Генетични, исторически и традиционни сходства между българи и румънци

[Иванко Тертер]

Хорошо, понятно. Так кто будут Блаки?

Стига с тоя руски, хората няма да ни разберат.

Блаки е и Влахи, което е и Илаки. А Илаки даже и ИЦА по-добре от мен знае кои са. В общи линии е важното, че са от района на Балх, р. Волга, Южен Урал до Паскатир /Южно от Башкирия/. Какво повече да се даде като подсказка, за да се разбере че става въпрос за българи. Нещо, което не е спорно в епохата, в това число и за самите българи. Дали тюрки, дали индоевропейци в различните извори за тях, това не е от значение. Не е било от значение и за самите българи във времето до 19 в. /когато започват да се използват поличисеки доктрини в историографията, за овладяване на исторически претенции/. В огромната българската държавност народите са идентични, близки и със здрави родови и морални връзки. Българоезични са, или на места двуезични /например тюркските народи във Волжка България изпозващи българския /църковнославянския/ официален език в държава и тюркски /кипчацки/ на включеното в държавата местно население от такъв произход. Връзките на народите от кръга на българската държавност са изпитани във времето. Това е доказано до ХV - ХVІ в., т.е. в периода до образуване на съвременните европейски империи /Османска, Анвстрйска, Руска и т.п./ , когато връзките постепенно започват да се обезличават и навлизат от ХVІІ в. насетне политически доктрини за опазване на имперските граници /в т.ч. термини като нация, "преписване" , "съставяне" или по-точно ревизиране на историята и включването в нея на политически доктрини с цел използването й за аргумент в геополитиката и др./.

[КГ125]

Не разбрах. Защо трябва булгарите при Бейкън да има едно име, а Блаките друго, като и те били българи? Ако не са, кви са? Защо говорят латински тип език?

Колко го дъвкахме това. ......

Защо Блаки да е Влахи?

Редактирано Септември 21, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Защо Блаки да е Влахи?

Виж в забележката на текста на Бейкън за Блахия какво пише /заб. № 73!/.

Също виж в БГ Наука темата Б и В в летописите /Балхи-Валхи/.

Виж и Пааисий какво е казал за гърците - дали могат да произнасят Б или го заместват с В.

Има го всичко. Тъпчем както казваш на едно място.

[КГ125]

Добре, де формулирай нещо обобщаващо с кратка аргументация, вече видяхме данните. Не ме пращай да гледам с недомлъвки.

[Иванко Тертер]

Добре, де формулирай нещо обобщаващо с кратка аргументация, вече видяхме данните. Не ме пращай да гледам с недомлъвки.

73 Балхия — Влахия. - по кратко и аргументирано от това няма.

а за Балхия, тук:

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%...i%20Balhika.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Balhara

Хронология:

За разселването на Балхите от V в. насетне е ясно. Стигат до Италия. В качеството на федерати и легионери, участват в експедиции на Римската империя /Западната в Рим/, в края на съществуването й. Такива колонисти - легионери остават следи навсякъде, където са стъпвали - Валона /Белгия/, Валес /Уелс/, поляците наричат италианците Влахи - указател, че в сегашните полски земи експедиции от името на Рим са правили федератите Балхи /Влахи/. А, че е така показва и факта, че италианците никога не са се наричали себе си Влахи. Не са ги наричали така и съседите им. В Източната римска империя /Константинопол/ също остават следи, като съюзници. Пример за това е Влахерн - скитския вожд от Влахия /Балхия/, на чието име е кръстен известния хълм дал името на една от портите в Константинопол. Разселването става на вълни през вековете. Последният, който се задържа на нашето място и налага своята държава /а не влиза като федерат или "социално зависим, славус" на Константинопол/ е Аспарух. След VІІ в. в Малката България /Балхия/ идват нови близки родствени групи все оттам /от голямата България, Балхия - Южен Урал, Степите, Паскатир/, намират близка родствена среда и остават при сънародниците си. Последните ги приемат, особено владетелите ни. Това са вълните на печенеги и особено куманите. Само не излизайте с тезата - ама печенеги разоряват земите ни под византийско владичество. Те разоряват ромейски земи - тогава свободна независима държава България няма. Освен това Ласкарис /Никея/ и Комнин /Епир/ взаимно се разоряват в нач. на ХІІІ в., това прави ли ги лица от различно тесто? Възможно е в Х-ХІІ в. от Италия на Балканите да се преселват част от Балхите - федерати, които основават своя държавност Велика Влахия. Тази държава е погълната от възстановеното Второ Българско Царство. В папската католическа доктрина и терминология Влахи - това е българи. Чрез италийските влахи /българи/ папата търси да притегли към себе си и другите дунавските българи. Това е постигнато чрез унията от 1204 г. Българските владетели до 1235 г. са в уния. След тази дата се връщат в лоното на чистото източното православие. Затова в този период те използват титулатурата цар на българи и влахи - да покажат че владеят два /аргумент за имперски титул е владение на повече от един народа/ пък били в същността си близки български народа. Единият е от държавността на Западна римска империя /Влахите по Римската папска терминология доктрина/, другият българите /по Константинополската римската терминология и доктрина/. След 1235 г. Иван Асен ІІ и приемниците му зарязват театрото с папската терминология и премахват политическия термин влахи от титулатурата си. Папската доктрина обаче продължава консервативно да използва за българите термина Влахи, в доказателство на което са и множество документи на унгарските крале - видни представители на папизма на Балканите /напр. писмата на Людовик Анжуйски, преди него Вилардуен и др./.

