Кан Крум - 1197 от победата при Върбишкия проход

[КГ125]

Ами да, но то ако всичко се знаеше, нямаше да има наука история Защо пък да пренебрегваме хронистите? Правейки една уговорка "може би" и "около". Все надали са сваляли цифрите си от таваните.

[Хърс Златния]

КГ 125:Защо пък да пренебрегваме хронистите? Правейки една уговорка "може би" и "около". Все надали са сваляли цифрите си от таваните.

Очевидно темата стана дълга и е трудно да бъде следена. Спорът е не толкова върху това дали цифрите са точни или не са точни. (Лично аз твърдя, че те по условие, не могат да бъдат точни, но това си е мое мнение.)

Това, което се опитвам да кажа е, че за дискутираната тема - протичането на похода на Никифор и победата на Крум, и за представената от мен хипотеза НЯМА ПРИНЦИПНО ЗНАЧЕНИЕ дали цифрите са точни или не са точни. Защо няма значение, обясних (или поне се опитах) малко по-горе.

Поздрави

[Хърс Златния]

Двама от участниците в дискусията поставиха въпроса: По какво съдим, че кан Крум с основната част от войските си първоначално се намира далеч от столицата и бойното поле?

Съвсем логичен и много интересен въпрос.

Твърдението, че кан Крум вероятно се е намирал далеч от столицата си с основаната част от войските е хипотеза, предположение, което може да приемете, а може и да не приемете. С твърди данни по въпроса не разполагаме.

Но да видим с какво разполагаме.

Аргументи, които правят вероятна хипотезата за това, че кан Крум не е присъствал по време на първите две битки и първото мирно предложение е направено в негово отсъствие:

1. Хипотезата се вписва логически идеално в известните ни факти и представената от мен версия са развитието на събитията.

2. Известно ни е каква е била съдбата на предшествениците на Крум, които са провеждали неуспешни войни, не само с ромеите. Просто са ги сваляли от власт. Същата съдба е постигала дори и само ”заподозрените” в съчувствие или симпатии към ромеите. Какво имаме при Крум, ако приемем невероятното - че той е присъствал по време на първото мирно предложение и последвалите две битки? Имаме следното:

- Крум уж прави предложение за мир още преди войната да е започнала – нещо странно за един български владетел. Често самият факт, че е извършен подобен акт, се оценява като предателство и съответният български владетел се разделя или с трона или с главата си – най-често и с двете.

- Крум уж губи битка. Отново необичайно е, че дори и след това никой не го закача с пръст. При друг подобен случай българският владетел отдавна да се е явил я при Тангра, я при някой друг бог.

- Но идва и направо нечуваното – Крум уж губи втора битка, губи и укрепен град с резиденция! И пак......нищо!!!

- Обаче и това не стига, но Крум, който очевидно има неизчерпаем кредит сред българите, уж си позволил да направи и второ предложение за мир на ромеите и то какво......Както го определи Фружин Асен ”капитулантско”!!!

Извинявайте, дами и господа, но тук очеизвадно нещо не е наред. Как да си обясним това? Ако приемем, че Крум действително е присъствал на горните събития, обяснение няма.

Единственото логично обяснение е, че Крум просто не е присъствал на тези събития: първото мирно предложение, и двете битки, а второто мирно предложение е звучало по съвсем различен начин от този, който ни представя Теофан!

Това обаче не е всичко. Преди обаче да стигнем до третия аргумент ще си позволя да задам на участниците в тази дискусия един въпрос – въпрос, на който в българската историческа литература все още не съм срещнал ясен, задоволителен и нормален отговор:

Защо кан Крум заповядва да превърнат черепа на император Никифор в чаша?

Какво изобщо знаем за този древен обичай? Аз не съм капацитет по въпроса и познанията ми за този обичай са резултат от 10 минути сърфиране в интернет. Но за тези 10 минути човек, ако може да прави елементарни причинно-следствени вързки, може да научи повече, отколкото от трудовете на всички български историци, писали по въпроса. Предварително се извинявам, ако съм засегнал някого. Очаквам отговори на горния въпрос!

