Генетични, исторически и традиционни сходства между българи и румънци

[Кухулин]

какво, според вас, всъщност значи тюрки?

Римува се с орки

[Рисъ]

О, санкта симпличитас!

О, Еврика!

О, топла вода!

Какво прозрение!

Чудя се само, каква е била целта на това "изследване", защото тези изводи като че ли биха могли да се направят и без него.

А средиземноморци мисля, че разбирам какво е, но не съм сигурен, че употребата на термините славяни и тюрки тук е съвсем на място.

Този път като че ли съм съгласен с изводите на Южняка.

Което значи, че нямаме примеси нито от узи, нито от печенеги, нито от кумани, нито от турци.

А може би нито те, нито прабългарите, нито аварите са били тюрки?

Разбирам, че тюрки е мръсна дума, но какво, според вас, всъщност значи тюрки?

Тюрки - хора говорещи на тюркски език..

А колкото до изследването, въпросът е (ако изобщо може да му се вярва) е какво общо имаме генетически с древните българи или прабългари ако щете освен името и това, че се възприемаме за наследници на политическата традиция на българската средновековна държава. Освен ако те не са били славяни или средизмноморци, нещо което не вярвам да се приема за сериозно. Така представени тези резултати, липсата на изявени азиатски генетични маркери ни водят към добре познатата теза за 30 000-те хиляди дето се разтворили в масата (славяни и ромеи явно).

[Raven]

Тюрки - хора говорещи на тюркски език..

А колкото до изследването, въпросът е (ако изобщо може да му се вярва) е какво общо имаме генетически с древните българи или прабългари ако щете освен името и това, че се възприемаме за наследници на политическата традиция на българската средновековна държава. Освен ако те не са били славяни или средизмноморци, нещо което не вярвам да се приема за сериозно. Така представени тези резултати, липсата на изявени азиатски генетични маркери ни водят към добре познатата теза за 30 000-те хиляди дето се разтворили в масата (славяни и ромеи явно).

Като втори вариант- не са били баш 30 000, но голяма част от тях не са били баш тюрки.

Вторият вариант е доста по реалистичен от хипотезите за шепа диви тюрки сред море от славяни или море от ираноидни прабългари претопяващи шепата славяни.

Вариантът за двукомпонентен народ с разделение на социална и вероятно етническа основа, хуно-тюркска аристокрация и уседнало земеделско скотовъдно население с различен погребален обичай, култура и антропологичен тип.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

При словенците имаме I2a – 22%.

Излиза, че румънците и унгарците са повече "славяни" (каквото и да значи това) от българите и сърбите. Само дето румънците изобщо не говорят славянски език, а унгарците дори не говорят индоевропейски език. Явно трябва много да се внимава при установяването на етническа принадлежност само въз основа на генетични данни.

Римува се с орки

Като полковник с подполковник.

Редактирано Ноември 13, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[theoharis]

Здрасти, добре си дошъл

(само ако не те затруднява пиши на кирилица )

Има цяла тема - произходът на власите - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8773 , и на няколко места се обсъжда инцидентно, така, че има какво да се прочете тука и да се сравни евентуално с някои влашки предания, ако има такива.

Власите и българите са на Балканите много отдавна и данните показват, че са живяли доста приближено.

Латинският език показва връзка с Италия или с процеси на латинизиране, станали много отдавна, вероятно скоро след завладяването на полуострова от Рим.

Средновековната история е тясно преплетена с голямо българското културно и политическо влияние (азбуката в Румъния и официалният и религиозен език са български, като в късното средновековие се наблюдават някои примеси - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3629 ), като в текста на този кръст, например.

Разбира се, основополагаща е и християнската източноправославна религия, която е възприета, видно по това, че в църквите се служи на български до средата на 19-ти век, пак от България.

Искам да благодаря за предоставените линкове и отговорът ви.Беше ми малко нужно време да скрепя фактите ,които нау4их и да ги свържа с разли4ните влашки предания и така стигнах до няколко извода. Подкрепям извода,4е власите са наследници на романизирани тракийски племена ,основно даки както и до някаква степен кумани,понеже има власи,които се доближават до образа на някогашните кумани.Когато успея да открия някогашни влашки оби4аи,бих допълнил целият пъзел.

Доста правдоподобна ми се струва тезата,4е власите са италиянски цигани,защото бях до4ул едно влашко предание,според което сме били изгонени от нашият крал във Влашко,понеже сме били власи смесени с цигани или 4исти цигани,а и на влашки сапруг и сапруга е цъган ши цъганка ,което зву4и като циганин и гиганка,но винаги остава едно ''НО''.

