Кан Крум - 1197 от победата при Върбишкия проход

[Хърс Златния]

"ПриказТките" аз си ги меря, Ресавски, но очевидно ти не си ги мериш. Тъкмо щях да "изплюя камъчето" за чашите черепи, но сега размислих. Нека някой "по-ерудиран" да ти каже.

Да сравниш битката при Велбъжд с тази при Върбишкия проход в аспекта, който коментираме, показва две възможни неща:

1 Пълно непознаване на материята както по отношение на битката при Велбъжд, така и по отношение на битката при Върбишкия проход.

2. Или още по-зле - Познаване на материята, но пълна липса на добронамереност.

И в двата случая за каквато и да е ерудиция не може да става дума.

Поздрави

[resavsky]

Много си малък / във всяко едно отношение/ да коментираш Йончев.А липсата на възпитание си е твой проблем.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Момчета, усещам натрупване и сгъстяване на напрежение в темата, прехвърчат и искри... Хайде по-спокойно, за да не става нужда да се трият мнения и/или да се затваря темата. Избягвайте лиричните отклонения...

Тук не е мястото, където да си мерим (не)научната компетентност.

Нашите университетски преподаатели вече са я измерили - когато е трябвало...

Редактирано Август 6, 2008 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Историк съм. Поне така ми пише в дипломата и явно това е единственото сигурно нещо по специалността, защото както се вижда, не се представям много убедително като медиевист - иначе нямаше да ми бъде зададен такъв въпрос.

Нямам намерение да обсъждам споменатите сражения - използвах ги само като илюстрация.

Имах предвид следното:

"Без отговор остава и съвсем резонният въпрос, Фружин Асен: Ти смяташ ли, че кан Крум и неговите военачалници са били идиоти? (За отношението на Теофан към Никифор вече знаем!) Защото ако отговорът е НЕ, как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части – вероятно за да ги бие по-лесно Никифор, така ли?

Отново стигаме до единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле в началото на ромейската кампания!"

Изразът "как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части" означава, че такова разделяне е имало - проблемът е как да се обясни.

Е, след като Крум не е идиот и след като българските войски не са разделени на две части, за да ги бие по-лесно Никифор, остава "единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле..."

Просто приложих същата схема за даване на единствено логични обяснения за сраженията, които споменах и се получи следното:

1.По време на битката при Велбъдж българските войски са били разделени на две: едната част е участвала в това сражение, а другата (начело с Белаур) е пристигнала ден-два след тази. в случая няма второ сражение, защото нещата се решават чрез преговори. Но фактът на раздвоените войски по горната схема би трябвало да значи:

а) или че Михаил Шишман не е бил при Велбъжд (макар че отлично знаем, че е бил);

б) или че Михаил Шишман е идиот;

Кой от двата резултата на прилагането на схемата да приемаме?

2.По време на битката в прохода Траянови врати ромейската армия също е раздвоена: една част е под личното командуване на василевса, а друга - начело с Лъв Мелисин - се намира във Филипопол. И тук възможностите при тази логика са същите две:

а) или Василий не е участвал в сражението;

б) или е идиот

По подобен начин стоят нещата и с останалите сражения, които споменах, а и с още доста други, които не съм споменал.

Написах всичко това, за да покажа, че разделението на войските не означава непременно, че владетелят (или главнокомандуващият) е задължително на другия край на страната или на света, ако войската на този край е разделена на две (а защо не и на повече) части - особено ако не е идиот. Само ако разделението означаваше непременно това, изводът, че Крум е бил на съвсем друго място, щеше да е единствено логичен. Но ако беше действително така, това би било валидно за всички аналогични ситуации с разделени на две армии - а виждаме, че не е. Това пък значи, че обяснението с отдалечеността на Крум през 811г. нито е единствено логично, нито единствено възможно.

Редактирано Август 6, 2008 от T.Jonchev

[Galahad]

Дори и Никифор да не е изградил укрепен лагер, в което се съмнявам, това не опровергава отсъствието на главните български сили и на владетеля в началната фаза на ромейския поход.

В окончателния разгром участват не просто главните сили, а са повикани славяни, авари и са въоръжени дори жените. Това не са главни сили, а е отчаяно събиране на всичко възможно. Иначе до Плиска Крум си ръководи военните и полит. действия. Мислиш ли, че някой началник на военен отряд ще решева въпроси като териториални отстъпки и изоставянето на столицата? Това, че Крум е отсъствал няма никаква сериозна опора.

