Кан Крум - 1197 от победата при Върбишкия проход

[resavsky]

Полето край Поморие си е класическо бойно поле - на него има поне три големи битки.Очевидно е че българите са имали някакви дълготрайни укрепления в този райно /които вероятно са затваряли достъпа към проходите/ но доколкото ми е известно сериозни археологически поручвания в района не са правени.Специално за капамнията на Телец от 763 г. прави впечатление че Теофан говори за "укрепленията" - тоест за нещо трайно а не изградено за конкретната кампания.

[Хърс Златния]

Warlord: не е задължително и да е било в самия проход

Така е. Както вече имах възможност да отбележа, източниците ни дават основание да твърдим, че битката не е била В прохода, а в неговото подножие от северната страна, в полето. Затова и самата битка се нарича правилно Битката ПРИ Върбишкия проход, а не ВЪВ Върбишкия проход.

[resavsky]

Така е. Както вече имах възможност да отбележа, източниците ни дават основание да твърдим, че битката не е била В прохода, а в неговото подножие от северната страна, в полето. Затова и самата битка се нарича правилно Битката ПРИ Върбишкия проход, а не ВЪВ Върбишкия проход.

И откъде правиш извода че става въпрос за Върбишкшия проход?Дай аргументи.

[Хърс Златния]

Преди известно време в едно печатно издание, а по-късно и в един друг форум имах възможност да прочета интересна интерпретация на събитията около похода на Никифор и победата на кан Крум през 811 г. Искам да подчертая, че това не е мое откритие и не е моя идея, но намирам следната хипотеза за изключително логична и я подкрепям: (като източници са използвани Анонимният ватикански разказ и ромееца Теофан):

Накратко.

• През 811 г. император Никифор се отправя на поход срещу кан Крум. Самият той предварително ясно заявява целта на похода си – да унищожи България.

• Времето за похода не е подбрано случайно – Никифор има сведения, че кан Крум със своите елитни бойни части се намира далече от столицата си. Именно затова Никифор бърза, избивайки по пътя си всички случайно срещнати пътници и селяни (за да не предоставят информация на противника).

• Българите са изненадани от предприетия поход. Затова първоначално предлагат на Никифор мир, с цел да печелят време до връщането на кан Крум с елитните части от българската армия.

• Никифор отказва – следват две сражения: 1. с малоброен отряд от ”отбрани воини” (вероятно гранична стража) и 2. с войска от обикновени българи (вероятно опълчение), при което ромеите имат успех. Те напредват и завземат укрепено селище, но заедно с това губят ценно време в двете битки. Под въпрос е дали е превзета Плиска, Преслав или друго селище. Лично аз (поради географски фактори) смятам, че става въпрос не за Плиска, а за селище в района на по-късно построената бляскава столица Преслав.

• Никифор не се проявява като особено добър пълководец. След превземането на селището (да го наречем условно Преслав), той бездейства, а войските му се отдават на грабежи и убийства на мирното население. Никифор е нерешителен и неговата нерешителност преминава в паника, когато се потвърждават сведенията за завръщащите се основни сили на кан Крум. Източниците за първи път отбелязват случаи на дезертьорство сред ромеите.

• Ромеите решават, че не могат да приемат сражението и тръгват да отстъпват – отстъпление, което до голяма степен напомня бягство. Доказателство за това, е че те дори не могат да изберат маршрута, по който отстъпват. Те не се връщат по пътя, по който са преминали Стара Планина (проход на изток от Върбишкия). Ромеите тръгват по непознат за тях път, водещ към Върбишкия проход. По време на това отстъпление паниката, а заедно с това и жертвите, сред ромеите нарастват.

• На 25 юли 811 г. вечерта ромеите с ускорен ход достигат до Върбишкия проход и решават да нощуват на лагер в полето, в подножието на прохода. Лагерът вероятно се е намирал в землището на днешното село Върбица, недалеч от река Тича. Именно това е и мястото на битката.

• Българите нападат призори на 26 юли 811 г. Ромеите очакват нападението, те са сковани от напрежение и паника. Опитват да организират отбрана, но без успех. В последвалото сражение загива и самият император ”по най-жалък начин”.

• Оцелелите ромеи хукват да бягат. Преминават реката (което означава, че лагерът е бил северно от нея). Много от тях се давят, други затъват в тинята и бягащите след тях ги прегазват.

