Генетични, исторически и традиционни сходства между българи и румънци

[КГ125]

Хехе ,че той ,ако не е пращал ,кой тогава , баба ми ли???

Кога и с каква цел?

[Иванко Тертер]

Всеки да си търси източниците. Казах, че българска литература по въпроса няма. От това по-голяма помощ няма. Значи остава да търси чеждустранна литература по въпроса, която е достатъчна. И да си навържи нещата.

Нямам време да се занимавам с отминати от мен неща в историята, които съм представил детайлно. А и Рицар доста работи даде. Щом и там не са намерени отговори, съжалявам. Никога няма да намери, то е въпрос на настрой. Явно индивида е на къси вълни, и дългите просто не ги лови.

При мен специално локатора е настроен като октопод, ловя най-различни течения и вълни. И изучавам историята от ново време към миналото. Като се разгледа така "романския въпрос", блокираш на ХVІІІ в., откогато историците са и открили латиноезичния народ в Трансилвания "румуните".

И така се изясняват за мен /и такива като мен/ страшно много дупки в родната ми средновековна българска история. Особено свързани с термина "влах" и "Влахия". В общи линии си изясних, че няма как средновековните ми прадеди да са говорели на румунски - пък са наричани от всички влахи.

Който продължава да си блъска главата /а аз отминах вече темата, като изяснена за мен/ над обозначение на средновековната ни история от западни хронисти и дипломати, като влахска, пожелавам спорна работа в решаване на ребуса по своя си /труден или лесен, или невъзможен/ начин..

[КГ125]

Там е работата, защо няма български източник??? Цял народ е романизиран, а няма един източник. Един беглец няма в Русия да плаче, че го карат насила да пише на латински, един няма да си е дошък на юг от Дунава с думите - по - добре при турците, при които има толкова български училища и църкви... (впрочем във влашките църкви се служи на старобългарски до средата на 19 век, даже мисля, че до 60-те години, ако не бъркам...)

Сумирай източниците и твърденията си?

[Иванко Тертер]

Там е работата, защо няма български източник??? Цял народ е романизиран, а няма един източник.

Питай стоедин /може да е питал преподавателите си във ВУЗ-а/. Българска историческа литература по въпроса се пише от хабилитирани лица. Според мен, за да не обидем комшиите /румуните, както и сърбите, македонците, гърците за техните си части от общобългарската история/.

Ти какви източници търсиш? Аз говоря за научна съвременна историческа литература. Ако търсиш стара - виж Раковски /"Влахо-Богданските князе са българи до Кантемира и само интригите на Петър І отблъснали тях и държавите им това русло."../. Ама едва ли възрожденците ни са имали въобще за първа цел изучаване на отвъддунавската ни история, а и едва ли са имали сегашните ни възможности да боравим с огромния брой източници /включая разсекретени доктрини на Австрия, Унгария, Русия, Франция.../

п.с. за пореден път моля, да не ми се слагат думи в устата, които не съм изличал: Не казвам, че румънците са българи, а казвам че влахите са българи. А това, че влахи и румънци било едно и също казвате вие. И оттам тръгва с оплитането, че румуните Кирил и Методий направили румунската азбука. А после румуна Калоян изпратил сина си Витлеем да изучи недостигащите му 20 % от латинския в Рим /имайки предвид че румунския е 80 % латински и 20 % български/. И тъй продължавайте напред.

От молдовани съм чувал, че млодовците са румънци, а влахите са късно латинизирани.

В момента сумирам едни други мои /и на Фружин/ твърдения, така че ми идва много. А и съм ангажиран лично по друг много приятен въпрос. В общи линии твърденията и доказателствата са сумирани по темите.

[Стоедин]

Питай стоедин /може да е питал преподавателите си във ВУЗ-а/. Българска историческа литература по въпроса се пише от хабилитирани лица. Според мен, за да не обидем комшиите /румуните, както и сърбите, македонците, гърците за техните си части от общобългарската история/.