[Хърс Златния]

Извинявайте, г-н Йончев, но тази дискусията има вече 4 страници, където нещата са повторени и потретени. Затова реших, че в случая не е нужно още веднъж да излагам подробно логическа схема, която вече би трябвало да е добре известна на хората, участващи в тази дискусия. Вие хващате едно изречение, извън контекста и започвате да расъждавате Ваши си неща.

Така няма да стигнем до никъде - ако изобщо искате да стигаме до някъде.

Мога да Ви докажа, че Вашето сравнение между двете битки (Велбъжд и Върбишкия проход) не само е нелогично като извод до който стигате, но дори, че едно подобно сравнение косвено потвърждава още веднъж хипотезата за отсъствието на Крум по време на началото на похода. Честно казано, обаче, малко се поуморих и малко ми е досадно. В общи линии не виждам смисъл да го правя, защото, така или иначе, няма да Ви убедя. А и целта ми не е да Ви убеждавам или да Ви разубеждавам.

Галахад: Мислиш ли, че някой началник на военен отряд ще решева въпроси като териториални отстъпки и изоставянето на столицата?

Защо "началник на военен отряд", бе Галахад?! Какъв началник, какъв военен отряд?! Ако някой нормандски крал се отправи на кръстоносен поход и далечна военна кампания, той "някой началник на военен отряд" ли оставя да управлява кралството?

Поздрави

[T.Jonchev]

Мога да Ви докажа, че Вашето сравнение между двете битки (Велбъжд и Върбишкия проход) не само е нелогично като извод до който стигате

Вероятно. Но аз въобще не съм правил сравнение между битките при Велбъжд и Върбишкия проход. Нима не се забелязва?

Направих сравнение между ситуации - с двете части на войската от 811г. (12 000 и 50 000) и от 1330г. - и изводите от тях чрез схемата на употребената от опонента логика. Нищо повече. Ако резултатите не изглеждат логични заслугата не е моя.

Но съм съгласен, разбира се, че дискусията се поразтегли в резултат на всичките тези уточнения и нямам нищо против да ги прекратя.

[Frujin Assen]

Как си го представям аз. Българите не са готови за войната, затова при Маркели е предложен мир. Когато ромеите преминават планината северите правят това което трябва, дават битка. Наистина е резонен въпроса защо "отбраните българи" не участват в нея. За мен възможностите са две. Крум по това време не е наблизо (може да е събирал войските в мизия и да е очаквал че славяните ще задържат по дълго време ромеите и затова закъснява да ги подкрепи. Самият факт че не отстъпват покава че българите играят ва банк, или победа или смърт. Другия вариант е всъщност битката да е една.

[Galahad]

Ако някой нормандски крал се отправи на кръстоносен поход и далечна военна кампания, той "някой началник на военен отряд" ли оставя да управлява кралството?

Само дето Крум не е ходил на кръстоносен поход. Откъде го измисли това, че е напускал България? Това, че владетелят не е в столицата не означава, че трябва да слага наместник. През този период столиците не са имали чак такова значение - тогава владетелите често са пребивавали в различни градове.

[RIZAR]

Само дето Крум не е ходил на кръстоносен поход

Не бъди много сигурен ,византийските хронисти намират Крум , за трижди по добродетелен от еретика иконоборец Никифор...

Междувпрочем , искам да те питам , ако имаш познания в областта на археологията - през 7-9-ти век . ,открито ,ли е човешко жертвоприношение в България ??? Защото и до днес гърците учат ,че българите ядат за закуска малки деца ,което си е натрупана грешка и гнусна лъжа още от "Псевдотеофаново" време ...

[Хърс Златния]

Galahad: В окончателния разгром участват не просто главните сили, а са повикани славяни, авари и са въоръжени дори жените.

Предполагам, че в последвалите походи срещу ромеите през 811 г., 812 г. и 813 г. Крум е опрял и до децата.

Раздал им по една прашка и децурлигата погнали ромеите чак до Цариград и така няколко пъти. Ти какво мислиш, Галахад?

Фружин Асен: Как си го представям аз. Българите не са готови за войната, затова при Маркели е предложен мир. Когато ромеите преминават планината северите правят това което трябва, дават битка. Наистина е резонен въпроса защо "отбраните българи" не участват в нея. За мен възможностите са две. Крум по това време не е наблизо (може да е събирал войските в мизия и да е очаквал че славяните ще задържат по дълго време ромеите и затова закъснява да ги подкрепи.