[КГ125]

Да, ама "не излиза сметката".

Не може да се докаже твърдението „власи/балхи” по никакъв начин. Съчинението на Бейкън е наивно и неточно, но дори да го вземем за чиста монета, там не се споменават никакви власи, а трябва да правим предположение за съвпадение на балхи/власи, което не се потвърждава по никой начин от нищо.

Оттук нататък цялата конструкция е предположение върху предположения без доказателства.

От това, че поляците наричат италианците „влахи” правиш извод, че последните са правели походи в Полша?! И че са били федерати?! На кой?! Къде пише? Никъде. Това, че поляците наричат така италианците през средновековието не ни казва нищо, освен факта, че славяните наричат свързаните със Рим и латинците народи власи. И нищо друго.

Същото и за Валона – Уелс – и пр. Уесл на уелски е Кимри, а не Влахи Това може да са звукови съвпадения и ти не можеш да градиш извод само на това. Къде са доказателствата, които подкрепят такава теза? Къде е езиковата общност на власите с уелсците?? Каква друга прилика има между тях? Обичаи? Може би гайдата?

Същото и за частта от Константинопол, наречена Влахерна. Само от звуковата близост ли извеждаш извода, че е кръстена на влах?? А защо тогава не е Балахерна ?

Това за братята печенеги, дето разрояват византийски земи – ама тези земи са населени с българи, че са и управлявани от български феодали! Това май го забрави.

Събираш заедно всички скити и „варвари”, влизали някога в пределите на Византия и ги правиш българи? Това е повече от произволно и просто нямаш как да го обосновеш. Остава сега да кажем, че всички за българи от Атлантика до Урал. Добра идея, ама де Гол не я знаеше...

Няма никакви, абсолютно никакви данни за преселение на хора от Италия в България. Никакви. Следователно със същия успех можем да кажем, че американските индианци са се преселили в България, минали са през Италия едната част, а втората през Азия – Балхия-Балахия, а защо не и през имението на Балакриев и са научили латински (продължава да остава неясно откъде), па са дошли тука в България, за да създадат Румъния и да нападнат България през 1912.

Къде точно вилардуен нарича българите власи и папата съответно?

Велика влахия не е държава, а географско наименование на Тесалия.

Редактирано Септември 22, 2008 от КГ125

[шоп]

Дъвкали сме го вече Бейкън, не стига.

Книгата на В.Стоянов е пред мене. Посочи ми страницата, където се говори за власи. Защото споменът ми е, че става дума за кумани. ...

Значи ето ти източникът:Етнонимът Българи за българо-тюрксите смешения.страница 68.ето ти и точния пасаж.

Как трябва да се тълкува определението на Калоян като господар на Българи и Власи?Дали в случая става дума за ДЕЙСТВИТЕЛНО ВЛАШКО НАСЕЛЕНИЕ ИЛИ ПО СКОРО ЗА НЯКАКВИ ТЮРКСКИ НОМАДИ?В средновековните документи от 13 век понятията влах и влашки вече не означавали непременно етнически а и социален свързан с основния поминък тоест били използвани в смисъл на номад и пастир.АБУЛ ФИДА ГОВОРИ ЗА ТЮРКОВЛАСИ НА ТЕРИТОРИЯТА НА ДНЕШНА РУМЪНИЯ.РУБРИКУС ПОСЕТИЛ ДВОРА НА ВЕЛИКИЯ МОНГОЛСКИ ХАН ПРЕЗ 1253г.СПОМЕНАВА НАРОДА ВЛАС В СЪСЕДСТВО С БАШИРИТЕ.ПО КЪСНО БЕЙКЪН ТВЪРДИ ЧЕ ЖИВЕЕЩИТЕ В СТРАНАТА НА АСЕН ВЛАСИ ПРОИЗЛИЗАТ ОТ БИВШАТА ВЛАСИЯ В БЛИЗОСТ ДО МАГНА УНГАРИЯ КРАЙ УРАЛ.ЗА ТЮРКСКИ НАРОД ВЛАС ПОДЧИНЕН НА КИПЧАКИТЕ СПОМЕНАВАТ РЕДИЦА ИЗТОЧНИ ИЗВОРИ.ЕТО ЗАЩО В ГОРНИЯ СЛУЧАЙ ПОД ИМЕТО ВЛАС ТРЯБВА ДА СЕ РАЗБИРАТ ПО СКОРО КУМЪНИТЕ КОИТО СА ИГРАЛИ ВАЖНА РОЛЯ В БЪЛГАРСКИТЕ ЗЕМИ ПО ВРЕМЕ НА ВТОРОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО.