Поздрави

[resavsky]

Хърс може би правиш аналогия с Телец който губи важна битка с Византия / главно поради предтелството на славяните/ и след товае екзекутиран.Но това не е станало веднага на другия ден след битката - а приблизително една година по-късно.Всъщност това май ти е единствения аргумент че Крум не е участвал/ръководил първите две битки.Ако разбирам твойта логика - Крум прави предложение при Маркели което е отхвърлено,взима елитните си части и отива нанякъде като оставя новобранците и старците да се бият с цялата византийска армия.Ето това е предателство .........Всъщност не съм ситурен че ако Крум беше загубил войната щеше да се задържи на власт - но това е друга тема.

[ISTORIK]

Можем да направим извода, че хан Крум (или военачалниците му ) е (са) приложил(и) "скитската тактика" на отстъпление, приложена някога срещу персите. По-късно руснаците отстъпват и изоставят столицата си в ръцете на французите - едва през 1812 г.

[resavsky]

Това по скоро е версия създадена да четка българското его.Да пуснат византийците на север от Стара планина /ако следваме традиционната версия за войната/- това е в пълно противоречие с българската отбранителна стратегия.Отбраната по билото на Стара планина е било жизненоважна и едва ли някой би тръгнал да експериментира със хипер сложни планове за разгром на противника.И едн въпрос който задавам винаги за тази война:къде е отбелязано че византийците успяват да преминат Стара планина?

[Хърс Златния]

Ресавски: Ако разбирам твойта логика - Крум прави предложение при Маркели което е отхвърлено.....

Ресавски, очевидно не ме разбираш. Да повторим още веднъж: Когато император Никифор тръгва на поход и стига до Маркели, кан Крум, с най-добрите си войски, е далеч от бойното поле, далеч от столичната област и естествено далеч от Маркели. Нещо повече - Никифор знае това! Той е отлично информиран.

Предложението за мир е отправено от представители на българската държава с цел печелене на време до завръщането на кан Крум. Един много разумен ход!

Кан Крум отсъства и по време на последвалите две битки (част от аргументите могат да бъдат прочетени по-горе).

Сега отново бих искал да се върнем на важния, според мен, въпрос:

Защо кан Крум заповядва да превърнат черепа на император Никифор в чаша?

Някакви предположения, Ресавски?

Поздрави

[resavsky]

Да се прави чаша от черепа на подебедн противник е обичай който съществува в десетки народи.Причината е религиозните вярвание.По всичко изглежда че и Калоян е направил чаша от главата на Балдуин.А че Крум е отправил първото предложение за мир е написано в прав текст в изворите.

[Хърс Златния]

Ресавски: А че Крум е отправил първото предложение за мир е написано в прав текст в изворите.

По-горе споменах нещо за изворите и конкретно за Теофан. В случая става дума за прецизен детайл, който е нормално да не бъде споменат на фона на останалите неясноти и пропуски. Предложение за мир в Средновековието по принцип се прави ОТ ИМЕТО НА ВЛАДЕТЕЛЯ, независимо дали той се намира на място или на 1 000 километра. Именно затова е нормално в изворите да пише точно това.

Ресавски: Да се прави чаша от черепа на победен противник е обичай който съществува в десетки народи.

Правилно. Но с какво точно е свързан този обичай? Какво обикновено трябва да се случи, за да бъде приложен, практикуван този обичай?

Религиозните вярвания нямат нищо общо, защото, както ти сам отбелязваш, обичаят се практикува в Евразия от десетки народи с коренно различни религиозни системи и вярвания.

Поздрави

[resavsky]

Давай изплюй камъчето.

[ISTORIK]

Но с какво точно е свързан този обичай? Какво обикновено трябва да се случи, за да бъде приложен, практикуван този обичай?

- С вярата на българите в орендата...

1) тайнствена природна сила, която само при едно докосване е могла да убие човек 2) тайнствена, скрита сила която се съдържа в главата (при човека), при животни и предмети 3) Българите вярвали, че тази оренда може да се прехвърля от един човек на друг. Така се появил ритуала с чашата от човешки череп. Когато победителят пие от тази чаша той поемал орендата на победеният си враг.