Поздравления. Значи все пак допускаш, че Крум не е присъствал поне на първата битка. Имаме напредък. Остава да те попитам защо "българите не са били готови за войната"? Хипотезата, че Крум е ангажиран във военна кампания далеч на север дава обяснение на този въпрос. Ти какво обяснение даваш в рамките на твоята хипотеза?

И още един аргумент за това, че именно главните сили на Крум разгромяват ромеите при Върбишкия проход - ако военните сили на Крум и България бяха унищожени или значително отслабени, Крум не би могъл да предприеме военните кампании през следващите две години.

Или остава другата възможност! Както попитах Галахад по-горе, Крум може би е използвал и децата. Абе тия ромеи били много зле - жени ги разгромяват в техния военнен лагер, а деца ги гонят няколко пъти до Цариград. Ужас.......И това ми било империя! Леле божкееее......

Поздрави

[ISTORIK]

Интересно... Задавяш въпросите си така, все едно всички останали, които участваме във форума, сме живяли по това време и то - именно - в средновековна България. Или - все едно, че сме отскочили за малко до там и току що сме се завърнали, ползвайки машината на времето. Би било интересно, ако беше така.

Поздрави!

Редактирано Август 7, 2008 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Наистина Хърс, въпросът ти е резонен. Скакво българите продължават войната ако загубите им са били толкова чувствителни. Но тук следва дасе зададе още един, ако главните сили не са участвали първите битки защо му е на Крум да изцежда всичко възможно? Да наема славяни, авари, да въоражава жени? Самото появявяване на главните сили следва да е било достатъчно, без по нататъшни рекрути. Според мен рекрутите за последващите кампании идват от други части на страната, видинско, отвъддунавска българия.

[Galahad]

Не бъди много сигурен ,византийските хронисти намират Крум , за трижди по добродетелен от еретика иконоборец Никифор...

Да, ама щяха да забележат, че минава с армията си през земите им на път за Божи гроб!

Междувпрочем , искам да те питам , ако имаш познания в областта на археологията - през 7-9-ти век . ,открито ,ли е човешко жертвоприношение в България ??? Защото и до днес гърците учат ,че българите ядат за закуска малки деца ,което си е натрупана грешка и гнусна лъжа още от "Псевдотеофаново" време ...

Струва ми се, че археологията не може да даде категоричен отговор дали едно дете е умряло при жертвоприношение - още повече когато нямаме точни сведения как се е провеждал обряда. Не че Кита и Лъжливото Овчарче не могат да разкажат за "уникално откритие" за такова жертвоприношение извършено в чест на гостуващите марсианци. Говоря за сериозната археология.

Предполагам, че в последвалите походи срещу ромеите през 811 г., 812 г. и 813 г. Крум е опрял и до децата.

Раздал им по една прашка и децурлигата погнали ромеите чак до Цариград и така няколко пъти. Ти какво мислиш, Галахад?

В една война има две страни. Ако загубите на българите от похода са тежки, то за Византия са направо катастрофални - тя губи две поколения. Крум предпочита да изостави столицата, но да запази армията (поне това, което му е останало от нея). А Крум не само не успява да превземе Цариград, но не успява да изтласка византийците от Балканите превземайки по-слабите крепости като Солун например. Когато силите му вече са по-големи и започва да се готви за наистина голям поход - умира.

[Хърс Златния]

Благодаря ти за този отговор, Фружин Асен. Мисля, че обмисляйки заедно ситуацията можем да стигнем до една малко или повече реалистична картина на събитията от онова време.

Фружин Асен: Самото появяване на главните сили следва да е било достатъчно

И то е било достатъчно, Фружин Асен.

В действителност имаме сведения за въоръжени жени и аварски пленници, но не и че те са участвали в битката при Върбишкия проход.

Все пак как да си обясним това сведение на Теофан за въоръжените жени и пленници?

Да погледнем пак от предполагаемата гледна точка на Теофан. Помислете сами – това ли е най-важното в един поход, по време на който загива императорът и цвета на ромейската аристокрация и войска? Точно този детайл е най-важният – че имало въоръжени пленници и жени, така ли?