Един от у4астниците във форума занимаващ се с влашка история е предоставил снимкиа на афиш на латински ,който гласи:Продажба на славяни-тиганещи или на роби тиганещи ,това въпросното ''тиганещи'' казано на румънски озна4ава цигански или,така да се каже :продажба на славяни или роби цигански,да не би пък власите да имат в себе си и славянска кръв или бъркам?

Преди време бях про4ел една книга ,която обяснява видовете раса и типовете хора според обликат им. Според нея расите се делят на големи раси,раси и подраси още в нея е описан облика на една подраса ,4ийто първи представители са дошли от Мала азия и са се заселили в Динарските планини ,именно тук на балканите,а по-късно се разселват из целият балкански полуостров.Мъжете от тази подраса,са били с полегати 4ела и изпъкнали надо4ни дъги,кафяви о4и,средно големи или големи носове,както и от малки до големи устни,от среден до висок ръст,4ерна или тъмно кестенява коса 4уплива или къдрава,но рядко права ,кожа бързо потъмняваща на слънце,както и бързо збръ4кваща се. Хората от тази раса бързо растат ,както и бързо остаряват,а и окосмяването идва обикновено по-рано и 4есто е пове4е. Описанието на жените от тази раса е по4ти същото освен ,4е не достигат обикновено висок ръст и окосмяването не е 4ак толкова много. Представителите на тази раса са се влели в пове4ето народи на балканите,но не са запазили обликат си,оба4е облика на пове4ето влася е именно такъв или представлява смесица от 4ертите на така наре4ената ''кроманьонска подраса'' ,която и днес навсякаде може да се види сред жените с нисък ръст и мъжете с нисък или среден ръст,малки носове,които савсем леко са издадени напред в края си и то по4ти не забележимо,малки 4ела и то прави,както и бледи кожи,4ерни о4и,както и коси,а понякога и кестеняви. 4есто жените са с наднормено тегло.

Аз в себе си ,както и всеки един близък или дале4ен роднина откривам смесица от 4ертите на тези подраси или поне на едната ,а и на хора от влашки произход,поне тези ,които съм виждал. Може и да има нещо циганско във влашкият ген ,но е малко или може би го няма според това ,което съм написал по-горе ,защото още бързо из4езват 4ертите на тези подраси в примес с друга.

[КГ125]

Когато е имало власи на Балканите, в Европа въобще не е имало цигани. Това предание мисля има корените си в късни времена и е по-скоро фолклор, отколкото друго. Какво общо ще имат циганите с власите??

Другия вариант е наистина дълбоко в древността някой да е изгонил предшествениците на дн. власи от Италия, но не защото са били цигани, разбира се.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Един от у4астниците във форума занимаващ се с влашка история е предоставил снимкиа на афиш на латински ,който гласи:Продажба на славяни-тиганещи или на роби тиганещи ,това въпросното ''тиганещи'' казано на румънски озна4ава цигански или,така да се каже :продажба на славяни или роби цигански,да не би пък власите да имат в себе си и славянска кръв или бъркам?

Афишът е на румънски и в него става дума за роби (sclavi)-цигани, а не за славяни (slavi)-цигани, но това не означава, че власите нямат славянска кръв или пък че българите нямат влашка. Все пак обаче власите са си власи, а циганите са си цигани. Мисля, че последните се появяват в Европа доста след като там вече има власи. Разбира се, последвало смесване или румънизиране, както и българизиране на част от циганите винаги е възможно. Сега в големите градове на България могат да се видят млади цигани, които дори помежду си говорят на български, вместо на цигански, докато има и райони, в които изобщо не разбират български. "Влашки ген" няма. Има влашки език.

[КГ125]

Към 8 век циганите навлизат в азиатските владения на Византийската империя, а към 10 век те вече са в Египет и Северна Африка. Дошли в Египет, циганите се смесват със скитащи коптски племена, възприемат от тях старохристиянските догми и усвояват умението да гадаят и да предсказват бъдещето. И до днес едно от названията на циганите на Балканите (в Република Македония и някои райони на България) е „гюпци“ (египтяни). Английската дума gypsies също предполага египетския път на циганите (от Egyptians – „египтянини“) (Същото важи за испанската дума за циганин „gitano“ и др.). От Египет, през Егейските острови и Византия, през 11 век циганите попадат в Европа. През 14 век вече скитат из повечето европейски страни[24].

Съдбата им в техните приемни родини не е лека: известно е, че в повечето страни с циганско присъствие както основното население, така и циганските малцинства поддържат съзнателна изолация едни от други в много области от своя живот.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Цигани

Редактирано Ноември 15, 2011 от КГ125

[miroki]

Именно затова няма нищо странно, че хора, определяни от някого като част от специфичната етнографска група "цигани/роми" говорят помежду си на български. На какъв друг език да говорят? На хинди? Българският е роден на българските цигани.