Ти какви източници търсиш? Аз говоря за научна съвременна историческа литература. Ако търсиш стара - виж Раковски /"Влахо-Богданските князе са българи до Кантемира и само интригите на Петър І отблъснали тях и държавите им това русло."../. Ама едва ли възрожденците ни са имали въобще за първа цел изучаване на отвъддунавската ни история, а и едва ли са имали сегашните ни възможности да боравим с огромния брой източници /включая разсекретени доктрини на Австрия, Унгария, Русия, Франция.../

п.с. за пореден път моля, да не ми се слагат думи в устата, които не съм изличал: Не казвам, че румънците са българи, а казвам че влахите са българи. А това, че влахи и румънци било едно и също казвате вие. И оттам тръгва с оплитането, че румуните Кирил и Методий направили румунската азбука. А после румуна Калоян изпратил сина си Витлеем да изучи недостигащите му 20 % от латинския в Рим /имайки предвид че румунския е 80 % латински и 20 % български/. И тъй продължавайте напред.

От молдовани съм чувал, че млодовците са румънци, а влахите са късно латинизирани.

В момента сумирам едни други мои /и на Фружин/ твърдения, така че ми идва много. А и съм ангажиран лично по друг много приятен въпрос. В общи линии твърденията и доказателствата са сумирани по темите.

Виждам с каква страст цитирате наши възрожденци, но пропускате нещо важно. Литературата от нашето Възраждане- научна, художествена и фолклорните сборници дори са са създавани с една цел утвърждаване на българщината! Достойно дело, но за сметка понякога на коректността и фактите. Не бъркайте пропаганда с наука.

[КГ125]

Питай стоедин /може да е питал преподавателите си във ВУЗ-а/. Българска историческа литература по въпроса се пише от хабилитирани лица. Според мен, за да не обидем комшиите /румуните, както и сърбите, македонците, гърците за техните си части от общобългарската история/.

Ти какви източници търсиш? Аз говоря за научна съвременна историческа литература. Ако търсиш стара - виж Раковски /"Влахо-Богданските князе са българи до Кантемира и само интригите на Петър І отблъснали тях и държавите им това русло."../. Ама едва ли възрожденците ни са имали въобще за първа цел изучаване на отвъддунавската ни история, а и едва ли са имали сегашните ни възможности да боравим с огромния брой източници /включая разсекретени доктрини на Австрия, Унгария, Русия, Франция.../

п.с. за пореден път моля, да не ми се слагат думи в устата, които не съм изличал: Не казвам, че румънците са българи, а казвам че влахите са българи.

Еееее. Хайде сега съвкупната българска историческа колегия я е страх да не обиди съседите, защото била хабилитирана! Моля ти се.

Не са българи власите. Говорят на друг, твърде различен от българския език.

Раковски търси да възроди българщината навсякъде, затова и набляга на българския елемент във влашката държавност, но не твърди, че власите са българи.

Витлеем отива да учи латински, защото трябва да се контактува пълноценно с папата. Това не е никакъв аргумент - ние не знаем влах ли е Калоян, но и да е, влашки и латински е нещо като българси и руски. Малко ли хора в БГ завършиха руска филология?

Мисля, че е достатъчно вече.

[КГ125]

Въпрос- защо точно романизиране, а не погърчване, маджаризиране, понемчване, русифициране, потурчване и т. н.? Имаше и нещо за сев. Добруджа и оезбългаряването и .Това е мит. Към Освобождението тази област не е българска( етнически)- има татари, турци, гагаузи, цигани, власи, освен българите. Исторически това е аналог на Косово. Ние губим областта чисто демографски много отдавна( Към 17 век, със сигурност). Не е и румънска към 1878, но не е нужно да се дебългаризира.Повечето се изселват, а някой остават и са част от рум. нация.

Именно.

[Стоедин]

Какво ако Асеневци са кумани, власи(влахи) или българи? Не виждам какво значение има за нашата история и самочуствие това! Асеневци възраждат българската държавност и техния произход е маловажен. Изобщо, мисля че сериозно смесвате понятия и процеси от различни епохи и най- вече пренасяте в средновековието нагласи от националистическото съвремие.

