Кан Крум - 1197 от победата при Върбишкия проход

[Frujin Assen]

Радо, не си прав. Големи армии през средновековието няма, не защото населението е малко, а защото с логистика основана на волски каруци не можеш ги нахрани. Населението само на Константинопол е към 700-800 хиляди. Според теб колко от тях са годни да носят оръжие мъже? Иначе казано само този град може да извади поне 200 000 опълчение. А Плиска съвсем не малък град, ако са вдигнати всички мъже...

Много важна е хронологията. Значи, ромеите разбиват опълчението и на другия ден превземат Плиска. Императора е във възторг от голямата победа и мисли че е хванал дядо Господ за шлифера. След три дни, ЗАБЕЛЕЖЕТЕ САМО 3 ДНИ !!!!!!! ситуацията се променя коренно. Генералите считат всичко за загубено (грабежите и пиянстването едно на ръка, но чак дотам да загубят контрола на армията и да не се опитат дори да си го върнат!!!!!!) и искат от императора да бягат! ЗАБЕЛЕЖЕТЕ ЕДНА ПОБЕДОНОСНА АРМИЯ, с непокътнат боен потенциал се счита за загубена. Императора изпада в нервна криза и дори набива синът си пред щаба когато той го моли да бягат!!!!!!!! Да оставим намира ромейското опълчение, но поне редовните войски и гвардията са могли за ден два да приведат в боеспособност и да удържат българите. Нещо много голямо трябва да е станало за да изпаднат в паника калените ромейски генерали.

И още един важен въпрос, как Крум за ТРИ ДНИ !!!!!!!!!!!! реорганизира армията, още повече че гвардията е унищожена.

Тука има нещо гнило!

Или поражението не е толкова тежко, или пристигат свежи сили.

Възможно е следното положение. Армията е далеч, предвид на малкото ни знания за отвъддунавска българия евентуална война там не е невъзможна. Никифор напредва и Крум прави всичко възможно да го спре, първо предлага мир. После прави отчаян опит с гвардията да спре ромеите (отбраните българи е резонно да се движат по бързо и по организирано от останалата армия). Когато и това се проваля вади от Плиска опълчението. Губи и тази битка, но само след дни пристига основната армия. Може би тогава ромеите си дават сметка че може да бъдат обкръжени и да изпукат от глад (армията е прекалено голяма) и решават по бързичко да се доберат до Тракия където да се реорганизират и да почнат нова кампания.

Редактирано Август 8, 2008 от Frujin Assen

[Warlord]

Хм, Константинопол става 500 000 чак през ХV век, до 800 000 тогава са били само Кордова и Неапол. Иначе големи армии през ранното Средновековие има, Галахад отбеляза цифри, които са най-често срещани за Византия при високо мобилизационно напрежение (прехвърляне на войски и от Мала Азия). Така, че не съм без никакви отправни точки за изводите си както настоява Хърс.

И друго - двете държави все пак не са в тотална мобилизация както е Рим например през ІІ-ра Пуническа война, просто е невъзможно да въоръжиш и мобилизираш абсолютно всеки мъж годен да носи оръжие, както сам казваш издръжката и изхранването на толкова големи войски е доста трудна работа при ниско развита инфраструктура и логистика.

[Frujin Assen]

Варлорд, в случая не говорим за тотална мобилизация. Просто всички мъже са изкарани пред градът си, най вероятно са въоражени и кой както може. Прав си, прехвърлят се войски, тоест обучени и въоражени мъже, а не сульо и пульо хванати от гората.

[КГ125]

Защо ли разглеждането на въпроса за средновековното движение ми изглежда познат, както и на някои колеги сигурно :)

Движението е пеша, в кон, с волска кола или конски впряг. Теренът е като този през 19 век, като се добавят разбира се някои природни препятствия, които нямат значително забавящо действие, освен ако не си се натикал в някаква клисура, по чиито била стоят българи с жените си, горящи от желание да ти клъцнат гръцмуля (ъъъъ, извинете, ларингса).

Т.е - около 30-40 км./ден.

[КГ125]

Варлорд, в случая не говорим за тотална мобилизация. Просто всички мъже са изкарани пред градът си, най вероятно са въоражени и кой както може. Прав си, прехвърлят се войски, тоест обучени и въоражени мъже, а не сульо и пульо хванати от гората.