„Сакрално убийство" – свръхестествена сила, която се съдържала във владетеля и която трябвало да премине по възможност непокътната в неговия приемник. Удушвали ги с въже, докато от ушите, устата и ноздрите не потече кръв.

Обичаят да се изработват ритуални чаши от черепи, а също и да се обковават с благороден метал целите черепи на починали известни личности, при древните българи има орендично- магическо значение и е свързан с религията им. Тангристката религия и натурфилософията на древните българи са производни на шаманизма, наричан от някои автори "динамизъм" или "орендизъм"3. Съгласно това, българите вярвали, че цялата Вселена е изпълнена с една особенна свръхестествена сила, която не се персонифицира от някое конкретно божество. Тази сила се крие във всички предмети, може да преминава от човек в човек или от предмет в човек и обратно3. Китайците наричат тази сила или вътрешна енергия - Ци, в Индия я наричат - Прана, в Тибет - Ла, в Япония - Ки и т.н. Съвременната наука също признава съществуването на този особен вид енергия, която има плазмено-електромагнитен или полеви характер, действуваща на субатомно ниво. С тази енергия са свързани и редица психически и физически феномени като: телепатия, ясновидство, телекинеза, психометрия, лекуване с ръкополагане, левитация, психотронни въздействия с различни форми на магия (1,14).

За седалище на свръхестественната сила (орендата) у живите същества се смятала кръвта, на първо място, и на второ - главата. За това и двете се обявяват за свещенни. В основата на обичая с чашите-черепи лежи именно свещенността на главата. Ето защо при древните българи съществувал стар обичай да изработват от черепите на убитите врагове или известни хора (герои, владетели, светци, духовни учители) специални ритуални чаши, с които те пиели при особенни случаи. Смятало се, че който пиел от такава чаша, изработена от черепа на необикновен човек със силна оренда, увеличавал своята жизнена сила многократно, защото духовната сила на убития собственноръчно или от мощите на починалия светец преминавала по мистичен начин у него.

Както вече изяснихме ритуалните чаши-черепи не се изработват от целия череп, а само от неговата горна част (темето). Тази връхна част на главата наричана "корона" е особенно почитана от българите и за това в присъствие на върховния владетел - кана те сваляли калпаците си.

В индийските езотерични учения върхът на главата се нарича "сахасрар" ("хилядолетния лотос"), който представлява най-висшия енергиен и духовен център в тялото на човека. В китайската медицина на върха на главата се използва една от най-важните енергийни точки в акупунктурата, наречена "бай-хуй" ("сто срещи"). Самото име също подсказва важността на този център, още повече, че на български "бай" означава точно "главен", "голям" или "старши".

Изработването на ритуални чаши от черепи при древните българи е свързано също със сакралността на чашата, която се явява олтарна вещ и е свещен предмет в религиозните обреди още от предхристиянската епоха. За митологичното съзнание тя е съд, в който се събира течност, имаща ритуално предназначение, напр. кръвта на жертвенното животно като израз, носител на неговата сила (орендата), която по-късно се замества с червено вино. Свещенната чаша е един от символите на владетеля при българите и скитите (18). При скитите според Херодот, има предание, че първите им владетели получили властта си от небето, от където паднали свещенните златни предмети: рало и ярем (за орачите); двуостра секира (за воините); и чаша (за жреците) (21).

Свещенната чаша се свързва също с "рога на изобилието" при траките и е разпространена в индоевропейската културна традиция (10). Като символ тя се среща често и в Библията и легендите за Граала ("чашата на Христос"), където вероятно са дошли от Евразийските предхристиянски култове (18,10). Двете "каменни баби" (девташлари) от с. Ендже, Шуменско, държат на корема си именно такива ритуални чаши.

Хронистът Дякон Игнатий споменава, че при сключването на трийсетгодишния мир между България и Византия е бил извършен тангристки клетвен ритуал, при кой то император Лъв V Арменец, по искане на Кан Омуртаг (815-831 г.) "извършва с ръце излияния от чаша върху земята" (18).