[Стоедин]

Заслужих си една безплатна парцуца когато отида до Румъния да си взема хонорара от тайните им служби.

[bggeneral]

,това несериозно ,означава ,че подхождаш към проблема несериозно или повърхностно ,ние с Тертера идиоти ли сме да предлагаме , тезите защитавани от нас??? След като разгледаш цялостната геополитика на района и видиш ,колко само папата е пращал Кръстоносни походи срещу схизматиците зад Дунава ще ти светне сигнална лампичка , нещо да отвориш някоя запушена клапа. Но , както продължаваш , може да претърпиш корабокрушение в бездънното море на историята.

Разгледай внимателно аргументите ,които от наша страна не са въведени "априори" , а са плод на дълги изследвания на различни специалисти по геополитика , история на разузнаването и тайната дипломация , солидни исторически факти и докуметни ,които нарочностно са събирали дълго време прах по влажните мазета на Историята,захвърлена от манипулаторите и фалшификаторите на тази наука.

Честно казано, аз не съм привърженик на теориите за Глобална конспирация, още по-малко за насочена срещу България такава. Много сме малки и незначителни за Глобалните конспиратори. Виж, съседи като Сърбия, Гърция и Турция правят такива неща. Ама защото и тяхното дередже е като нашето - малки и незначителни.... И с провинциално мислене, като нашего брата....

А колкото до "специалистите по геополитика и техните изследвания"..... много е важно да се знае кой им е поръчал тези изследвания, кога и кой плаща...... Само да си спомним близкото минало и Международния империализъм например

[Иванко Тертер]

Какво ако Асеневци са кумани, власи(влахи) или българи?

Което е едно и също /три в едно/, особено за разглеждания период - ХІ-ХІV век.

Изобщо, мисля че сериозно смесвате понятия и процеси от различни епохи

Към това пледирам, но не вдявате както се вика. Не мислите с категориите на периода и това е. Верно, че ацтеките са испанци, щом сега говорят испански. Продължавайте битката с мелниците колеги. Не разбирам само какъв е този комплекс, да обиждате на "националист". Включая и Раковски.

Ако критерия "ви" , че националист е човек който не си затваря очите пред "историческата реалност", благодаря за комплимента.

А който иска да запълни празнините си от липса на българска историческа литература по въпросите, нека търси в огромното количество чуждестранна. И да мисли. Е това е пътя, за те обидят на "националист".

Четеш чужда литература, значи си националист!

/нещо като пишеш в "македонска трибуна"- орган на МПО, значи си комунист! Е.Коен/

п.с. Защо е този комплекс, първосигнално да мислите че доктрините "руманизъм" и "славизъм" са насочени към България? В крайния си период "Славизма" е насочен срещу Австро-Унгария. "Румънизма" е насочен срещу Русия. Тези две две доктрини в продължение на ХVІІІ-ХІХ век се противопоставят една на друга геополитически. Каква роля има тук България, която даже я няма на картата? Ролята е само, че в крайна плаща сметката. Нищо повече. И то е косвено, а не пряко насочено. Аман от комплекси, мислете глобално и в стила на епохата.

[Стоедин]

Което е едно и също /три в едно/, особено за разглеждания период - ХІ-ХІV век.

Към това пледирам, но не вдявате както се вика. Не мислите с категориите на периода и това е. Верно, че ацтеките са испанци, щом сега говорят испански. Продължавайте битката с мелниците колеги. Не разбирам само какъв е този комплекс, да обиждате на "националист". Включая и Раковски.

Ако критерия "ви" , че националист е човек който не си затваря очите пред "историческата реалност", благодаря за комплимента.

А който иска да запълни празнините си от липса на българска историческа литература по въпросите, нека търси в огромното количество чуждестранна. И да мисли. Е това е пътя, за те обидят на "националист".

Четеш чужда литература, значи си националист!