Не знам на какъв говорят по между си, но със абсолютна сигурност не е български.

[Кухулин]

Шекспир, Сонет No.7

Денят показва своя румен лик

с лъчистите черти на божество.

И всички срещат гордия светлик

с нескривано, сърдечно тържество.

Когато той във своя зрял разцвет

възкачи онзи син небесен рът,

очите ни с какъв дълбок привет

го следват дълго в златния му път.

Но щом без мощ, с угаснали лъчи

закрета той с превити рамена,

то същите възторжени очи

се впиват вече нейде настрана.

И ти така, в сина си съхранен,

срещни във него утрешния ден.

Едно към едно, дето се вика

[theoharis]

Извинете,ако някаде съм се исказал грешно или нето4но. Аз нямам по-големи истори4ески знания,а и съм едва на 20 год. Опитвам се да събера липсващи пар4ета от един сложен пъзел,който представлява голям интерес за доста хора от този етнос,защото са доста боси в знанията за себе си или се оповават на нето4ни хипотези.

Възложил съм си зада4а да събера,вазможно най-много то4на информация за произхода на моя етнос и да създам сайт обясняващ произхода на влашкият народ . Запо4вам от скоро да записвам в една дебела тетрадка вси4ки факти около тях за да ги поместя в бъдещият сайт,който ще служи за да се премахне незнанието и нето4ните хипотези .

За всеки един влах би било хубаво да 4уе ,4е няма нищо ромско в него,понеже по4ти всеки се страхува от расова дискриминация. Лошо е да се говори за нея ,но я има и се показва просто от хора ,които или не знаят или са страдали по някакъв на4ин от хора или 4овек от ромски или дори и друг произход и пре4исляват хората от вси4ки етноси в БГ като цигани ,което е определено доста тъпи4ко,но се слу4ва. Аз ли4но съм страдал от тази дискриминация и стигнах до извода,4е незнанието води до страх и омраза. За щастие съм в среда от не толкова ограни4ени хора и не страдам от нея,оба4е моят бъдещ сайт може да помогне на някого да разбере пове4е за себе си или за друг и да прекрати всякаква дискриминация. Благодаря за отговорите!

[КГ125]

Ако изобщо е мит Разбиването на митове е оправдано само ако фактите говорят срещу тях. Ако е обратното, трябва да ги потвърждаваш

Можеш да почнеш, като вместо "4" пишаш "Ч" - казвам го добронамерено

И да, в един влах няма нищо ромско. Има влашки цигани, но това е съвсем друго нещо.

Прегледай темите, ще видиш много данни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ТЕ НЯМАТ ОБЩ ЕЗИК. Нямат език, независимо от смехотворните усилия ...

От изказването ти не става съвсем ясно дали циганите нямат общ език или изобщо нямат език?

Разбира се, че има цигански език и разбира се, че има цигански диалекти в отделните страни, повлияни от регионалните езици, но тезата ти, че в един град или в една махала се говорят едва ли не различни неразбираеми един за друг цигански диалекти... , мисля че се нуждае от доказателства.

Циганският език има следната класификация: Индоевропейски --> Индо-ирански --> Индоарийски --> Общ цигански --> Регионални цигански диалекти, а именно:

Балкански цигански

Балтийски цигански

Карпатски цигански

Фински цигански

Сръбски цигански

Влашки цигански

Уелски цигански

и други

Romani, Vlah се говори от 242 000 души в Румъния (2002 г.). В България се говори от 500 души.

Балкански цигански се говори в България от 371 000 души (2001 г.).

Но все пак намерението ти да разбиеш митовете за "наследниците на даките и древните римляни" е похвално. Не знам, обаче, дали някой във Влашко има нужда от това.

Ураганщини, които не се нуждаят от коментар, защото има изписана цяла тема, че и повече, по този въпрос.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[bggeneral]

Като говорим за гени ето малка съпоставка:

Българи:I1-3%; I2-21%; R1a-18%; R1b-18%; E3b-16%; J2-20%, J1-0%; G-1%; T-1%; Q-1%;

Ромънци:I1-2%; I2-28%; R1a-18%; R1b-16%; E3b-9%; J2-13%, J1-1.5%; G-6.5%; T-2.5%; Q-2.5%;