• Оцелелите и след реката, преследвани от войските на кан Крум, бягат към планината и достигат прохода (Върбишкия проход). Там достигат до известната стена, преграждаща прохода. Стената не е построена специално, за да прегради пътя на бягащите ромеи. Тя представлява трайно отбранително съоръжение, предназначено да отблъсква неприятел, настъпващ от юг. В случая ромеите бягат от север на юг. Ровът на стената е от нейната южна страна. Ромеите се опитват да съборят стената (става дума най-вероятно за дървена стена) и дори я запалват. Те обаче не знаят за отбранителния ров от друга страна и при преминаването по падналите горящи дървета, някои от тях пропадат в рова. Съвсем малка част от ромеите успяват да преминат през рова и да се спуснат от планината, бягайки на юг.

• Кан Крум, по стар обичай, засвидетелстван за първи път още от Херодот при древните скити (тук пак за произхода на прабългарите!) заповядва да отрежат главата на Никифор, да я обковат със сребро и с нея вдигал наздравица със своите приближени, сред които изрично са споменати вождовете на славяните.

Поздрави

[resavsky]

Дотук добре но същия успех може да се каже това и за Ришкия проход а и за Айтоския и практически за всичи проходи в Източна Стара планина.

[Frujin Assen]

Доколкото си спомням развитието е по друго. Още в Тракия българите предлагат мир. Ромеите тръгват да преминават проход (неизвестно кой), а българите не успяват да им попречат. Тогава срещу тях застават 15 000 души които им дават сражение. Смята се че това са силите на славяните които защитават планината. Ромеите ги побеждават, преминават планината и веднага са посрещнати от 12 000 "отбрани българи", които проявяват голяма храброст в боя и дори когато става ясно че битката е загубена не отстъпват и затова почти всички са избити. Пред градът срещат 50 000 българи които също разбиват. 4Разхождайки се из чардаците на крумовия дворец императора казвал че ще стане именит сред бъдните поколения.." (За това прочее се е оказал прав). Тогава Крум отново предложил мир с думите "ЕТО ТИ ДОЙДЕ И ПОБЕДИ, И ТЪЙ ВЗЕМИ КАКВОТО ТИ Е УГОДНО И СИ ИДИ С МИР". Това си е чиста капитулация. По нататък историята е известна.

[Хърс Златния]

Фружин Асен: Доколкото си спомням развитието е по друго. Още в Тракия българите предлагат мир. Ромеите тръгват да преминават проход (неизвестно кой), а българите не успяват да им попречат. Тогава срещу тях застават 15 000 души които им дават сражение. Смята се че това са силите на славяните които защитават планината. Ромеите ги побеждават, преминават планината и веднага са посрещнати от 12 000 "отбрани българи", които проявяват голяма храброст в боя и дори когато става ясно че битката е загубена не отстъпват и затова почти всички са избити. Пред градът срещат 50 000 българи които също разбиват. 4Разхождайки се из чардаците на крумовия дворец императора казвал че ще стане именит сред бъдните поколения.." (За това прочее се е оказал прав). Тогава Крум отново предложил мир с думите "ЕТО ТИ ДОЙДЕ И ПОБЕДИ, И ТЪЙ ВЗЕМИ КАКВОТО ТИ Е УГОДНО И СИ ИДИ С МИР". Това си е чиста капитулация. По нататък историята е известна.

Корекцията, че българите предлагат мир още преди ромеите да навлязат в Стара планина е правилна. Точно така е. Останалото обаче не е така. Определено преди решаващото сражение при Върбишкия проход има само ДВЕ битки: С малоброен отряд от отбрани българи (както посочих, вероятно отряд на граничната стража) и с отряд от обикновени българи (вероятно опълчение). Нарочно не споменавам посочените цифри (12 000 и 50 000), тъй като, по мое мнение, те не са точни и нямат съществено значение за цялостната картина на похода.

Фружин Асен споменава много интересен и, бих казал, КЛЮЧОВ момент, който по-горе пропуснах: Второто предложение за мир от страна на българите, когато Никифор се намира в селището. Със сигурност знаем, че предложение за мир от българска страна, и то вече лично от завърналия се кан Крум, е имало. Дали обаче то е звучало точно така:

”Ето ти дойде и победи, и тъй вземи каквото ти е угодно и си иди с мир!” По мое мнение, КАТЕГОРИЧНО НЕ!