Не се казва почти нищо за местността, в която се разиграва битката или за пътя, който изминават ромеите на връщане или за конкретните намерения на императора при отстъплението, или пък дори за СМЪРТТА НА ИМПЕРАТОРА И НА СТОТИЦИ РОМЕЙСКИ АРИСТОКРАТИ, но човекът счел за необходимо да ни информира за поразително важния детайл?!, че аварските пленници и жените били също въоръжени?! Не е ли малко странно?

Не и ако разсъждаваме като Теофан. Споменаването именно на този детайл не никак случайно. Той, обаче, няма нищо общо с неговото съвременно тълкувание: ”Крум понесъл толкова големи загуби, че му се наложило да въоръжава жените и пленниците!” Нищо подобно.

Акцентът, който влага Теофан е съвсем друг и отново е свързан с доказване на вечното превъзходство на ромеите над варварите. Този път става дума за уж морално превъзходство. Подтекстът е: "Врагът си послужи с непозволени и неморални средства, каквито благородните ромеи никога не биха използвали. Претърпяхме поражение, но останахме морално далеч по-извисени и благородни от тези мръсни варвари, които не се свенят пред нищо!”

Това е малката, гнусна и примитивна мисъл на Теофан.

Все пак, дали наистина е имало въоръжени жени и аварски пленници? Кой знае?! На фона на сведенията за убийства на деца от ромейските войници, може и да е имало въоръжени жени.

За победата в решаващата битка при Върбишкия проход, обаче, това не е изиграло никаква роля.

Императорските ромейски войски са разгромени от елитните бойни части на кан Крум, междувременно завърнали се от своя поход на север.

Поздрави

[resavsky]

Демографския потенциал на огромната Крумова държава не може да бъде изчерпан с една-две битки колкото и тежки загуби да се претърпели.И руснаците през 1812 г. губят елита на своята армия при Бородино и се налагат да събират опълчение но две години по късно си разхождат конете по Шанзелизе.Същото се отнася разбира се и за византийците - при Версиникия отново имат числено превзъходство.

[Frujin Assen]

Хърс, човека си го е казал ясно, "отбраните българи" загиват почти всички още в първата битка. Използването на пленници (аварите не са точно пленници де) никога не е било неморален акт. Когато при Симеон ромеите виждат дебелия сформират армия от арабски военнопленници. Вземането като наемници на славянски отреди също не ми се вижда неморално, въобще, какъв морал при събирането на армия? Може да е неморално пристъпване на клетва, интриги, убийство на пленници, убийство на цивилни, но събиране на армия от своите си хора в своята си държава... Конкретни сведения кой е участвал в битката нямаме, тоест кои точно части от българската армия. Може пък да са го разбили славяните и той да им благодари задето са му спечелили победата като пие с тях здравица от Никифоровата кратуна. Според мен единственото което може да се каже е че в битката участва цялата армия, българи, авари, славяни, жени, но коя точно част какво е правила...

Според теб ако редовната армия (терминът не точен) е наречена "отбрани българи" как следва да бъде наречена гвардията (канската дружина) "още по отбрани българи" "най добрите и смели българи"?

Впоследствие виждаме в тракия една българска армия "цялата облечена в желязо", според мен това е възстановената гвардия.

И един детайл който сега ми хрумна. Теофан НАИСТИНА никъде не говори от кого се командва българската армия. Дали от Крум или от някой друг. Ако ромеите бяха унищожили цвета на българската армия командвана лично от кана дали ромейските хронисти биха се въздържали да го споменат?

[T.Jonchev]

Теофан посочва жените не от някаква суперзлоба спрямо българите. Просто от всичко, което му е било известно за събитията, това го е впечатлило силно, защото е необичайно. Цялата му хроника, макар и близо 400 ръкописни страници, не е изчерпателна (не би и могло, тъй като започва с ΙΙΙ век и хронологическият й обхват е твърде широк). Той пише главно за впечатляващите неща (от негова гледна точка) - и когато ползва по-ранни източници, и като свидетел и съвременник. И в това отношение, разбира се, не е особено оригинален.

[T.Jonchev]

И един детайл който сега ми хрумна. Теофан НАИСТИНА никъде не говори от кого се командва българската армия. Дали от Крум или от някой друг. Ако ромеите бяха унищожили цвета на българската армия командвана лично от кана дали ромейските хронисти биха се въздържали да го споменат?