Тоест, при българите има повече скандинавски германци (І1) отколкото при румънците, но пък при румънците са повече хървато-босненските гени (І2). Въпреки това и при българите и при румънците тая група І не превишава 34%, които се наблюдават в Техеран. При кюрдите същата група е около 20%! Словенско-арийската кръв (R1a) и при българи и ромънци е поравно - 18%! Келто-тохарскоата кръв (R1b) също е почти равна! Определяната като тракийска трупа (E3b), за учудване на най-върлите даки в Ромъния при нас се наблюдава в доста по-големи количества от при румънците, но като цяло и при двата народа е доста малък процент! Бием румънците по месопотамски гени (J2), което може да е заслуга на турците, или на по-ранен етап в прабългарската орда да е имало шумерски шамани. Румънците ни бият чувствително по кавказки гени (G), както и по източно-азиатски-турко-монголски-индиано-американски гени(Q)!

Като цяло обаче като комбинация от европейски (І + R1a + R1b) и месопотамо-африкански гени (J2 + E3b) с ромънците сме почти идентични!

Ето за това ми беше думата.....

Има и още нещо интересно. Имам колеги румънци, с които изкарваме дълго време по проекти и обекти. Та с тях си коментираме традиции и обичаи и ми прави впечатление, че сме доста еднакви и в тази област. ДОСТА еднакви. Особено еднакви ставаме, когато се опитаме да отделим християнските обичаи от не-християнските такива ( доколкото ми стигат познанията, разбира се, не претендирам да са големи).

[bggeneral]

Не знам на какъв говорят по между си, но със абсолютна сигурност не е български.

Повечето цигани в България говорят на един език, който на някои места се нарича Кърдърашки. Това е и езика който се учи в Полицейската академия.

Но има и групи цигани, които говорят други езици. Има цигани, които говорят само на български, но се малко, предимно в големите градове. Има и цигани, които говорят на турски.

Като цяло, циганските племена в Европа са общо 32. Едно от тях са Ромите, от където е дошла и общоприетата заблуда, че всички цигани са Роми.

В България в частност се срещат групи от 7 от тези племена, говорещи на 3 основни наречия, които обаче са доста близки помежду си. Но не чак толкова близки, горе-долу, колкото българския и чешкия език. Преобладаващия обаче е този, който споменах. Забележете обаче, че само част от циганите, говорещи на този език, са кърдараши, повечето не са, въпреки името.

Също така, в България има цигани, говорещи приоритетно гръцки език, така наречените каракачани. Макар че, според много твърдения, каракачаните не са цигани, ако се вярва на антропологични белези, чисти цигани са си.

Има данни, че циганите по произход са Семити. Знае се, че са дошли в Европа от Египет. Но дали преди това са се появили от Индия, Иран, Етиопия или са си местни египтяни..... не е ясно. Проблема с определянето на това идва от факта, че някои от техните езици имат индийски съставки, но някои нямат. А приликите между тях са по-късно появили се.

Това е, което знам от едни цигани, които са научни работници, и работят по въпроса за определянето на циганските особености. Те самите са противници на идеята за единен цигански етнос, защото научните доказателства сочели друго. Но на циганските барони не им харесват тези доказателства.

Освен това, техните съвети към ЕК от година са, че трябва да се прекратят всякакви опити за "интеграция", тъй като циганите възприемат това като асимилация и автоматично се противят. Според тях, стратегията трябва да е за "приобщаване". Нещо, което самите цигани биха приели доброволно. Има големи разлики, но не е тук мястото.

Това е, което знам по въпроса. Извинявам се, ако е малко извън темата.

[Кухулин]

Проблема с определянето на това идва от факта, че някои от техните езици имат индийски съставки, но някои нямат.

При кой цигански език липсват индоарийски съставки?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Също така, в България има цигани, говорещи приоритетно гръцки език, така наречените каракачани. Макар че, според много твърдения, каракачаните не са цигани, ако се вярва на антропологични белези, чисти цигани са си.

...

Това е, което знам от едни цигани ...

Разбира се, че каракачаните са цигани. Това го "показват" не само антропологичните им белези, но и техните характерни "цигански" народни носии.

Това явно ще да е някакъв вид панциганизъм, в което лошо няма, стига да не избие във великоцигански шовинизъм.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[bggeneral]

Разбира се, че каракачаните са цигани. Това го "показват" не само антропологичните им белези, но и техните характерни "цигански" народни носии.

Това явно ще да е някакъв вид панциганизъм, в което лошо няма, стига да не избие във великоцигански шовинизъм.

И аз мисля така, но все пак..... в носиите им има много елементи от гръцките такива. Но не са идентични, определено.

[bggeneral]

При кой цигански език липсват индоарийски съставки?

Не знам, само цитирам. Но не става дума за "индоарийски", такива май във всички езици има. Става дума за нещо друго, но не съм наясно какво, така че, не коментирам.