/нещо като пишеш в "македонска трибуна"- орган на МПО, значи си комунист! Е.Коен/

п.с. Защо е този комплекс, първосигнално да мислите че доктрините "руманизъм" и "славизъм" са насочени към България? В крайния си период "Славизма" е насочен срещу Австро-Унгария. "Румънизма" е насочен срещу Русия. Тези две две доктрини в продължение на ХVІІІ-ХІХ век се противопоставят една на друга геополитически. Каква роля има тук България, която даже я няма на картата? Ролята е само, че в крайна плаща сметката. Нищо повече. И то е косвено, а не пряко насочено. Аман от комплекси, мислете глобално и в стила на епохата.

Аз съм националист и никого не искам да обиждам.Нямам комплекси и спокойно се наричам българин. Не разбрах какво общо с Ръмъния има славизма и какво е ощото на Австрия с латинизирането на власите? Миш- маш!

[Иванко Тертер]

Не разбрах какво общо с Ръмъния има славизма и какво е ощото на Австрия с латинизирането на власите? Миш- маш!

Сложно е. Зарежи. Учи само българска история. Европейската история, като материя, не е за всеки явно.

[Стоедин]

Сложно е. Зарежи. Учи само българска история. Европейската история не е за всеки явно.

Ало, сложния, нещо се бъркаш, значи. Не ми се обаснявай кое е сложно и кое е за мен. Много начетени станахте с този интернет. В началото( когато се регистрирах) питах любезно и сега ще повторя какво образование инмаш и с какво си вадиш хляба, драги?

[Иванко Тертер]

Не търпя такова поведение. Ако си чел мои статии и теми тук, щеше да разбереш с какво образование съм. Наваксвай и умната с отношението към другите. Никой не ти е длъжен с нещо.

[Стоедин]

Не търпя такова поведение. Ако си чел мои статии и теми тук, щеше да разбереш с какво образование съм. Наваксвай и умната с отношението към другите. Никой не ти е длъжен с нещо.

Драги чета те с интерес. Та какво викаш ти е образованието? А за отношението- смекчи малко тона и ти. Взимам си бележка и се извинявам.

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%E0%E2%FF%ED%E8

прочети началото на тази тема и ще си отговориш на въпроса.

Радвам се, ако тона се въведе в норма. От мен каквото трябва винаги се стремя. Съжалявам, ако в моето поведение си видял нещо за теб неприятно.

И въобще карайте по темата, че стана чат за запознанства тука. Не е това целта на форума мисля?

[Хърс Златния]

В тази дискусия съм склонен да подкрепя Иванко Тертер. Историята на власите (не на румънците) и техния етногенезис са много сложни.

Смятам за вероятно, че в определен период от своето развитие през средните векове влашкият етнос е бил до такава степен повлиян от българите в културно, езиково и всякакво отношение, че е бил на границата да се превърне в неотделима част от българския народ. Нещо повече – през Средновековието (вероятно в периода от 8 до 12 век) този влашки етнос действително е бил смятан и от българите и от власите за част от българския народ.

Неблагополучията застигат нашата държава именно в един такъв критичен момент в развитието на влашкия етнос, когато се е решавало по какъв път ще се развива по-нататък този етнос – дали ще се присъедини окончателно към българския народ и ще говори на славянски език, или постепенно ще се формира нещо друго. Станало е второто и това “формиране” на власите в съвременна романоговоряща нация продължава и до ден днешен. То още не е приключило като процес.

Ще ви дам няколко драстични примера:

Днешните румънски ученици, които говорят на съвременен румънски език не разбират езика на класиците на румънската литература, писали в края на 19 век. Обяснението е просто – румънските класици са писали на влашки език от 19 век, в който повече от половината думи са от славянски, български произход. В последвалите години до днес, години на усилена и съзнателна романизация на влашкия чрез прякото заемане на френски, латински и италиански думи и изхвърляне на българските думи, делът на българските думи е сведен до около 20%. Съвременният румънски език до голяма степен е изкуствено творение, създадено през последните 70 - 80 години. Затова днешните румънски ученици изучават своите класици с........РЕЧНИЦИ.