Това не е никакво изключение. И когато разказва за битката при Оглоса не споменава името на Аспарух. Последно го посочва, че се заселил в този Оглос. След това говори за нападенията на българите, за организирания срещу тях ромейски поход, за битката и поражението, за покоряването на племената. Но не споменава името му нито веднъж в хода на това изложение.

[Хърс Златния]

Фружин Асен: въобще, какъв морал при събирането на армия?

Фружин Асен, имам чувството, че не си ме разбрал добре. Двойният морал и двойният стандарт съществуват и днес в отношенията между държавите и хората. Тук не става дума за честност и истински морал, а за ясни внушения в духа на времето (отпреди 1000 години), основани на псевдоморал. Самото разделение на ромеи и варвари, на ромеи и всички останали, е индикация за псевдоморал. Затова ти не можеш да искаш от Теофан честна преценка на някаква морална дилема засягаща ромеи и варвари. Варварите, по условие, са аморални. И с изричното споменаване за въоръжените жени и пленници Теофан желае да подчертае именно това.

”Суперзлоба” към българите няма, г-н Йончев. Но някак ми се струва, че в аргументите си ”против” моето тълкувание на Теофан, Вие с Фружин Асен си противоречите.

От една страна, според Фружин Асен, Теофан не можел да влага посоченото от мен значение в думите си, защото въоръжаването на пленници било нещо обикновено!

От друга страна, според г-н Йончев, Теофан споменавал само необикновени неща (въоръжените жени), които са му направили голямо впечатление.

Предлагам да се разберете помежду си кой е прав и кой греши или да приемете моето тълкувание на това сведение, а именно подтекстът, който Теофан влага:

”Претърпяхме поражение, но останахме морално далеч по-извисени и благородни от тези мръсни варвари, които не се свенят пред нищо.”

Изобщо не коментирам връзката между въоръжените пленници и жени и поражението на ромеите. Както виждате и Теофан не я коментира. Очевидно за него тя не съществува.

Поздрави

[Хърс Златния]

Фружин Асен: И един детайл който сега ми хрумна. Теофан НАИСТИНА никъде не говори от кого се командва българската армия. Дали от Крум или от някой друг. Ако ромеите бяха унищожили цвета на българската армия командвана лично от кана дали ромейските хронисти биха се въздържали да го споменат?

Добро хрумване, Фружин Асен!

Поздрави

[Frujin Assen]

Йончев, не мога да се се съглася с теб. Но все пак Аспарух за ромеите е бил "господин никой", а Крум здраво им е надул шушоните, та чак в учебник като свидас е споменат като мъдър управник. Струва ми се че ако беше загубил лично първите три битки и бе победил само заради простотията на Геник щеше да има едни оправдавания, едни обяснения...Я да си поразровим мозъците колко често българските царе са изрично споменати като командващи големи битки. В смисъл дали неспоменаването на царя като главнокомандващ е по скоро изключение (ако е така то е напълно възможно Крум действително да не е присъствал) или е правило за ромейските хронисти да не се интересуват кой командва българската армия (тогава е ясно че те са пренебрегнали тази подробност).

[Иванко Тертер]

Наистина Хърс, въпросът ти е резонен. Скакво българите продължават войната ако загубите им са били толкова чувствителни. Но тук следва дасе зададе още един, ако главните сили не са участвали първите битки защо му е на Крум да изцежда всичко възможно? Да наема славяни, авари, да въоражава жени? Самото появявяване на главните сили следва да е било достатъчно, без по нататъшни рекрути. Според мен рекрутите за последващите кампании идват от други части на страната, видинско, отвъддунавска българия.

Това е много важен въпрос-за стратегията на отбранителната война на Крум. И в по-широк аспект следва да се разгледат нещата. Смятам, че Крум действа по стари изпитани български военни традиции.

За стратегията на българските средновековни владетели при войни.

Правя разлика между стратегиите на владетелите ни във войни вътре и вън от страната.

І. Отбранителните войни /при нападение от външен враг/ - тук виждам приложение на асиметричните войни, като една от всичките тактики тук е партизанската. Не се сещам за случай, когато при отбранителна война /вътре в границите ни/ владетелите ни да са правили едно главно сражение от типа хазарт “всичко или нищо”. Явно не им е било в главата да става след тях “нищо”.