Защо смятам, че предложението на кан Крум не звучало по подобен начин? Защото подобно изречение влиза в логическо противоречие с абсолютно всичко, което се случва по-нататък – действията на Никифор (отстъплението), действията на кан Крум (преследването), битката и обстоятелствата около нея (думите на Никифор в навечерието на самата битка ”Дори и крила да имахме, не бихме могли да се измъкнем!”) Няма логика!

Да оставим Никифор. Да си представим следната ситуация: Намирате се в трудно, да не кажем безизходно, положение. Противникът ви, за който знаете, че е достатъчно силен, ви предлага изход, който позволява да запазите не само живота си, но и да излезете с чест и ненакърнено достойнство от ситуацията, ей така, без нищо! Ще приемете или не? Да, Никифор е бил горд и славолюбив човек. Но все пак..... Ще приемете или не? Всеки разумен човек и военачалник би приел. Тогава излиза, че Никифор и всички негови военни съветници са били глупаци, така ли?! Аз не мисля така.

За мен е очевидно, че думите, с които Теофан ни съобщава за второто мирно предложение на българите, нямат НИЩО ОБЩО с истинското мирно предложение на кан Крум. Тогава защо Теофан пише подобни неща? Според мен има една единствена причина, която при внимателен прочит се откроява ясно в цялото писание на Теофан за похода:

• Ромеецът Теофан мрази император Никифор и желае да представи неговите уж неадекватни действия като ЕДИНСТВЕНАТА причина за неуспеха на ромеите. Именно в тази линия се вписва образът на ”неудачника”, ”некадърника” и ”глупака” Никифор. Подтекстът е: ”Варварите ни победиха не защото бяха по-силни или по-добри от нас, ромеите. Не, ние винаги сме били и ще бъдем по-силни и по-умни от тях. Виновен е обаче Никифор, който вместо да направи това, направи онова и вместо да каже едно, каза друго.”

Според мен това е доста тенденциозен подход, който има за цел да спаси ромейското достойнство, прехвърляйки всичко върху нещастния император Никифор. Именно затова подобни писания трябва да се четат и изучават внимателно. В тях безспорно има много ценни неща от фактологична гледна точка, но има и лъжи и просто неверни неща, свързани с една или друга тенденциозна нагласа на автора. Не може всичко да се приема за чиста монета.

И така, какво според мен е било истинското предложение за мир на кан Крум? Според мен, така предполагам, предложението е съдържало определени условия, които не са били приемливи за Никифор и ромеите. Те са могли да бъдат практически: териториални отстъпки в полза на България, изплащане на компенсации за нанесените щети и др. Те са могли да бъдат и символични искания: засягащи ромейското достойнство и демонстриращи по някакъв начин, неуспеха на ромейската кампания и превъзходството на кан Крум. Вероятно е имало и едното и другото.

Никифор отказва. Но не защото е бил глупак, който отказва изгодно предложение. Той отказва предложението, именно защото то съдържа неприемливи условия.

И точно тук има още един ключов момент, който поне лично аз, не съм чел някой някъде да е тълкувал. Никифор не просто отказва предложението – той го отказва рязко, с ярост, по един оскърбителен за кан Крум начин. Не мисля, че Никифор е искал преднамерено да нанесе обида на българския владетел. Просто съдържанието на самото мирно предложение, в съчетание с безизходната ситуация, предизвиква у него ярост и гняв.

Така не се отказва предложение за мир, подобно на това, за което ни разправя Теофан. Така се отказва именно неприемливо предложение за мир, крайно неприемливо и дори унизително за ромеите.

Поздрави

[resavsky]

Откъде знаеш че Крум е отсъствал по време на първите две битки?Всъщност той е предложил мир на Никифор още при Маркели.А Никифор може и да не искал мир а безусровна кахитулация.

[Warlord]

• Кан Крум, по стар обичай, засвидетелстван за първи път още от Херодот при древните скити (тук пак за произхода на прабългарите!) заповядва да отрежат главата на Никифор, да я обковат със сребро и с нея вдигал наздравица със своите приближени, сред които изрично са споменати вождовете на славяните.

Точно за произхода едва ли ще помогне особено, абсолютно същия ритуал е засвидетелстван и по време на войните а инките срещу аймарите.