Втори пример: Може би някои от Вас са чували, че образованието в селските райони на Румъния не е на необходимото ниво. Това е факт, който мога да потвърдя. Как тогава тези хора, които говорят само на родния си диалект, често изпълнен с българизми, разбират официалния румънски език? Как четат вестници, например? Отговорът е много прост, дами и господа – те не го разбират и не четат вестници! Пътуваме с мой колега в румънски влак. Колегата чете румънски вестник. Човекът в нашето купе, очевидно местен селянин го помоли да му разкаже какво пише във вестника. Колегата му предложи: “Ако желаеш да ти дам вестника и прочети сам.” Отговорът му беше следният: “Благодаря, господине. Аз мога да чета, но не разбирам езика, на който пишат вестниците. Затова Ви помолих.”

Съвсем нормално. Когато 50% от политическата лексика представлява директно заимствани френски думи, които никой в твоето село не е и чувал, няма как да разбереш какво пише във вестника.

Та така стои въпросът с румънците и “румънския” език.

Поздрави

[КГ125]

Да, това са много интересни сведения! Но смятам, че това състояние се дължи не на изначално българският произход на власите, а на спецификата на взаимоотношението на двата народа, на голямото, определящо, решаващо и повсеместно българско влияние върху власите (не в асимилационния смисъл, а като един естествен исторически процес).

Няма възможност да направим какъвто и да било извод, че след крушението на българската държавност и култура през 14 век, някой насила е наложил латинското наречие на власите. Този процес е късен и ненасилствен (като изключим периода след ПСВ) и е свързан не с романизация на българи, а на власи. Последните знаят влашки, който явно е развит от примитивния и основан на латински език на древния пастирски народ със старобългарска надстройка и е в определен конфликт с модерния румънски.

Да не забравяме обаче, че влашкия си остава основан на латински с български добавки, а не е бивш български с латински такива. Това е видно от двата разгледани паметника - писмото и кръста. Влашки са думите от по-ниско ниво, като "име" "издигна се", "командва или завладя", "земя" докато "свети, свето" "света троица", са български, а пък целия религиозен пасаж, т.е. "богослужебния" е чисто български. Ако някой е налагал латински на българи, щеше да е обратното.

И пак - не може за такъв процес изворите и историята да мълчат. Това би било пълен абсурд.

[alexander]

Здравейте.

Искам да запитам Стоедин откъде има информация, че демографски се губи северна Добруджа през 17 век. Ако е било така защо Румънското правителство не я е искало през 1878 с мотива, че си е Българска. Смятам, че северна Добружда окончателно се обезбългарява след 1940 когато ни е върната южна добруджа и там са преселени много българи от северна. Почти във всяко село в южна добруджа има квартали на преселници от северна.

Сведенията на Хърс Златния найстина са много любопитни и интересни. И какво стана уж латинският бил на простолюдните власи, а накрая не си рабират вестниците и класиците. И то като приемем, че са минали толкава години.

[КГ125]

Ами в Ирландия 90% не си разбират келтския. Това прави ли ги англичани? Нормално е да не си разбират класиците и вестниците, защото там пропастта между народ и елит е огромна.

Ако е изкуствен тоя език, кой го създаде и кога? Нешо от Дългопол или каменоделецът на кръста от Балчик?

Редактирано Юли 31, 2008 от КГ125

[alexander]

Нали уж затова се е направила тази реформа от 1861 г. писменият език да отговаря на говоримя и да си четати разбират хората вестнищите и книгите. Ако за КГ125 е нормално населението на дадена страна да може да чете, но да не разбира какво чете за мен не е. Това за мен си е много странно.

В Уикипедия в статията за румънски език цитирам "Според изследване, проведено от университета Ка Фоскари във Венеция (Università Ca' Foscari di Venezia) и италианското министерство на унивеситетите и научните изследвания (Ministero dell'Università e della Ricerca Scientifica),[1] [2] речниковият състав на съвременния румънски език съдържа около 90% елементи от латински език, докато преди независимостта на Румъния през 1861, латинската лексика в писмения език е само 20%, като остатъкът са производни думи или заемки от български, новогръцки, унгарски, турски или албански."