ІІ. Атакуващи войни /вън от страната/ - тук най-лошия вариант е при загуба да се оттеглят в страната без да се засяга жизнеността й, а при преследване преминават на асиметричната война /отбранителната стратегия/. В този вид война владетелите ни използват главни сражения – Адрианопол /1205 г./, Сяр /1207 г./, когато в открито поле и при пряк бой смазват кръстоносците. Михаил Шишман прави едно такова сражение 1331 г., но то пак е вън или непоследствено на границата и се е готвел за пряк бой на открито поле в главно сражение. Както се вижда след неуспеха, устоите и границите на страната не са подложени на риск и даже не е наложило да се превключва на отбранителната стратегия, тъй като сърбите спират дотам /явно с едно наум/.

тема: Иван Шишман - философия и същност на неговите войните, малодушие или спазване на старите военни български традиции?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%B0%D0%A0%D0%85

Сравнение:

1. Аспарух /мести столицата и държавата даже/ – 680 г.отбранителна война /асиметрична война срещу по-многоброен противник/. Залоства се в укреплението, както сам казваш партизанска малка тактика /тя е част от асиметричната война/.

2. Крум /оставя стратегически столицата/ - 811 г. отбранителна война /асиметрична война/. Не прави главно сражение в открита местност, а организира засада в процепите на Стара планина. Буквално разделя врага на по-малки групи и бие по части.

3. Самуил /мести столицата неколкократно/ - 971/997-1014 г. цялото му е управление е в режим на отбранителна война. Отстъпва части от територии когато налага стратегията. Дебне слаби места у противника и нанася мълниеносни удари в най-различни слабоотбраняеми места на империята. Не прави докрая едно единствено главно сражение и това дава дълъг живот на държавата му. Разтегля с такава тактика поне с половин век завладяването й.

4. Петър и Асен /оставят Търново стратегически и отиват отвъд Дунав/ - 1185-1190 г. отбранителна война. Отстъпват временно области и крепости, после се връщат с коалиция отвъд Дунавска /кумани, при Иван Шишман валахи и кумани/. При отбраната на Ловеч цар Асен не е вътре /доколкото знам/, а извършва логистика в помощ на отбраняващия крепостта Петър.

5. Константин Тих Асен – 1277 г. отбранителна война /асиметрична война/ срещу татари. Тук е мястото да подчертая, че Ивайло е субект в тази война с определена роля. Изпълнява задълженията си на войник /категория население/ изпратен и от името на българския цар. Стратегията е прави царя, войниците са само изпълняващи субекти. Излизането на цар Константин воглаве на войска срещу вътрешен /!/ враг Ивайло е потушаване на метеж /аналог на княз Борис-Михаил 865 и 893 г. излязъл воглаве на войската срещу вътрешни врагове при метеж - в първия случай срещу него, във втория от него/.

6. Дейнстта, стратегията и тактиката на Иван Шишман и българските валашки воеводи, са подчинени на българската военна традиция при о т б р а н и т е л н и войни.

[КГ125]

Крум се е видял в чудо, защото просто е бил победен. Само че, с падането на столицата държавата не е победена, защото има голям тил на север (срв. Москва и Наполеон). Преди българите да победят доста силната византийска армия, имаме нейната деградация от плячкосването, неминуемият шок от зверствата на императора, неговата обърканост и психологическа нестабилност поне в момента. Следва оттеглянето назад и българския удар, който е класически за войска с по-малка численост и слабост на бойното поле - в планината

Това самата практика го налага, едва ли е имало някакви големи теории за водене на войната, осмислени от някой български Сун Дзъ. Просто практика.

[Хърс Златния]

Иванко Тертер: Крум /оставя стратегически столицата/ - 811 г. отбранителна война /асиметрична война/. Не прави главно сражение в открита местност, а организира засада в процепите на Стара планина. Буквално разделя врага на по-малки групи и бие по части.

КГ 125: Следва оттеглянето назад и българския удар, който е класически за войска с по-малка численост и слабост на бойното поле - в планината.

Глупости. Сражението не е в прохода и в планината, а в равнината пред него. Освен ако някой от Вас не докаже, че през Върбишкия проход или през някой от съседните проходи тече достатъчно голяма река. Ами, няма такива реки, господа! Мисля, че това беше вече достатъчно обсъждано и от източниците е ясно, че сражението НЕ Е В ПРОХОДА. В прохода имаме преследване на рагромените ромеи след битката в равнината.

Поздрави