и още обърни внимание на една от бележките към книгата направена от самия Валери Стоянов:

В Северна Албания например за засвидетелствани "влашки" фамилии и отделни лица носещи името kuman komani komanic.виж I.Schultz.Les contacts medievaux albano-comans refletes par l'onomastique de Kosovo- acta Orientala hung...,40,1986,296-300

[КГ125]

Куманските имена при власите лесно се обясняват с куманска намеса. То и тук имаме Куманово в Македония, а и фамилия Куманов се среща.

Да, може би влах да има значение И на пастир, но нима областта, за която пише Бейкън, може да се нарече Пастирия?? По-скоро влах/пастир е производно, вторично, от бита на власите из балканския полуостров. Бейкън преписва очевидно от Рубрук, а може да има и други източници. Но той споменава куманите отделно в изложението си, а балхи - отделно???

Ако приемем, че са някаква разновидност на куманите, то да, тогава нещата се връзват, в т.ч. и с мястото от където са дошли.

Но тогава идва другото - латинската основа на езика им. Както и Тесалийската Велика влахия...

Откъде е латинския, откъде е латинския?? Ако не от римското минало на балканите, откъде...

„А Западна Албания (зап.Алания) се простира от Дунава от пределите на Унгария на Изток, до самият Танаис /Дон/, а на юг граничи с Касария (?) и България, и Балхия (Влахия) и с Константинопол, а на запад граничи с Унгария и Полша и западните части на Русия, а на север граничи с Русия ”

Ето ни Влахия, България и Константинопол споменати заедно, т.е като отделни субекти. Видно е, че Бейкън визира съвременното нему (13 век) състояние на границите. Значи към този момент вече имаме Влахия като територия, заселена с власи относително компактно, за да бъде наречена така.

„И близо до земята Паскатир (Башкирия) се намират балхите от Велика Балхия, откъдето дойдоха балхите в земята на Ассан (Асен??) между Константинопол, и България и Малка Унгария. Та нали този народ татарите го наричат днес илак, което занчи същото, което и блак. Но тартарите не могет да произнсят звукът Б.”

Тюркските езици се затрудняват с произнасянето на две съгласни, затова наприер Стамбул става при турците Истанбул, а пък Стоян – Истоян; затуй ще да са сменили Б-то на този народ с И. Но кой го е сменял с В? И защо тогава славяните наричат така говорещите латински? Някой, който говори латински ще да е дошъл от Изток? А ако го е проговорил тук, то по силата на какво, на какъв процес, от което не е останала следа? Никога папите не са налагали латинския като НАРОДЕН език. Нито като какъвто и да било; той е официален на католическата църква и Свещената римска империя и толкоз. Азбуката да, латинската, заради което страда Методий във Великоморавия, но език – никога.

Следователно този латински език, още повече, като се има предвид особеността му, че той при власите е основата, над която са по-„високите”, абстрактни термини идва българския и българизмите, няма как да е дошъл от другаде, освен от римското време. Като добавим към това фолклора на власите, инструментите, и пр., които са различни от българските и се намират аналози с тракийските, то явно нашите и Бейкъновите власи са различни.

Или става дума за друг народ /кумани, както се каза по-горе/, или за неточност при Бейкън, или за някаква теза (вижда се опит за някаква езикова аргументация при обяснението му). Или, може да става дума за друго – за нещо много древно, за преселения отпреди средновековието, на даките например. Във всички случаи е много неясно за да градим връз това доказателсвта, че власите са българи.

[Иванко Тертер]

Но тогава идва другото - латинската основа на езика им. Както и Тесалийската Велика влахия...

Откъде е латинския, откъде е латинския?? Ако не от римското минало на балканите, откъде...

От Рим идва езика. Спокойно. Римляни са. И те са по права линия от Децибал и Деций. Вече удовлетворен ли си за това откъде идва езика? Но това са "КУЦОвласите", цинцарите, даки, траки, маки и др. романизирани "автохонци", а не за власите.

Защото ако кажеш, че последните са латиноезични, означава да признаеш латински езикови и културни корени на Централна Азия, Кубратовата държава и въобще на известното като СКИТСКО езиково, културно и държавностно пространство в средновековието.