Според Слави Дончев, фактът, че Кан Крум е черпел с вино от черепа-чаша на Никифор славянските вождове, потвърждава че с този ритуален жест той подновявал договора си с тях, тъй като те са взели дейно участие при разбиването на византийската войска. Освен това, по този начин владетелят ги предупреждавал какво се случва с враговете и нелоялните към българската държава. Така пиенето от чаша-череп се свързва със сключването на важен договор и е един вид "духовен печат" и гаранция за спазване на договора, подобно на заклеването пред меч при българите.

Вероятно от пиенето с ритуална чаша-череп идват и българските думи: "черпак", "чебур", "черпя", "почерпка", "изчерпвам"; свързани с черпене (като източник) и ритуална гощавка свързана с общо пиене от съд, приобщаваща или посвещаваща участниците в дадената духовна традиция (10).

Сакралността на главата в тангризма и свързаните с това духовни практики на българските жреци-колобри, намира отражение в множеството открити в България бронзови амулети-кончета с човешка глава. Тези предмети са откривани и на други места, където са живяли българи и несъмнено имат апотропейна (предпазваща) функция (18).

Тук можем също да споменем за българските митове за отделяната от тялото "крина глава" и "кобилата-време", свързани с "пътуванията" на колобрите в духовния свят (небето) (14).

Традицията с ритуалните чаши-черепи и обковаването на черепа с благороден метал е така дълбоко вкоренена в обичаите на българите, че се запазва и след официалното приемане на християнството в IX в. при Дунавските българи. Същото се отнася и за Волжките българи, които приемат исляма. Така например в с. Ранкеевка, близо столицата на Волжка България - Велики Болгар, е открит гроб на български владетел от IX-X в., чийто череп е обкован със сребро, съгласно същия ритуал (1).

У нас обичая се запазва почти до наши дни, леко видоизменен от християнската традиция под формата на свети мощи.

В сбирката на Националния исторически музей в София, се съхраняват два мощехранителници от злато и обковани черепи с посмъртни маски на двама канонизирани християнски светци. Това са Св. Дионисий (1744 г.) - Цариградски патриарх, обезглавен на верска основа от турците и Св. Матрона (1738 г.) - игуменка на манастир в Охридско.Мощехранителниците и обковът са изработени от позлатено сребро, скъпоценни камъни и емайл. Според зам. директорката на музея д-р Теофана Матакиева - Лилкова, независимо от надписите на гръцки, високата класа на изработка и типичния български филигран, характерен за Възраждането, поставят извън всякакво съмнение българското авторство на тези предмети. Тя допълни, че този начин на представяне на мощите на светци не е характерен за православното християнство и се съгласи с авторовото твърдение, че ритуалът идва от предхристиянско време.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3680

---

Най-същественото за прабългарите, това е великата сила, наречена "оренда". Орендата дава онова велико осенение, което имат т.нар. пророци в Иудея. Скръбта на културата ни е в това, че не можахме да намерим скриптология за нашите пророчества. Орендата е духовната свръхсила, която прабългаринът носи и която благоволително, царствено посвещава хана /кахан сега/. И затова прабългарите, които са нямали закон за робство и които по принцип не са поднасяли кръвни жертви, имат една кръвна жертва - хана. Когато той изневери или не осъществи националната си, или тогава племенна пътека, бива убит, за да не се изразходва напразно орендата и да бъде запазена за новия хан. И къде още прабългарите съхраняват орендата - в опашката на коня. Така че не от глупост имаме за знаме опашка - това е идея за съхранена енергия. Тогава ще разберем и защо прабългаринът е носил плитка - тя е акумулатор на енергии! Трагичното е, че не се разбра тази тайна и някои историци ни поставиха в едно номадско поведение на коноездачи. А конят и оселът са две различни доктрини, два принципа. Конят е стихийността на непокорния, който завладява, оселът е смирението /и затова го виждаме в пътя на Иисус към Иерусалим/. Българинът като предназначение трябваше да язди коня си и да дойде тук. Тогава от динамиката на коня да каже: "Ето ти дом и държава, защото твоето битие е било тук, преди да бъдеш в Имеон." За мен Аспарух, преди да дойде от Волжка България, е минал през тракийски посвещения. На остров Самотраки е имало огнища на посвещения, т.нар. велики и малки церемонии. Големите церемонии, които са психологическа демонстрация на молението, могат само да въздействат за будност, а посвещението предназначава за служение. Това са две съвършено различни неща - будност и служение!