То като стане съвсем напечено, всички отиват, особено в ония времена... Жени, младежи, кой с каквото може. Спомням си оная сцена от добруджанския фронт, където, като нямали с какво да помогнат, селяните се струпвали зад позициите на картечарите и викали "ура"...

[Galahad]

Големи армии през средновековието няма, не защото населението е малко, а защото с логистика основана на волски каруци не можеш ги нахрани.

Византия по това време много успешно използва флота, а той е с голяма товароподемност. През ВБЦ Византия вече няма толкова силен флот, който да подкрепя с храна 1 поход. А на Визнатия се е налагало да ползва флота заради Еркесията - чрез него армията се прехвърляла от другата страна на вала - в района Поморие-Несебър. По северното черноморие вече е имало антидесантни валове, тъй че е трябвало да се минава Балкана по суша, но на юг е имало възможност за десент.

На практика до развитието на железниците водните канали са били едни от най-важните транспортни пътища. След това са изместени от релсите и асфалта.

[Хърс Златния]

Galahad: него даже е по-лошо - не се стига до някаква засада, а просто руската зима си казва думата.

Никой никъде не говори за ЗАСАДА. Първо беше "началник на въоръжен отряд", управляващ империя?!!!, сега имаме и "засада". Източниците категорично не пишат за никаква "засада". Нито пък от написаното може да се стигне до извод, че е имало "засада". Имаме най-обикновено преследване на ромеите, което завършва с поражение и разгром на императорската армия.

Поздрави

[Хърс Златния]

Фружин Асен: Възможно е следното положение. Армията е далеч, предвид на малкото ни знания за отвъддунавска българия евентуална война там не е невъзможна. Никифор напредва и Крум прави всичко възможно да го спре, първо предлага мир. После прави отчаян опит с гвардията да спре ромеите (отбраните българи е резонно да се движат по бързо и по организирано от останалата армия). Когато и това се проваля вади от Плиска опълчението. Губи и тази битка, но само след дни пристига основната армия. Може би тогава ромеите си дават сметка че може да бъдат обкръжени и да изпукат от глад (армията е прекалено голяма) и решават по бързичко да се доберат до Тракия където да се реорганизират и да почнат нова кампания.

Абсолютно точно, Фружин Асен.

Защо по-горе подкрепих идеята на Историк да сравним сходни моменти от историята на Първата българска държава?

Походът на Никифор е безспорно едно от най-сериозните изпитания пред Първата българска държава – преминаване на Стара планина, победа в две последователни битки, превземането на укрепен град! Подобен успех ромеите не успяват да постигнат в продължение на 300 г!

Но, все пак, кога, при какви обстоятелства, те постигат успех в края на 10 век, по времето на цар Петър?!

Ами, отново имаме КОМБИНИРАН УДАР от север (Светослав) и от юг (Цимисхи).

Защо пък император Никифор да не е имал същия замисъл?!

Известните ни обстоятелства около похода говорят точно за наличието на такъв замисъл. И император Никифор е бил страшно близо до нечуван успех, а България до своята гибел!

Но нещо не се е получило. Северният (или западният) съюзник на императора, който и да е бил той, е издънил ромеите!

Крум се връща и става интересно!

Поздрави

Редактирано Август 10, 2008 от ISTORIK

[Galahad]

Първо беше "началник на въоръжен отряд", управляващ империя?!!!,

Това не е моя идея. За мен войната се е водела лично от Крум.

Имаме най-обикновено преследване на ромеите, което завършва с поражение и разгром на императорската армия.

Имаме мъоръжаване дори на жените, преграждане на проходите и нощно нападение на спящите ромеи, които неразумно са пръснати и без изграден укрепен походен лагер.

[Хърс Златния]

Galahad: нощно нападение на спящите ромеи

След "началници на военни отряди", "засади", сега имаме и "спящи ромеи"!!! Галахад, би ли ни уведомил, да не би също и да са похърквали! Лично аз не знам как се прави "засада" на спящ човек, освен ако не става дума за сумнамбул, разбира се. Представете си една цяла ромейска армия от сумнамбули! Интересно, дали е имало и пълнолуние!

Шегата настрана, но мислех, че тук се правят сериозни коментари по сериозни теми. За информация на Галахад, в източниците ясно е отбелязано, че ромеите не са могли да мигнат цяла нощ. Защо - сетете се сами!

Поздрави