С това клише "влах е равно на румънец" си вкарвате такъв автогол и не ви излизат сметките, ама ваш проблем, след като не може да разграничите съставките на създадената политическа нация от 19 век - румънската. Последната от съставките влахите, са романизирани най-късно и това е към 18-19 век.

А тоталната латинизация на румънската нация е по времето Александър Куза /след 1861 г./, когато започва усиленото "прилагане" /или налагане/ на латинската езикова основа в езика. И идва дългоочаквания момент, когато след 50 г. /в нач. на ХХ век/ се "открива" първия в света и единствен писмен книжовен извор за латиноезични фрази в българския влашки език от древността, а именно от древния ... ХVІ в. А щом в ХVІ в. на територията на влашко са писали с латински фрази в българския си език, несъмнено така се писало и около І в. от н.е. и затова паметниците са в Рим. Доктрината на румънска историография е една: "Румънец е всеки, който някога е живял на територията на Велика Румъния" /аналога с това, че македонец е всеки който е живял на територията на БЮРМ от медната епоха до ХХ в. е напълно приемлива/. И въобще Трансилвания трябва да е румънска, а не унгарска, защото румънците /даки, траки, ромеи, влахи всички заедно и поотделно равни на румънец/ са тук от І век, а не от ІХ в. А да, и Южна Добруджа и Буковина. И Одесос, разбира се и двата - и истинския Варна и виртуалния /измислен от Ромънския князъ Потемкин/ Одесса.

[Иванко Тертер]

Бейкън бил много несигурен източник, бидейки ерудит, енциклопедист, "английския Леонадрдо да Винчи", съвременник на епохата от ХІІІ в. и е отдалеч.

Я да видим по-близки източници, цитирани от "флагмана" на руската историография от ХІХ в. Н. Карамзин в неговата "История", гл. ІІ, заб. 65 към гл. І:

"...но как многие Волохи обитали и на южных берегах Дуная, переходя с места на место, то Анна Комнина пишет, что в просторечии назывались Волохами Болгары, которые вели жизнь пастырскую или кочевую(...). Обыкновенные союзы тех и других в воинских делах были причиною, что летописец Никита Хониатский и новейшие иногда разумели Болгаров под именем Волохов(...). Так Рубру­квис, путешественник XIII в., говорит:...(эти болгары также вышли из великой Болгарии, как и те, что живут за Дунаем у Константинополя, и их называют влахи) (...). И в Татарской Истории Абульгази Хана(...) Болгары именованы Влахами, когда он пишет о войне Огус-Хана с Рос­сиянами, Башкирцами и Влахами (ибо в соседстве с Башкириею жили Болгары)”[li]

Имаме следните източници за идентичност на народа с имена - българи или влахи:

Анна Комнина - Константинопол, Никита Хониат - Константинопол, Рубрикус - Западна Европа, Абулгази Хан - потомък на Чингис хан, владетен в Средна Азия. И наред с тях Бейкън - Англия.

Географията е големичка нали? От Средна Азия през Балканите, оттам през Западна Европа и Британия - нямат съмнение относно идентичността на българи и влахи.

Разбира се тези съвременници абсолютно не са чели Н. Йорга и Йон Леу и не знаят какво са писали и говорят.

[Иванко Тертер]

Същото и за Валона – Уелс – и пр. Уесл на уелски е Кимри, а не Влахи

Точно излиза сметката, защото и Раковски знае, и българите в Зографска история са си писали, че произлизаме от КИМРИТЕ. И всичко си идва на мястото. Както уелсците си знаят, че са КИМРИ от БАЛХ, тъй и нашите са си го знаели и е залегнало в историята ни.

Отделно пък кимрите не са латини и романци, така че сметката на тези които говорят за романски/ латински произход на влахите е крива.

[КГ125]

Ма то всички произлизат от адам и ева.... Ами ако под азиатските влахи се разбира друго, а не уелсци? Защото би трябвало тогава да има връзка между тях, следи в езика, бита и пр. А няма.

[КГ125]

От Рим идва езика. Спокойно. Римляни са. И те са по права линия от Децибал и Деций. Вече удовлетворен ли си за това откъде идва езика? Но това са "КУЦОвласите", цинцарите, даки, траки, маки и др. романизирани "автохонци", а не за власите.

Защото ако кажеш, че последните са латиноезични, означава да признаеш латински езикови и културни корени на Централна Азия, Кубратовата държава и въобще на известното като СКИТСКО езиково, културно и държавностно пространство в средновековието.

С това клише "влах е равно на румънец" си вкарвате такъв автогол и не ви излизат сметките, ама ваш проблем, след като не може да разграничите съставките на създадената политическа нация от 19 век - румънската. Последната от съставките влахите, са романизирани най-късно и това е към 18-19 век.