Аспарух беше извикан на служение. Ето защо той - великият Аспарух, когото считам за първопричина за една нова, бих казал, въззема на духа ни - отива да наруши най-важния принцип в прабългарската история и култура. Кой беше този принцип? - снопът на Кубрат - "Не късай, не вземай отделната пръчка!" Аспарух разкъса снопа, взе своята пръчка и дойде тук. Това се нарича далновидност, това се нарича историческа смелост! Но то е провиденциално вътрешно усещане за динамика и земя, която е определена за българина.

Така прабългаринът е дошъл от далечните простори, минал през различна култури - китайските, монголските, персийските. Но забележете каква стойност е носил - нито е станал дуалист, нито шаман. Това е едно много интересно поведение, което непременно граничи с прозрение, защото в класическата форма на дуалистичното начало лежи един монотеизъм - богът на злото Ариман има ограничено време и тъй или иначе ще остане без възможности за битие. А един Юдаизъм не дава възможност на Сатанаил да се върне към Бога!?

Искам като концепция да се схванат нещата и тогава да видим какво богатство е донесъл българинът и колко несмутен се осъществява, когато идва тук при Перун, при Лада, при Морена... Да, те са божества /или по-скоро духове в божественост/, но без наличието на един олимпиец и без дисциплината за организация... Аспарух каза на своя кон, на динамиката: "Стой! Тук ще правиш държава!", а славяните два века са преди българите и не могат да я направят. Те имат достатъчна широта в психологията, но нямат дисциплина в ума. Така е и сега. Ако трябва да говорим за някакво велико възраждане, това може да го прави българинът, който носи идеята за държава. Когато ви липсва такава идея, ще си останете и под натиска на орендата, и под племенната самозадоволност. Не, прабългарите направиха държава и всички тук племена влязоха под нейното крило, а велика Византия не можа да ги смути. Както виждате и в пепелището пак си правят държава след двувековно робство. Но не е само това, те имат и идея за култура, която не се къса в историята.

http://www.geocities.com/nur_varna/d32.html

Редактирано Август 6, 2008 от ISTORIK

[RIZAR]

Практикува се от т.нар. келто-скитски народи .

[T.Jonchev]

Уж битка, уж поражение, уж второ поражение ... Сега ми е по-ясно защо Хърс не зачита много-много числата.

Ами да, затова Крум трябва да е бил на много километри оттам - за съвременно алиби. Защото е задължително непобедим.

По същия начин, когато при първия поход на Исак Ангел Петър и Асен офейкват зад Дунава, зарязвайки цялото население, ние мъдро пишем "оттеглили се" - сиреч имали много дълбок и перспективен замисъл. Така се митологизират лица и събития.

По съвсем същия начин, интерпретирайки разказа на Теофан за това, че като видели гъстите и многобройни редици на ромеите, Аспаруховите българи избягали в "споменатите укрепления", защо не заключим, че Аспарух въобще не е бил там? Е, просто не се е наложило алиби от подобен тип. За този случай е приложена Асеневската схема. Но нищо не пречи да употребим и Крумовската - въпрос на вкус в крайна сметка, а резултатът е един и същ.

[resavsky]

Да твърде наивно е да изчистим образа на Крум по този начин - ами нямало го е там затова сме загубили.Всъщност кой български владетел не е губил битка?Премълчава се например че Иван Асен една година след великата победа при Клокотница губи война срещу маджарите,неуспехите на Калоян след 1205 г. срещу латинците и т.н.Омуртаг в първите месеци от управлението си също губи битка срещу византийците.И естествено Симеон не е губил никаква територия - земите по средния Дунав ги губи бездарния му наследник Петър.

[Хърс Златния]

Ресавски, вече писах, че всеки е свободен да приеме или да не приеме представената тук хипотеза за развитието на събитията. Образът на Крум няма нужда да бъде чистен. Дори да беше присъствал лично на пораженията и първото предложение за мир, той пак щеше да бъде велик български владетел.