И през 1861 решили и сменили 50% от думите с латински думи на френски, италиански. А къде е латинският влашки? А през 14-15 век?

Каква е логиката до 1861 да пишат и четат на неразбирем език и да го заменят пак с език, които явно пак не разбират.

[КГ125]

Логиката е, че това, което сочиш са процеси след средата на 19 век. Влашкият дотогава и от средновековието си остава примитивен език, на ниско ниво, относително и не го казвам в обидния смисъл. Но си е влашки език имаме писмо, имаме кръст.

Власите не са българи, от това, което пишете, не може да се изведе това.

Пак ще питам нещо много просто:

Какъв е езика на Нешовото писмо и на кръста? Защо той е там?

Защо няма 1 ред за съпротива на българите срещу някакъв латински, от 19 век или преди това?

Защо латински, отде накъде??? Освен ако основа за това в лицето на влашкия няма отпреди.... ???

Ако ще е латински, защо няма покатоличване? Или мислите, че е лесно да се смени езика на някого, а религията не?

В румъния просто няма процеси, превръщащи българския в румънски; има процеси, превръщащи влашкия в румънски. А влашкият е примитивен латински с българска, унгарска и турска (в тази поредност) надстройка.

Затова и власите не са разбирали съвременен румънски.

Я им дайте български вестник да видим какво ще разберат? Още по-малко.

Редактирано Юли 31, 2008 от КГ125

[alexander]

Навремето може да е било трудно да се наложи някои език. С навлизането на масовото книгопечатане е вече много по лесно.

Значи, твърдим, че 14-15 век елита на власите е бил от български и те са говорели и пишели на старобългарски. Останалата маса от населението са латиноезични власи /простонароден латински/. И ето назрлял момента през 1861 да се отърсят от кирилицата и да си разбират. Направили реформа и от нея пак елита се разбират какво си пишат, а останалите не.

Това е странното.

Има ли във форума някои запознат по подробно с тази реформа. Аз ще потърся нещо.

И стига с това писмо. От 1 млн. власи двама си писали нещо поне още двама да бяха перписали, че да има повече факти.

Ти казваш писмото аз казвам официален език е старобългарски.

Ти казваш този обреден кръст аз казвам в богослужението пак се ползва старобългарски.

Докато не се изясни тази езикова реформа и не се получат повече факти мисля, че нашите аргументи са по силни.

[RIZAR]

Не разбрах какво общо с Ръмъния има славизма и какво е ощото на Австрия с латинизирането на власите?

Ами ,ти , ако това не си разбрал , тогава как ще разбереш ,защо Ръмъния през П.С.В. застава на страната на Антантата , при условие ,че краля и по произход е немец.Уфффф ,а после се и сърди!

п.с. Защо е този комплекс, първосигнално да мислите че доктрините "руманизъм" и "славизъм" са насочени към България? В крайния си период "Славизма" е насочен срещу Австро-Унгария. "Румънизма" е насочен срещу Русия. Тези две две доктрини в продължение на ХVІІІ-ХІХ век се противопоставят една на друга геополитически. Каква роля има тук България, която даже я няма на картата? Ролята е само, че в крайна плаща сметката. Нищо повече. И то е косвено, а не пряко насочено. Аман от комплекси, мислете глобално и в стила на епохата.

Верно , тия ,още не моат да зацепят и ни бъркат с антисемитите ,алоо , некой да знае ,че днешните палестинци , освен евреите - възлюблените ни "старши братя по вяра'' /слова казани от покойния папа Йоан Павел 2 , в една синагога/ , са семити???

А , пък кой казва ,че България и комшиите са треторазрядни ???Русия и УСА пращат на добрите си енегетици в Б-я , а чрез Южен поток и трасето Бургас -Вльора ставаме ,като Йоан Асен 2 след Клокотница .

Турците , както я карат ,може и да станат и четвърто разрядни -Иконийското султанатче с размер на две носни кърпички. За Сърбия - още след 99-та , са си Белградски пашалък , с резонните за подобен род васалчета , вътрешни дразги и караници.