А тоталната латинизация на румънската нация е по времето Александър Куза /след 1861 г./, когато започва усиленото "прилагане" /или налагане/ на латинската езикова основа в езика. И идва дългоочаквания момент, когато след 50 г. /в нач. на ХХ век/ се "открива" първия в света и единствен писмен книжовен извор за латиноезични фрази в българския влашки език от древността, а именно от древния ... ХVІ в. А щом в ХVІ в. на територията на влашко са писали с латински фрази в българския си език, несъмнено така се писало и около І в. от н.е. и затова паметниците са в Рим. Доктрината на румънска историография е една: "Румънец е всеки, който някога е живял на територията на Велика Румъния" /аналога с това, че македонец е всеки който е живял на територията на БЮРМ от медната епоха до ХХ в. е напълно приемлива/. И въобще Трансилвания трябва да е румънска, а не унгарска, защото румънците /даки, траки, ромеи, влахи всички заедно и поотделно равни на румънец/ са тук от І век, а не от ІХ в. А да, и Южна Добруджа и Буковина. И Одесос, разбира се и двата - и истинския Варна и виртуалния /измислен от Ромънския князъ Потемкин/ Одесса.

Не, ако констатираш явното им латиноезичие, не търсиш латински корени в Ц.Азия, а просто е ясно, че този народ не идва от Ц.Азия.

Как ше са романизирани през 19 век, като пишат на влашки та се късат преди 19 век. Все пак да избягваме произволностите.

Не са писали с латински фрази вбългарския си език, ами са надграждали примитивния си латински с български религиозни, политически и културни термини.

Хич не ме интересува каква е великорумънската доктрина, въпросът е ние да не изпадаме в същите глупости. Казвахме го и навремето - сто пъти по важно е за "българската кауза" да се посочи исторически вярното - много голямто влияние на българската култура и политика при формирането на власите и народността им, отколкото да си измисляме фоменковщини.

[КГ125]

Бейкън бил много несигурен източник, бидейки ерудит, енциклопедист, "английския Леонадрдо да Винчи", съвременник на епохата от ХІІІ в. и е отдалеч.

Я да видим по-близки източници, цитирани от "флагмана" на руската историография от ХІХ в. Н. Карамзин в неговата "История", гл. ІІ, заб. 65 към гл. І:

"...но как многие Волохи обитали и на южных берегах Дуная, переходя с места на место, то Анна Комнина пишет, что в просторечии назывались Волохами Болгары, которые вели жизнь пастырскую или кочевую(...). Обыкновенные союзы тех и других в воинских делах были причиною, что летописец Никита Хониатский и новейшие иногда разумели Болгаров под именем Волохов(...). Так Рубру­квис, путешественник XIII в., говорит:...(эти болгары также вышли из великой Болгарии, как и те, что живут за Дунаем у Константинополя, и их называют влахи) (...). И в Татарской Истории Абульгази Хана(...) Болгары именованы Влахами, когда он пишет о войне Огус-Хана с Рос­сиянами, Башкирцами и Влахами (ибо в соседстве с Башкириею жили Болгары)”[li]

Имаме следните източници за идентичност на народа с имена - българи или влахи:

Анна Комнина - Константинопол, Никита Хониат - Константинопол, Рубрикус - Западна Европа, Абулгази Хан - потомък на Чингис хан, владетен в Средна Азия. И наред с тях Бейкън - Англия.

Географията е големичка нали? От Средна Азия през Балканите, оттам през Западна Европа и Британия - нямат съмнение относно идентичността на българи и влахи.

Разбира се тези съвременници абсолютно не са чели Н. Йорга и Йон Леу и не знаят какво са писали и говорят.

Добре, значи въстанието на Асен и Петър е вдигнато от българи и пастири, а Калоян е император на българите и на овчарите?!!?

Да, терминът власи е ползван като обозначаващ занаят; от друга страна, дали Ана Комнина не визира куманите? Ами Карамзин не е ли проводник на руската политика?? Точен ли е?

Я дай цитатите на Ана Комнина и останалите директно от източник?

Ако прочетем внимателно цитатът ти, се вижда, как Ана Комнина обяснява защо погрешно понятията българи и власи се смесват в просторечието....

ОБАЧЕ, ИВАНКО!

Цитатът ти е неверен. Ето точният цитат:

"И тъй той изпратил веднага пратеници до Никифор Мелисин, като му заповядал да дойде бързо в Енос ), защото от по-рано му бил съобщил с писма да набере колкото може повече войници, но не от ветераните (тях той разпръснал от по-рано по градовете на целия Запад, за да пазят по-главните от тях), но отчасти новобранци – някои от българите, други от тези, които имат скитнически начин на живеене (на говорим език се наричат власи), а и някои други конници и пехотинци, които идвали от всички земи.""