Тук става дума за правдоподобна, според мен и не само според мен, хипотеза, за логична хипотеза в унисон с известните ни исторически факти, според която кан Крум и основната част от войските му не са е присъствали нито по време на първото мирно предложение, нито по време на първите две битки.

Става дума още и затова:

- че моментът за началото на похода от ромейска страна не е избран случайно;

- че император Никифор е знаел, че Крум с войските си е ангажиран далеч от мястото на събитията.

ISTORIK: Българите вярвали, че тази оренда може да се прехвърля от един човек на друг. Така се появил ритуала с чашата от човешки череп. Когато победителят пие от тази чаша той поемал орендата на победеният си враг.........

Тангристката религия и натурфилософията на древните българи са производни на шаманизма, наричан от някои автори "динамизъм" или "орендизъм.

Въпрос към Историк:

Смятате ли, че древните германци, също са вярвали в танграистката религия и натурфилософията на древните българи, които са "производни на шаманизма"?

Втори въпрос:

Кой е авторът на горното "произведение" за "орендата".

Много ми напомня на статия от вестник "Феномен"! Това хубаво, но не ми е ясно какво общо има гореспоменатото "произведение" с науката история и с древния обичай да се правят чаши от черепи на убитите врагове.

Поздрави

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът за следното допълнение "Наел срещу заплащане околните славинии". Спомням си че в една книга се носеха от девет дерета вода да се докаже че тези славинии са от Тракия и даже Македония, защото не върви на славяните от мизия които са част от българската държава да се заплаща като на обикновенни наемници. Всъщност, в битката в балкана са разбити северите които пазят проходите. След това още на изхода Крум ги напада с гвардията (тя няма от кого другиго да се командва) и отново губи. Пред селището е разбито и народното опълчение. Прави опит да приключи войната (те ромеите един път да се изнесат зад балкана и може да забрави за капитулацията си), когато не става вика славяните и аварите (които очевидно не са участвали във войната) и събира оцелелите българи.

Някой от вас замисля ли се, че ако някой велможа предложи на императора мир без знанието, но не бих казал дори не знанието, или одобрението, а ЗАПОВЕДТА на кана още на другия ден ще обяснява на Тангра че всъщност намеренията му били добри.

[ISTORIK]

Дал съм препратки под всеки от двата текста. Първият е на доктор Дориан Александров, а вторият - на Ваклуш Толев. Отвори препратките, за да видиш целите текстове. Това, което аз съм дал, е извадено от контекста на техните статии. Не знам как ти звучи написаното от тях, защото не ми е известно къде са публикували текстовете си. Прочети целите текстове и, ако имаш въпроси, задай ги на авторите им.

Не се занимавам с проблема за орендата и не съм сигурен дали и германските племена са вярвали в нея.

Редактирано Август 6, 2008 от ISTORIK

[RIZAR]

Германските племена ,ако не идентични заемат местата на келтските . Затова ,възможно е от тях да са ги възприели.

[Хърс Златния]

Фружин Асен, не виждам къде в текстовете се употребява думата "гвардия". Ти виждаш ли такава дума и ако виждаш, ще те помоля да я цитираш. Говори се за "отбрани българи" и за "обикновени българи".

Кои са отбрани българи? – Това са хора, част от българската войска, със съответната военна подготовка.

Кои са обикновени българи? – Хора, които не са част от войската, обикновени селяни, опълчение.

По-горе попитах обичащият числата г-н Йончев:

Ако приемем, условно, че цялата войска (отбрана) на Крум и България е, ПО ПРИНЦИП, пет пъти?! (съотношение 12 000 към 60 000) по малобройна от тази на ромеите, то тогава възниква въпросът: как така България успява да се задържи толкова дълго време (векове наред) на Балканите, да устои на десетки военни кампании на ромеите (че и да ги побеждава), без да бъда попиляна много преди кан Крум да е имал хабер да се ражда?

Г-н Йончев странно защо се въздържа от отговор. Да те попитам и теб същото? Когото пишем нещо трябва да има някакъв смисъл, поне аз така мисля. Ако въпросът е да четем изворите без да ги осмисляме, сигурен съм, че с подобна задача може да се справи и едно 8-годишно дете. Не това е целта на занятието, обаче.