Иначе съм напълно съгласен с изводите ти за Теофан и битката. В защита на това, че битката е била в прохода се изказват хипотези, че по-този начин войсковите части лагерували далеч една от друга и теснините не позволили съсредоточаването им когато българите ги нападнали, което се изтъква и като причина за византийския крах.

А специално за тази битка можем да нанесем още една корекция, че в нея практически са загинали не един, а двама императори. Синът на Никифор - Ставракий (обявен за съимператор още през 803) е един от малкото, които успяват да прекосят живи прохода тежко ранени, когато се добрал до Одрин се провъзгласил за единствен император, но бил в критично положение, поради дълбоките рани нанесени му в битката се наложило да го носят до Константинопол, където след няколко месеца починал.

[Galahad]

Има някои различия относно броят на сраженията при придвижването на Никифор на север. Бълг. войска не е била другаде, а просто византийската е била много голяма. След като опожарява Плиска обаче, Никифор става непредпазлив и нехаен. Крум взима аварски наемници и въоръжава дори жените. Последвало катастрофално поражение за ромеите. Голяма виз. армия се дължала на факта, че Никифор подкарал на поход дори юношите. След тази катастрофа за едно поколение военната мощ на Византия била съкрушена.

А че служителят от геникона (женското отделение на двореца) е бил лош военачалник си е така. Без неговите грешки Крум просто не е разполагал с достатъчно сили за да победи. България е имала значителни владения на север от Дунава, но заради Великото преселение на народите те били слабо населени и от там не можело да се извади голяма армия. В края на управлението на Крум и началото на управлението на Омуртаг е направен неуспешен опит да се населят земите на север от Дунава с плененици от войните с Византия.

[Frujin Assen]

Може предложението на Крум да е дошло деднага след падането на Плиска и да е израз на отчаяние. Когато ромеите отхвърлят мира на него не му остава нищо освен да се готви за бой последен. За негова радост ромеите сами си вкарват автогол и му улесняват задачата.

[Хърс Златния]

Галахад: След като опожарява Плиска обаче, Никифор става непредпазлив и нехаен.

По-горе аргументирах логически представената от мен хипотеза. Затова сега си позволявам да задам на Галахад следния въпрос: Какво според теб би трябвало да направи Никифор след превземанато на селището, за да се прояви като предпазлив и умен и защо него е направил?

Фружин Асен: Може предложението на Крум да е дошло деднага след падането на Плиска и да е израз на отчаяние. Когато ромеите отхвърлят мира на него не му остава нищо освен да се готви за бой последен. За негова радост ромеите сами си вкарват автогол и му улесняват задачата.

Няма логика, Фружин Асен. Защо смяташ, че ромеите сами си вкарват автогол и улесняват задачата на Крум? Какви други опции, според теб, е имал Никифор и защо не се е възползвал от тях? Само ще те помоля да отговориш аргументирано.

И още нещо. Ако приемаш, че Крум наистина е направил горното предложение за мир във вида, в който ни го предава Теофан, тогава за какъв дявол му е на Крум изобщо да влиза в сражение?! Ромеите се изтеглят, без дори да са сключили уж капитолантския, според теб, мир. Ако Теофан не лъже, Крум би трябвало да се радва и да остави ромеите свободно да се изтеглят, нали така? Той уж точно това бил искал и предлагал. Ако българите не са били нападнали на 26 юли, същия ден ромеите са щели да преминат през прохода и да се завърнат в Тракия. Само един единствен ден ги е делял от тяхното спасение. А уж отчаяният и капитулирал Крум взел, че ги нападнал и ги избил. Странна работа.....

Ако обаче приемем представената от мен хипотеза всичко си идва на мястото. Крум е правил мирно предложение, но то е звучало по съвсем друг начин. Никифор отказва, защото то е крайно неприемливо. Следва бягство на ромеите, преследване и разгром в полето, намиращо се в подножието на Върбишкия проход.

Между другото, Теофан не случайно цитира мирните условия на българите, при това в доста изопачен вид. Както писах по-горе подтекстът е кристално ясен: Според Теофан, само глупак може да не приеме такова предложение. Т. е. положението на Никифор не е много добро, а предложението уж е много изгодно. Обаче той "глупакът" не приел. Така според Теофан е трябвало да бъде представен Никифор - некадърник и глупак, който прави само глупости. Между другото се забравя, че Никифор не е сам на поход, че с него са най-добрите военачалници на империята, "цветът на ромейската аристокрация". Ако Никифор е бил глупак, и всички останали ли са били глупаци и некадърници? Доста елементарно, не мислите ли?