Що се отнася до Никита Хониат (а и други) - добре е да се преценява, както казват юристите, "точният смисъл на думите'. Не винаги хронистите са маркирали етнически определени народи - често по местности, често в преносен смисъл. Така Хониат на едно поне място казва "българи и власи". Това българи и българи ли са, или българи и пастири? Очевидно два народа.

Като имаме предвид и горното, за преносния смисъл - очевидно това е политоним, обобщение, така, както други са наричали българите "мизи".

Ето го и Рубрук:

какъвто и да е град и на запад опират до Голяма България (Maiori Bulgarie). От тази земя на изток, в този северен пояс няма повече никакъв град. Поради това Голяма България е най-крайната страна, която има град. От същата област Паскатур9 са дошли хуните, по-късните хунгари10, където е сега Голяма България. Изодор казва, че със страхотните силни коне те са преминали теснините на Александър, които в Кавказките планини са преграда за дивите племена, така че чак до Египет им се плащала дан. Те са опустошили и всички страни чак до Франция, поради което са били с по-голяма мощ, отколкото са сега татарите. Задено с тях са настъпили власи и българи и вандали (Blaci et Bulgari et Wandali). Именно от тази Голяма България са дошли тези българи, които са отвъд Дунава близо до Константинопол. До Паскатур са илаците, които са всъщност власи, обаче татарите не познават звука ”В”. От тях са дошли тези, които са в страната на Асен12. И едните и другите ги наричат илаци – и тези тук, и онези там (Et iuxta Pascatur sunt Illac, quod idem est quod Blac, sed B nesciunt Tartari sonare, a quibus venerunt illi qui sunt in terra Assani. Utrosque enim vocant Illac et hoc et illos)."

Редактирано Септември 22, 2008 от КГ125

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

[ОТ] Докога ще търпите това положение: Един - двама потребители да превръщат "БГ Наука" в "БГ НЕНаука"? Или просто така ви харесва? Или май това е криво разбрана толерантност?

В такъв случай ще ми позволите ли да отворя теми "Прабългари ли са марсианците?", "Марсианци ли са ескимосите?" и "Ескимоси ли са власите?"? Нали има свобода на словото в този форум?[/ОТ]

[Иванко Тертер]

Ами Карамзин не е ли проводник на руската политика?? Точен ли е?

Разбира се, че не е напълно точен. Какво може да каже Н. Карамзин след 6 века? Неговото положение е по-лошо от нашето в момента /имам предвид историците на ХХІ в., а не ненаучните кадри като мен/. Едно, че борави с по-малко материал, отколкото разполагаме в момента, второ че историята му е подчинена в голяма степен на руската политическа доктрина /вкл. Романския проект на официален Петербург от края на ХVІІІ-нач. на ХІХ в./.

Затова аз само посочвам какво той цитира, като изходна за изследванията си документална база от средновековните източници по отношение въпроса за влахи и българи. Само това. Неговите заключения въобще не съм представил в извадката, а само тези на неговите източници.

КГ125, откъде взе своя цитат на български език, който се различава определено от цитата на руски на Н. Карамзин??

Така Хониат на едно поне място казва "българи и власи".

Варианти: Българи и кумани /влахотюрките - кумани/. Друг - българи /от тема България - Охрид/ и влахи /от тема Паристрион, обозначение за тези българи извън тема България/. Трети: българи /от балканите/ и влахи /балхите - като название за българите в папската доктрина, тези които са се преселили от Италия/ и др.

[КГ125]

Варианти, но произволни. Няма нито една хилядна от данни за преселение на българи от Италия. Няма и откъде да заключим, че влах е българин от тема Паристрион. Щото щяха да ги нарекат паристрионци, ако следваха наименованието на темите.

Цитатите ще ги видя откъде са. Едният обаче е фалшив, въпросът е кой?

[Иванко Тертер]

Варианти, но произволни. Няма нито една хилядна от данни за преселение на българи от Италия.

Цитатите ще ги видя откъде са. Едният обаче е фалшив, въпросът е кой?

Нали някои средновековни историци указват, че влахите дошли на Балканите от Италия в периода 9-12 в.? За да не ги игнорирам, ги приемам и ги вграждам в абсолютната даденост, че родината на Влахите от 5-12 в. и това е Центр. Азия, района на Итил /Волга, Волха/ и Паскатир - или общо казано района на СКИТИТЕ - езици, култура, държавности. Податките, че идват влахи от Италия, ако е вярна указва, че това са от тези влахи пристигнали от по-ранни вълни на преселенията към Апенините - условно до 6 -7 век. Това е така, защото при преселение в 7-8 век, просто щяха да спрат в до долния Дунав, Карпатите и Хем, като у дома си. Ако не са верни податките, просто ги подминаваме. Тези податки са нюанс, верен или неверен, даващ любопитна странична информация.

Моят цитат на Н. Карамзин е от тук - http://bulgarizdat.ru/book2201.shtml

Твоя откъде е?