Без отговор остава и съвсем резонният въпрос, Фружин Асен: Ти смяташ ли, че кан Крум и неговите военачалници са били идиоти? (За отношението на Теофан към Никифор вече знаем!) Защото ако отговорът е НЕ, как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части – вероятно за да ги бие по-лесно Никифор, така ли?

Отново стигаме до единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле в началото на ромейската кампания!

Друго обаче в твоите аргументи ми направи впечатление:

Някой от вас замисля ли се, че ако някой велможа предложи на императора мир без знанието, но не бих казал дори не знанието, или одобрението, а ЗАПОВЕДТА на кана още на другия ден ще обяснява на Тангра че всъщност намеренията му били добри.

Това, на практика, е аргумент, който подкрепя хипотезата за отсъствието на Крум. Естествено, че за истинско предложение за мир не става дума, както вече пиша за 66-ти път, става дума за предложение за мир, имащо за цел да забави ромеите.

Надявам се, не си представяш, че днес идва един българин при императора, утре сключва договор, а вдругиден – жив и здрав отнася договора в Плиска! Не си го представяш така, нали? Както днес, така и в миналото, предложението за мир обикновено е съпътствано от ПРЕГОВОРИ, по време на които се уточняват условията, предлагат се нови условия, други пък се отхвърлят. Договорените предложения се съгласуват допълнително, ако един от владетелите отсъства. Въобще процесът може да отнеме ДОСТА ВРЕМЕ. Примери точно за такива преговори и то с Византия има доста дори и по време на Първата българска държава.

Така че ходът с преговорите и първото мирно предложение от българска страна е брилиантен. Така се прави в такива случаи!

Ако пък поставяш под съмнение възможността заместникът на Крум да може да предприеме дори и такъв ход (фиктивно предложение за мир и преговори) в негово отсъствие, то по-добре не го прави. Наместникът на владетеля в негово отсъствие Е ВЛАДЕТЕЛ. По това дори не можем да дискутираме. Нещата са ясни и стоят така не само по отношение на средновековната българска държава, но и в цяла Европа.

ISTORIK: Дал съм препратки под всеки от двата текста. Първият е на доктор Дориан Александров, а вторият - на Ваклуш Толев. Отвори препратките, за да видиш целите текстове. Това, което аз съм дал, е извадено от контекста на техните статии. Не знам как ти звучи написаното от тях, защото не ми е известно къде са публикували текстовете си. Прочети целите текстове и, ако имаш въпроси, задай ги на авторите им.

Не се занимавам с проблема за орендата и не съм сигурен дали и германските племена са вярвали в нея.

Благодаря ти, историк. Повече въпроси нито по д-р Дориан, нито по Ваклуш, нямам. Всичко ми е ясно.

Странното е, че тази простотия с "орендата" се подвизава в ред интернет страници, посветени на темата, че - и в Wikipedia.

Въпреки че обичаят е бил достатъчно разпространен в Античността и в европейското Средновековие, в нито един сайт на английски или немски не съм чел нещо подобно. За исторически извори изобщо не говорим.

По мое мнение, в случая с "орендата" става дума за психиатрия, а не - за история.

Поздрави!

Редактирано Август 6, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

Аз ти казах, че не се занимавам с тази проблематика, свързана с орендата. Двата текста не са писани от мен.

[Galahad]

Охо, дискусията доста е напреднала. Тъй че ще карам по ред.

Както обикновено от дискусиите на "Бойна слава" най-интересното са линковете. В случая към ГИБИ на Крорайна:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p011.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p012.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p013.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p014.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p015.gif

Аз ще дам още няколко, които остават някак на страна от дискусиите:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p025.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p026.gif

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p027.gif

Също тук от Хрониката на св. Теофан: http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_III/GIBI%20III.djvu

За грешката на Никифор - той не само не е направил укрепен лагер, но както ще се види като се прочете посоченото по-горе, войската е станувала разпрасната. Лагерите би трябвало да са защитени с вал или поне оградени с колите от обоза, да има стража и т.н.