Нито Никифор е бил глупак, нито неговите пълководци, организирали този мащабен поход (сама по себе си това е изключително сложна логистична операция!!!) са били некадърници и глупаци. Точно обратното:

Организицията на похода е ПЕРФЕКТНА! Ромеите, въпреки големия брой на войските, се придвижват бързо, отбелязват мълниеносни победи в две последователни битки. Превземат укрепен град! В течение на 300 години в периода 680 г. - 980 г. няма друг ромейски поход срещу България, който да постига подобни успехи и то за толкова кратко време! Просто няма! Мислете логично!

Какво се обърква после?! После се завръща Крум с елитните български войски! Това е хипотеза. Очевидно Никифор е разчитал на нещо, което източниците премълчават. Разчитал е или Крум да не се завърне с войските или ако се завърне тези войски да бъдат небоеспособни, т. е. вече претърпели поражение от неизвестните ромейски съюзници на север (дали става дума за хазари или някакви други, може само да се гадае). Крум обаче се връща, начело с войските, които са готови за битка и с това започват проблемите за Никифор и ромеите. Следва предложение за мир, нямащо нищо общо с представеното ни от Теофан. Предложение, което съдържа крайно неприемливи условия за Никифор. Той тръгва да бяга и по-нататък нещата са известни.

Между другото, в стремежа си на всяка цена да запази достойнството на ромеите, сам Теофан пише ред глупости, които бият по същото това така драгоценно за него ромейско достойнство. Излиза, не само, че ромеите имат некадърен и глупав владетел, но и че техните военачалници са некадърни и глупави, но и още нещо - че елитните императорски войски са разгромени в своя собствен укрепен лагер от жени и бивши аварски пленници!!! Тук повече няма какво да допълня. Теофан е пресолил манджата, ама доста.

На 26 юли 811 г. ромеите са разгромени не от жени и аварски пленници, а от елитните войски на кан Крум.

Има и още нещо, но за това малко по-нататък.

Поздрави

[nikita]

Из "Анонимен ватикански разказ"

"....Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Този разказ е открит доста, след като Златарски предполага, че битката се е състояла в района на Върбишкия проход, защото той се явява най-прекия път за отстъпление.

От тогава насам, явно този проход се възприема като константа и никой не чете излезлите по-късно извори.

Ето една достатъчно добре аргументирана работа, относно това къде се е състояла битката.

811_nicifor.pdf

[resavsky]

Из "Анонимен ватикански разказ"

"....Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Този разказ е открит доста, след като Златарски предполага, че битката се е състояла в района на Върбишкия проход, защото той се явява най-прекия път за отстъпление.

От тогава насам, явно този проход се възприема като константа и никой не чете излезлите по-късно извори.

Ето една достатъчно добре аргументирана работа, относно това къде се е състояла битката.

811_nicifor.pdf

Всичко зависи от превода на Ватиканския превод - според традиоционния такъв Никифор е имал намерение да възвърне и Сердика но впослествие се е отказал.Да не говорим че търкуването на тези прослувути 15 дни е неубедително а именно на него се крепи цялата хипотеза.

[Galahad]

Затова сега си позволявам да задам на Галахад следния въпрос: Какво според теб би трябвало да направи Никифор след превземанато на селището, за да се прояви като предпазлив и умен и защо него е направил?

Да следва предписанията на Стратегикона - в конкретния случай е трябвало да направи укрепен лагер и да постави охрана. За Крум е било прекалено рисковано да атакува охраняван лагер. Единствено е можело да пробва дали охраната не се води небрежно - т.е. малки сили да се опитат да избият стражата и тогава да поседва нападение.

Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Да, възможно е да е станала на др. място - напр. в Арабаконашкия проход или някъде северно от Балкана. Но при всички случаи се е придвижвал или през или покрай планината. Планинските теснини затруднили бягството и допринесли за големите жертви.

[resavsky]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8644

Позволявам си да дам този линк към "Бойна слава" където имаше доста дълга дискусия по този подов.Накратко - моята теза е "че така наречените Аули" е град Авли на север от Сливен а битката се е разиграла край граничната ограда,като византийците въобще не успяват да преминат на север от Стара планина.Реката е Азмак - приток на Камчия.