[miroki]

В селото което живях, като малък имаше 2 групи цигани, едните малко се турчееха, и двете поназнайваха турски, но иначе си говореха на т.н. цигански, като имаха само няколко различни думи, едната от които запомних, че е "хляб" .

Имаше и една друга група, които не се определяха, като цигани нито от българите нито от самите себе си, те се определяха, като копанари, в това село бяха междинна прослойка между цигани и българи, но по-близки до българите ( в други райони съм чувал да ги определят като най-лошата прослойка обаче) . Като говореният от тях език беше като влашкият... а.бе на румънски, (поне аз като незнаещ румънски, а от училище научил няколко думи на копанарски се справих някак в Румъния, и за моя голяма изненада и в Италия.

Е сега май и на двата езика съм запомнил само псувните, но все е нещо

Редактирано Ноември 16, 2011 от miroki

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Копанарите, известни още като рудари и лингурари, са късни пришълци от Румъния и говорят румънски диалект, а не цигански и въпреки че самите те не се смятат за цигани, външно приличат на цигани и сигурно са румънизирани цигани или някакво друго румънизирано чергарско население, дошло от Румъния.

Каракачаните не са никакви цигани.

Да бе, да!

Можеш да си сложиш ей това "мургаво" каракачанче за аватар.

Редактирано Ноември 16, 2011 от IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

[Пандора]

Копанарите, известни още като рудари и лингурари, са късни пришълци от Румъния и говорят румънски диалект, а не цигански и въпреки че самите те не се смятат за цигани, външно приличат на цигани и сигурно са румънизирани цигани или някакво друго румънизирано чергарско население, дошло от Румъния.

Една статия

"Доста по-различна е ситуацията с третата, широко разпространена в България общност – рударите (които околното население нарича често „власи" или „влашки цигани"). Тази общност е румъноезична, с преферирано етническо са мосъзнание (т.е. декларират себе си като „власи" или „стари румънци" и рязко се отграничават от циганите, макар и да осъзнават родството си с тях). Те се разселват по света също по време на голямата келдерарска инвазия, изповядват, подобно на „кардарашите", православно християнство. Тази общност включва две основни подразделения: лингурари (т.е. „лъжичари", наричани още и „копанари"), занимаващи се с изработване на дървени изделия; и урсари („мечкари", „маймунари"). Лингурарите и урсарите са едногамни, със сериозни признаци на разтваряне на границата на ендогамията в рамките на по-голяма общност на рударите."

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Една статия

Доста подробна статия. , според която:

"В Старозагорския регион живеят цигани от подразделението дасикане рома (“български” цигани) така наречените лахо (вариант лахос), които са загубили своята груповата идентичност. Живеят разпръснато, по-възрастните знаят цигански език, но в семейството се ползва българският."

Това мисля, че потвърждава думите ми, от които тръгна този цигански спор:

Сега в големите градове на България могат да се видят млади цигани, които дори помежду си говорят на български, вместо на цигански.

[КГ125]

Във връзка с някои странни изказвания на един "император"......

До този момент историческата наука не е доказала каквато и да е връзка между съвременните власи/румънци и древните даки. Каквато и да е.

Отделно фактът, че 80% от съвременната територия на Румъния, включително Букурещ, никога не е помирисвала римски крак и никога не е влизала в границите на империята.

Но връзката е доста вероятна, едно и второ - римски крак може и да не е стъпвал, но то власите отначало се срещат на юг от Дунава. На Тесалия й казват Велика Влахия.

После латинският език остава нещо, което просто не може да бъде обяснено по друг начин, имайки предвид "битовостта" на нивото му - високите термини остават български до 19-ти век и факта, че дори поляците наричат италианците "влахи" - всичко това гооври за латинска връзка. Сега вече дали на даките или някаква смес, но латинци определено са.

Впрочем, ако някой сравни старорумънския с познатото за тракийските езици и намери някакви пралалели, може и да го докаже дакското начало.

Редактирано Ноември 18, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Немски, български, турски, унгарски, сръбски, румънски, гръцки, италиански, испански - всички езици, които групи цигани използват и декларират като родни.

Е, това вече е въпрос на дефиниция - що е "цигански език" и що е "циганин". Скоро четох една статия, в която се обсъждаше проблема за българите в Англия. Децата им масово не говорят български и общуват помежду си на английски. Тук изниква същия проблем - що е "български език" и що е "българин".

Лично аз мисля, че цигански език е този, на който 4х4 звучи горе-долу щар по щар, око е яка, а дете е чаве (виж по-горе Шекспир)