малко незабелязано/ а войната между двете държави се води поне от превземането на Средец от българите така че всякакви спекулации че византийския поход бил внезапен или изненадващ са излишни.

[Warlord]

също така, да приемем за вярно, че втората армия от 50 000 души не е била част от войската на Крум, а набързо събрано селско опълчение.

Е аз няма как да го приема това за вярно! "Набързо събрано селско опълчение от 50 000 души", значи да разбирам, че при една сериозна мобилизация без проблеми могат да се вдигнат 100 000 макар и "неотбрани" българи, отделно от редовната армия, славянските и наемните отряди???

[Хърс Златния]

г-н Йончев: Някой задава ли си въпроса какво правят тези "основни сили", докато внушителната ромейска армия се съсредоточава в Маркели, което не е станало за нула време. Или трябва да смятаме, че "основните сили" небрежно се разхождат някъде си (доколкото чета из постовете, на север били), докато на южната българска граница се концентрира вража армия за нахлуване? Изчакват благосклонно тя да се съсредоточи напълно (което предвид състава й е изисквало бая време), да навлезе в страната, да направи маса поразии и едва тогава благоволяват "да се върнат" (откъде все пак?), за да й разкажат играта?

Това не е сериозно, г-н Йончев.

Какво имам предвид?

- Вие първо решихте да спорите за две цифри, за които нямаме представа как са получени и какво всъщност означават.

- Сега се хващате за периода (времето) на съсредоточаване на ромейската войска и обстоятелствата, които съпътстват това съсредоточаване. За тях също нямаме никаква идея.

- Предполагам, че следващото нещо, за което ще спорите е скоростта на придвижване на войската на Крум и хипотетичното разстояние, на което се намират една от друга двете армии, за което също хал хабер си нямаме.

Аз не виждам смисъл да влизам в дискусия по подобни въпроси. Както вече писах, със същия успех можем да спорим колко дявола могат да се поберат на върха на една игла. Според мен са 1 000, но може и да са 10 000.

Поздрави

-----------------------------------------------------------

ПП

Много моля спорете без лични предизвикателства

КГ

Редактирано Август 10, 2008 от КГ125

[Хърс Златния]

Warlord: Е аз няма как да го приема това за вярно! "Набързо събрано селско опълчение от 50 000 души", значи да разбирам, че при една сериозна мобилизация без проблеми могат да се вдигнат 100 000 макар и "неотбрани" българи, отделно от редовната армия, славянските и наемните отряди??

Аз вече споменах, че спор за цифри в този случай е безсмислен и няма да ни отведе до никъде.

Warlord, ти можеш да приемаш за вярно каквото си искаш, но защо смяташ, че в този случай, при една сериозна мобилизация могат "да вдигнат 100 000 души"? Защо да не са 200 000 или 300 000 или 60 000?

Въобще, колко трябва да са според теб? Можеш ли да се обосновеш? Имаш ли някаква отправна точка, която да ни предложиш? Имаш ли изобщо някаква идея как се прави "сериозна" и "несериозна" мобилизация в средновековна България или в Източната Римска империя и какъв е мобилизационният потенциал на двете държави? Нямаш, нали!

Ами тогава, извинявай, ама

Освен това да ти припомня, че лично аз няколко пъти изразих съмнение относно верността на цифрите тук, включително и на цифрата 50 000. Сега ти използваш същата тази цифра като лишен от смисъл псевдоаргумент против представената от мен хипотеза. Странно.

Поздрави

P. S. А, щях да забравя. Ако намериш време, можеш да ни разясниш какво според теб има предвид Теофан под термините "отбрани българи" и "обикновени българи", когато става дума за хиляди участници в една войска.

[T.Jonchev]

Да, г-н Хърс, за нищо хал хабер си нямаме, освен за отсъствието на Крум - за него сме отрупани с факти и доказателства.

Впрочем, изненадвам се, че сте помислили, че въпросите от предния ми пост са отправени точно към Вас. Мнението Ви ми е добре известно - написали сте го поне двадесет пъти в тази тема - но в нея свой коментар правят и други хора.

[ISTORIK]

Не виждам обаче как "драконовите зъби на Кадъм" ще ни помогнат за това сравнение, Историк.

Пошегувах се, разбира се.

Просто направих тази асоциация, защото от вашия спор тук излиза, че хан Крум получил отбраната си елитна бронирана войска по чудодеен и мистериозен начин.

И, понеже тя не може да му е "паднала" от небето, се сетих за това древно чудо.

[Galahad]

Струва ми се че ако беше загубил лично първите три битки и бе победил само заради простотията на Геник щеше да има едни оправдавания, едни обяснения...

Ами Наполеон в Русия се е оказал в доста сходна ситуация - след като печели няколко битки си губи цялата армия. При него даже е по-лошо - не се стига до някаква засада, а просто руската зима си казва думата. По-късно Хитлер и генералите му успешно повтарят същата грешка.

Първоначално Крум действа с обичайната армия. По Ал-Масуди в битката при Ахелой Лъв и Симеон са имали по около 60 000. А ситуацията е почти аналогична, защото Византия прехвърля от М. Азия войски ... но не хвърля целия си потенциал.

Никифор прави класическата грешка на Ксеркс - повежда огромна армия със съмнително качество. Тя помита бълг. армия в планината, но при проточване на войната числеността се оказва проблем.

Друга грешка на Никифор е, че след успешното преминаване на Балкана не връща част от армията, а с другата част да продължи прохода и да постави гарнизони. Така гарнизоните ще гарантират траен успех, а дори да беше разбита армията, която е трябвало да продължи кампанията Византия е щяла да има сили да формира нова армия от върнатите войници и да продължи войната.