[Хърс Златния]

Хърс Златния: Какво според теб би трябвало да направи Никифор след превземанато на селището, за да се прояви като предпазлив и умен и защо него е направил?

Галахад: Да следва предписанията на Стратегикона - в конкретния случай е трябвало да направи укрепен лагер и да постави охрана. За Крум е било прекалено рисковано да атакува охраняван лагер. Единствено е можело да пробва дали охраната не се води небрежно - т.е. малки сили да се опитат да избият стражата и тогава да последва нападение.

Благодаря ти за този отговор, Галахад. Би ли уточнил къде според теб е трябвало Никифор да направи укрепен лагер и да постави охрана, но не го е направил?

Има две възможности – 1. около селището, което е завзел и 2. в подножието на Върбишкия проход, където ромеите нощуват за последен път.

Допускайки предварително, че имаш предвид нощуването на 25 срещу 26 юли 811 г., бих искал да те попитам: Защо смяташ, че такъв лагер не е бил изграден или пък не е бил правен опит за неговото изграждане?

Според мен укрепен лагер, по всяка вероятност, е имало. Както споменават източниците, ромеите очакват нападението и се страхуват от него. Да се предположи, че в подобна ситуация няма да изградят укрепен лагер, е доста странно.

И нещо друго - Да не забравяме, че ромеите се движат на българска територия – местността е била позната или би трябвало да е позната в детайли на българите. Намирането на слабо място в структурата на укрепения лагер и неговата отбрана не би следвало да е голям проблем за българските войски.

Трябва да се отбележи и мотивацията, която са имали войските на Крум и лично българският кан. В тази връзка имам и още един въпрос, но малко по-нататък.

Поздрави

[T.Jonchev]

На какво се основава твърдението, че "елитните войски на Крум" били някъде далеч (а къде? и защо?), когато ромейската армия е нахлула? В изворите твърде ясно се говори за 12 000 "отбрани" (т.е. точно елитни) войници, които били разбити, а и за още 50 000, за които не се казва да са "отбрани" (т.е. не са елитни). Колко елитни войници трябва да е имал Крум и - респективно - колко пък неелитни? Не ви ли се струва, че ако приемем, че освен общо разбитите 62 000 души, е имал и бая други (много елитни) излиза, че българската армия е ненормално голяма? Как се издържа подобно множество в началото на IX век?

Според мен това "отсъствие" е просто измислено, за да не излезе, че Крум е победен. Това е и причината тези две разбити армии да бъдат наричани свенливо "отряди" и числеността им най-често да не се споменава. Схемата е като лимонаден екшън: главният герой яде бой на поразия, докато "се ядоса". След това попилява всичките си до зъби въоръжени противници ей така с голи ръце.

Доста елементарно.

[RIZAR]

Йончев , Крум види се е трябвало да мобилизира всичките си резерви , вземал е дори жени . Може би ,още тогава славяните/евентуално авари,тимочани ,абодрити ,сърби и хървати/ са намислили да се отцепят от България . Затова , той им е показал Никифоровата проста кратуна . Един вид приятелски съвет , де.

[T.Jonchev]

Това ми хареса.

[Хърс Златния]

Г-н Йончев, очевидно не е имал време да се запознае с дискусията до този момент, затова си позволявам да се самоцитирам:

Нарочно не споменавам посочените цифри (12 000 и 50 000), тъй като, по мое мнение, те не са точни и нямат съществено значение за цялостната картина на похода.

Ако приемем, условно, че цялата войска (отбрана) на Крум и България е, ПО ПРИНЦИП, пет пъти?! по малобройна от тази на ромеите, то тогава възниква въпросът: как така България успява да се задържи толкова дълго време (векове наред) на Балканите, да устои на десетки военни кампании на ромеите (че и да ги побеждава), без да бъда попиляна много преди кан Крум да е имал хабер да се ражда?

Въпросът е абсурден, също толкова абсурден, колкото и заиграването с цифрите: колко точно били ромеите и колко точно българите (един дявол знае!) и колко точно елитни войски е могъл да поддържа Крум и колко точно Никифор (това вече го знае друг дявол, но не ще да ни каже)? Да спорим по тези въпроси е пълна безсмислица! Реално, ние нямаме никаква идея. Със същия успех можем да дикутираме въпроса: Колко дявола могат да се закрепят на върха на една игла?!