Ще отговориш ли на двата въпроса от ЛС тук? Или в ЛС. Смятам, че са важни за отправна точка - СКИТИ или РОМАНИ?

[BGVlach]

Хм. Виждам да назрява нов проблем.

Как ние чедата балхирийски, власи(балхи) и българи(болхи), ще си поделим културното наследство на митичната Балхара.

Залога е голям: Заратустра, Суфи, Джалал ад-Дин Руми, Рабиа-е Балкхи и др.

Иванко, има ли "податки", руските естествено са преференциални, които биха ни позволили да гушнем гореспоменатите преди румънците?

(Ако трябва ангажирай и Ментимир)

[КГ125]

Нали някои средновековни историци указват, че влахите дошли на Балканите от Италия в периода 9-12 в.? За да не ги игнорирам, ги приемам и ги вграждам в абсолютната даденост, че родината на Влахите от 5-12 в. и това е Центр. Азия, района на Итил /Волга, Волха/ и Паскатир - или общо казано района на СКИТИТЕ - езици, култура, държавности. Податките, че идват влахи от Италия, ако е вярна указва, че това са от тези влахи пристигнали от по-ранни вълни на преселенията към Апенините - условно до 6 -7 век. Това е така, защото при преселение в 7-8 век, просто щяха да спрат в до долния Дунав, Карпатите и Хем, като у дома си. Ако не са верни податките, просто ги подминаваме. Тези податки са нюанс, верен или неверен, даващ любопитна странична информация.

Моят цитат на Н. Карамзин е от тук - http://bulgarizdat.ru/book2201.shtml

Твоя откъде е?

Ще отговориш ли на двата въпроса от ЛС тук? Или в ЛС. Смятам, че са важни за отправна точка - СКИТИ или РОМАНИ?

Ана Комнина - цитатът е от ГИБИ VIII;

Рубрук - ЛИБИ ІV: 195; 228-229

Хониат от Христоматия по история на България, макар, че него го преразказвам, а не го цитирам.

Карамзин не е ясно кога, какво и как е превеждал. Това е историк от 18 век все пак. А и се вижда неточността в цитатите му, ако ги сравним с тези от ЛИБИ и ГИБИ.

А пък и твоя цитат не е оригинален, а иде от Татарстански сайт. След Джафар Тарихъ там не се знае на кое да се вярва и на кое не. Какво ли пише в книгата на Карамзин наистина??

За Влахите и преселенито им - Иванко, произволен е извода. Градиш го само на наименованието от Центр.Азия, което най-вероятно значи кумани.

Особено за преселение в Италия, това просто пък го няма никакво в нито един извор.

Няма никакво смислено обяснение за латинската основа на влашкия език, извън това, че този етнос го има още римско време. Потретваме го, но това е важен въпрос. Оттук нататък и Бейкън, и Рубрук имат нужда от сериозно обяснение. Надценяваш ги като извор.

Редактирано Септември 23, 2008 от КГ125

[КГ125]

Хм. Виждам да назрява нов проблем.

Как ние чедата балхирийски, власи(балхи) и българи(болхи), ще си поделим културното наследство на митичната Балхара.

Залога е голям: Заратустра, Суфи, Джалал ад-Дин Руми, Рабиа-е Балкхи и др.

Бе ще ги поделим някак. По европейски - половината за едните, половината за другите. За БГвласите - по две части

[Иванко Тертер]

Бе ще ги поделим някак. По европейски - половината за едните, половината за другите. За БГвласите - по две части

Какво има да делим? Все едно да делим Кубратовата държава с наследниците на Кубер, Котраг, Алцек и Бат Баян. Защо трябва да деля с някого нещо, което е наше общо и ни обединява? Ние си го знаем нашето в общото и го уважаваме, който от другите иска - да го прави, който не иска - негов избор. Реже си този вариант от собствената история. Да си бъде потомък на татарите на Чингис хан, да си бъде наследник на хунзите и Буцефал, да бъде трети Рим, а четвертому не бывать или да пази, като зеницата на окото си романското /това го бе казал в статия наш възрожденец/.

Историческата хронология следва да си бъде на мястото, а там всеки да си вземе това, което му е по душа.

[Иванко Тертер]

Какво ли пише в книгата на Карамзин наистина??

http://books.google.bg/books?id=9VoPAAAAQA...7&ct=result

ето какво пише в оригинал! Карамзин е учен от 19 в. /не от 18 в./

Стига с това недоверие от кой сайт е взето или не. Да не казваме предварително на кой да се вярва или не, защото съветските ми съученици ми се смееха преди 20 г., че азбуката била писана от Кирил и Методий и е въведена първо в България. Те си държаха, че е писана от Ленин, а всички славяни говорят руски език. Казваха, че съм много несигурен източник и само мазохисти можело да ме слушат. Сега мисля друго казват...