Орендата - струва ми се, че в някои наши писания се прекалява с това - заемат се чужди концепции и се пренасят механично у нас. В интерес на истината нямаме такова изобилие от сведения за черепи-чаши (да не говорим, че не се откриват често при разкопки). Правени са, но дали е свързано с орендата или просто са служели за демонстрация на победата може да се дискутира дълго на базата на свободни приказки, а аргументираната дискусия да приключи бързо със заключението, че оскъдните сведения не позволяват да се направят точни изводи дали Крум и Калоян са търсили някаква оренда.

[T.Jonchev]

Г-н Йончев се въздържа от отговор, защото не намира особен смисъл във въпроса.

---

Бележка на модератора

За кой въпрос става дума?

---

Ако от наличието на ресурсно (в т.ч. и като брой въоръжени сили) превъзходство на едната конфронтираща се държава следва задължително унищожението на другата, въпросът би имал смисъл и сравнението - показателна стойност. Ако обаче е така, би трябвало напр.Сърбия да бъде завладяна още от Пресиян, а Беневентският дукат - от Констанс II. Примери има предостатъчно. И понеже ги има и те ясно показват, че ресурсното превъзходство само по себе си не предизвиква такъв резултат, зададеният въпрос ми се стори безсмислен.

И понеже аз очевидно съм сред тези, които четат, но не осмислят, не ми е ясно как - понеже не смятаме Крум и военачалниците му за идиоти - трябва да смятаме, че двете войски, за които говори Теофан, свидетелстват, че Крум бил далеч от мястото на събитията. Ако е бил близо, тези две войски щяха да са удостоверение за идиотщина, така ли да разбирам? Е, в такъв случай Михаил Шишман трябва да е бил идиот, защото ако не е бил, значи не е участвал в битката при Велбъжд.

Също такъв идиот ще да е бил Василий II през 986 - или пък не е присъствал на поражението на 17 август. И Самуил - той пък или е идиот или не е бил лично при Ключ.

Да не говорим за Наполеон при Маренго, а и при още бая негови битки, включително Ватерлоо.

Редактирано Август 6, 2008 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Galahad: той не само не е направил укрепен лагер.....

Галахад, мисля, че вече обсъждахме въпроса. Според мен укрепен лагер, в смисъла в който обикновено се влага в това понятие, е имало. Ще те помоля да цитираш онзи конкретен пасаж от Теофан или Анонимния Ватикански разказ, който, според теб, ЯСНО индикира, че лагерът не е бил укрепен.

Това, че отделните войскови части са били разположени на известно разстояние една от друга или не са били, също няма решаващо значение.Това зависи от хиляди фактори, сред които на първо място: релефа на местността, растителността, характера на терена, близостта до река (както и в случая), скоростта на придвижване (предполагам си представяш как отстъпва 50 000-на армия - не всички могат да се движат на една ръка растояние) и т. н.

Но дори и да има такъв текст, той няма решаващо значение за хипотезата, че кан Крум е отсъствал по време на първото предложение за мир и по време на първите две битки.

Дори и Никифор да не е изградил укрепен лагер, в което се съмнявам, това не опровергава отсъствието на главните български сили и на владетеля в началната фаза на ромейския поход.

За т. нар. "оренда" си напълно прав. Това е просто глупост.

Поздрави

[Хърс Златния]

Йончев:Е, в такъв случай Михаил Шишман трябва да е бил идиот, защото ако не е бил, значи не е участвал в битката при Велбъжд.

Също такъв идиот ще да е бил Василий II през 986 - или пък не е присъствал на поражението на 17 август. И Самуил - той пък или е идиот или не е бил лично при Ключ.

Да не говорим за Наполеон при Маренго, а и при още бая негови битки, включително Ватерлоо.

Г-н Йончев, Вие историк ли сте? Питам от любопитство, ......................... Ако се интересувате от битката при Велбъжд, Ключ и Ватерлоо, създайте съответната тема и ще объсждаме аспектите, които Ви вълнуват.

Поздрави

ПП

Извинявам се, но от лични квалификации няма нужда.

КГ

Редактирано Август 6, 2008 от КГ125

[resavsky]

Ако си направиш труда да прочетеш 20 процента от мненията на Йончев ще си отговориш сам на въпроса.Май трябва по добре да си мериш приказтките.Не прави коментари на доста по ерудирани от тебе.