Поздрави

[resavsky]

Крум е ръководил българските действия от самото начало.Факт е че още преди Никифор да навлезе в България Крум е изпратил пратеници в Маркели.Да се мисли че е отсъствал по време на първите неуспешни битки и се е върнал за финалната битка е абсурдно.Образът на великия владетел няма да бъде помрачен от това че е загубил една / или две / битки срещу многочислената армия на Никифор.Както е и абсурдно да се мисли че 50 000 армия разбита във второто / вероятно генерално/ сражение е била различна от основната част на българската войска / или елитните сили ако предпочитате/.Именно заради това трябва да блесне геният на Крум че е обърнал хода на една почти изгубена кампания.

[T.Jonchev]

Хърс,

Да се залага прекалено на точността на числата от изворите не винаги е разумно - съгласен съм. Но пък да ги игнорираме въобще? Струва ми се прекалено.

В този случай - какво излиза: имаме записани статистически данни, но не ги приемаме поради предпазливост, че може да не са много прецизни; нямаме никакви данни Крум с войските си да е бил някъде си далеч, но пък го приемаме - от какви по-точно съображения?

Не бих желал да те засягам, но подобен противоречив подход се прилага най-често за доказване на презумпции.

[resavsky]

Всъщност знаем толкова малко цифри за числеността на българските армии през Средновековието че да ги пренебрегнем изцяло не е оправдано.Всъщност сещам само за две битки / Одипн 1205 г. и Велбъжд 1330 г./ за които имаме що годе сигурни данни.А май и за Русокастро имаше нещо но там цифрите бяха нереално малки.

[Хърс Златния]

Йончев: Да се залага прекалено на точността на числата от изворите не винаги е разумно - съгласен съм. Но пък да ги игнорираме въобще? Струва ми се прекалено.

По принцип си прав. Но.....

Първо: Това не са ”статистически данни” и фактът, че в този конкретен случай се употребява подобно модерно понятие ясно индикира за погрешен в корена си подход.

и

Второ: За да дискутираме каквито и да било цифри, трябва да разполагаме с някаква изходна база, ОСНОВА, отправна точка (или точки), която да ни служи за проверка и сравнение. Иначе тези цифри, дори и да са точни до последния човек, в което дълбоко се съмнявам, не могат да ни кажат нищо, ама нищичко. Е, какво да им дискутираме тогава?

Ще се опитам да бъда още по-ясен. Ето Ви един пример. Днес, например, знаем, че германският контингент в Афганистан е, да речем, 3 000 души ето това са вече статистически данни!). Тази конкретна цифра е важна, тя ни говори нещо, но не сама по себе, а само в контекста на такива добре известни величини като:

- броят на всички военнослужещи на ISAF в Афганистан (за да разберем много или малко са 3 000!)

- броят на военнослужещите във въоръжените сили на Германия (каква част от тях е в Афганистан);

- годишния призив във въоръжените сили на Германия;

- населението на Германия;

- населението на останалите европейски страни;

- броят на военнослужещите във въоръжените сили на останалите европейски страни;

- броят на военнослужещите в афганистанската армия;

- годишните загуби на ISAF;

- годишните загуби на афганистанската армия;

- броят на талибаните и техните годишни загуби (тук статистически данни няма, но ви уверявам, че дори и приблизителните оценки са много по-точни от писанията на Теофан);

Сега, на този фон имаме две цифри на Теофан - 12 000 и 50 000, които висят във въздуха.

- нито знаем как са получени тези цифри (за статистика и дума не може да става);

- нито знаем какво е населението на тогавашна България (даже приблизително);

- нито знаем точния брой на ромеите;

- нито знаем мобилизационната способност на българите и на ромеите;

- нито знаем броя на ромейското население;

- нито знаем каква част от ромейската войска участва в похода (голяма, но все пак каква?)

Тогава за какво изобщо говорим? За какво да спорим? Горните цифри можеха да бъдат 120 000 или 5 000 000. Все тая! Това не ни говори абсолютно нищо. Ама нищичко. Те са без значение. И да се хващаме в тези цифри и да спорим дали, как и защо - няма смисъл, повярвай ми, ама никакъв.

Поздрави