Аз вземам не съждения на някой съвременник от сайта му, а само носителя на историческа информация. Източниците му и проверявам, без да доверявам.

[КГ125]

Ако оспорваш превода на ЛИБИ и ГИБИ, докажи го. Защото това, което пускаш, е книгата на Карамзин, евентуално, т.е. интерпретация, която виждаме, че се основава на изкривени цитати.

Не сравнявай спора тук с това какво са казвали съветските ти съученици. Лесно би могъл да им докажеш авторството на азбуката, като им покажеш една стара руска книга, като тази на Карамзин. Айде ся.

Що се отнася до близостта между българи и румънци тя си е налице. Двата народа дълго време са живяли съвместно, в самата Румъния има много българи и български остатъци в език, бит, обичаи, имена и пр., почти цялата държавна традиция и религията на Румъния иде от България, от друга страна в българия си живеят власи, които са част от българската нация. Не е нужно да търсим под Бейкън теле, за да се обосноват съществуващите (и впрочем лесно доказуеми) връзки.

Редактирано Септември 24, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Къде точно вилардуен нарича българите власи и папата съответно?

Ето освен Людовик Унгарски, Вилардуен, но и Робер дьо Клари. Коментирай в неговото произведение, което говори за мощта на влахите /термин българи въобще липсва при Р. дьо Клари-явно не му е в речника/, как се връзва това с тезата ти за първобитен необразован народ в този момент - ХІІІ в., колонизиран и възпитан едва в резултат на българската държава и народ /Аз продължавам да поддържам становището си, че влахите са индоевропейски скитски народ от центр. азия и ако въобще са различен народ, то те са родствен близък с българския, бидейки единоезични и с един общ корен, дотолкова, че термините българи и влахи често са изпозвани за взаимо заменяеми синоними/:

РОБЕР ДЕ КЛАРИ

ЗАВОЕВАНИЕ КОНСТАНТИНОПОЛЯ

LA CONQUETE DE CONSTANTINOPLE

заб. Влахами (валахами) западные и византийские писатели XII — XIII вв. (Ансберт, Никита Хониат, Георгий Акрополит и др.) называли пастушеские племена, обитавшие главным образом в горных местностяж Болгарии (Хемос, Родопы и др.). Иннокентий III употреблял термины «болгары» и «влахи» как синонимы; применялся также термин «болгаровлахи» или «влахоболгары».

Мнения новейших исследователей относительно реального значения обоих слов разошлись: одни считают, что оно обозначает некий народ, отличный от болгар и происходивший от колонов, поселенных некогда римским императором Траяном в Дакии; другие — что это лишь синоним понятия «болгары». Г. Г. Литаврин привел убедительные доводы в пользу той точки зрения, согласно которой влахи — это латино-романский этнический элемент, уцелевший на левобережье среднего и нижнего Дуная.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Klari/frameKlari1.htm

заб. Г.Г.Литаврин по-късно в резултат на работата си с източниците преосмисля латино-романския характер на влахите, като несъстоятелен. За това тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry30070

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry30073

и вот влахи и куманы послали добрых заложников в лагерь императора, пока мессир Пьер благополучно вернется. Тогда мессир Пьер отправился туда, прихватив трех рыцарей; и он оседлал большого коня; и когда он появился вблизи войска влахов и Иоанн Влашский узнал, что он приехал, то отправился ему [75] навстречу, а вместе с ним знатные люди Влахии

Конечно,—сказали влахи и куманы,— мы хорошо наслышаны об этом, но это было так давно». «Разумеется,— сказал мессир Пьер,— но Троя принадлежала нашим предкам, а те из них, кто уцелел, они пришли оттуда и поселились в той стране, откуда пришли мы; и так как Троя принадлежала нашим предкам, то мы поэтому и прибыли сюда, чтобы завоевать землю». После этого он отъехал прочь и возвратился обратно 388.

399 Гюг де Сен-Поль получил Дидимотику во Влахии (на р. Марица, южнее Адрианополя).

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Klari/frameKlari3.htm

Прошло немного времени после этого, как Иоанн Влашский и куманы вторглись в землю маркиза Салоникского. А маркиз был в своей земле, и в конце концов он сразился с этими влахами и с этими куманами и был убит в этом бою, а все его ратники были разбиты 411.

А потом королевство Влахия перешло к племяннику Иоанна; Бюрюс было его имя 415. Этот Бюрюс стал потом королем Влахии, и у него была красавица дочь. А потом случилось так, что император Анри, который был весьма добрым императором, держал совет со своими баронами, как ему быть с этими влахами и с этими куманами, которые столько враждовали с Константинопольской империей и которые сгубили его брата, императора Бодуэна;

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Klari/frameKlari4.htm