Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[natan]

Ами опасявам се, че ще се получи чисто тото, но няма да се стигне до някаква по-определена кандидатура. По-дискусионно може да е писмото на Роман Лакапин за титлата на цар Симеон. В смисъл дали Роман наричайки го братко не го признава за император, но само на българите, а не и на ромеите. Около титлата на Симеон споровете са май доста големи.

Онзи ден четох в сайта на Галахад за първото писмо на Роман Лакапин до цар Симеон. След кореспонденция с Галахад, който ме насочи към писмото, стана въпрос за самото писмо. Ето и писмото:

Ето и адреса: http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/RomanLakapim1pismo.htm

Та в разговора ни стана въпрос за следното: Роман Лакапин като нарича Симеон I "братко", не го ли признава за цар на българите, но не и на ромеите. Но нека изложа и някои мои мисли - това не е ли само дипломатически ход, чрез който Византия да печели време, като тайно преговаря с хървати и сърби. Има ли призната царска титли българският владетел или не.

Симеон е император ,също и синът му Петър и внукът му Борис .Факт е че имераторските регалии ,не царски ,публично са отнети на Борис от Йоан Цимисхий в Константинопол , така както публично са дадени на Симеон .И това е единствения начин според средновековните закони .

[natan]

Ами опасявам се, че ще се получи чисто тото, но няма да се стигне до някаква по-определена кандидатура. По-дискусионно може да е писмото на Роман Лакапин за титлата на цар Симеон. В смисъл дали Роман наричайки го братко не го признава за император, но само на българите, а не и на ромеите. Около титлата на Симеон споровете са май доста големи.

Онзи ден четох в сайта на Галахад за първото писмо на Роман Лакапин до цар Симеон. След кореспонденция с Галахад, който ме насочи към писмото, стана въпрос за самото писмо. Ето и писмото:

Ето и адреса: http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/RomanLakapim1pismo.htm

Та в разговора ни стана въпрос за следното: Роман Лакапин като нарича Симеон I "братко", не го ли признава за цар на българите, но не и на ромеите. Но нека изложа и някои мои мисли - това не е ли само дипломатически ход, чрез който Византия да печели време, като тайно преговаря с хървати и сърби. Има ли призната царска титли българският владетел или не.

Симеон е император ,също и синът му Петър и внукът му Борис .Факт е че имераторските регалии ,не царски ,публично са отнети на Борис от Йоан Цимисхий в Константинопол , така както публично са дадени на Симеон .И това е единствения начин според средновековните закони .

[Atom]

Вдигам тази тема, че другата за генетиката стана на нищо, пък е интересна. От друга страна въпросът за титлата също се разводни. Ако спорът  възникна по конкретния повод за титлата на Симеон, то след това отиде в някакви други измерения - автократи, навахо, апахи , туземци и т.н. Та каква точно титла иска Симеон?

Да се върнем малко по-назад към 700 AD. От римската империя е останала само източната и част. В Константинопол резидира римския император. На различните езици той се обозначава като василевс (гръцки), кайзер (германски), цѣсарь (славянски) и т.н. Не е нужно да се уточнява, че става въпрос за римския император, тъй като друг няма. Ролята на императора е голяма. Въпреки, че реално няма директна власт върху много европейци,  авторитетът и легитимността му остават  посредством християнството и църквата.  Нещата се променят по времето на Карл Велики. Авторитетът на императора вече е разклатен поради дразгите в църквата и иконоборството. Коронацията на Карл за римски император става допълнителен фактор. Този прецедент за пръв път прокарва идеята, че лидер на християнския свят може да е и някой друг, различен от владетеля на Константинопол.

На този фон се появяват претенциите на Симеон. Българският владетел иска титлата "василевс на ромеите". Проблемът в случая е, че гръцкия термин "ромеи" се превежда на старобългарски по два начина в зависимост от контекста - гърци и римляни. Какво точно иска? Смятам, че претенциите му са за римската титла. Ако тази претенция беше удовлетворена, Симеон щеше да получи титлата "βασιλεύς ρωμαίων",  на латински  imperator romanorum, съответно  цѣсарь рнмлꙗн (на славянски).

Искането на Симеон е неизпълнимо.  Шансовете Константинопол да се превземе силово, също силово да се вземе властта и съответно титлата, макар и много малки са все пак някакво положително число. Вероятността Симеон да получи тази титла по друг път обаче е нулева. Това може да се каже днес от гледна точка на историческата ретроспекция.  Изглежда в онези времена Симеон все пак  е виждал някакви шансове. 

В последствие Петър е коронован за василевс. Василевс обаче на кого? Смятам, че титлата е била без уточнение и Петър получава просто титлата Весилевс (цѣсарь),  като в същото време остава "архонт на българите". Т.е. става въпрос за две различни "длъжности" и съответно титли, подобно на положението на запад (император на римляните и крал на франките (алеманите). Това решение е типично за ромеите и това е компромиса до който могат да стигнат. 

Може да се предположи, че в началото на управлението си Петър е носил две титли Василевс (цѣсарь)  -уж на римляните, но без уточнение и Архон (съответно Княз на славянски) на българите. На някакъв по-късен етап той се отказва от титлата архон/княз на българите и приема титлата  "самодържец на българите".  Накрая Иван Владислав няма сили и легитимация да защитава титлата Василевс (цѣсарь)  и остава само с втората "самодържец на българите"

 

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[Atom]

В тази връзка може би е добре да се обсъди и политическата концепция която стои зад термина "римляни".  През 3-ти век всички свободни жители на империята стават римски граждани - римляни.  Без съмнение след разпада на империята в източната и половина хората запазват същия си статут.  Извън територията на ИРИ обаче остават доста бивши римски граждани, т.е. римляни. Постепенно с течение на времето в Константинопол се оформя концепцията, че всички християни под една или руга форма са римляни.  С други думи василевс на римляните  се осмисля като лидер на християните изобщо, а не само тези които са граждани на империята.

От тази политическа концепция следва, че че в съчетанието "василевс на ромеите" втората част (ромеи / римляни) е много по-важна от първата. Това ясно може да се проследи от споровете и дискусиите покрай титлата на Карл Велики и други подобни препирни.  Един такъв пример са отношенията между Фридрих I  и Исак II Ангел: http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_271.html Нито от двамата не иска да признае титлата "император на римляните" на другия. За Фридрих, Исак е Константинополски Император, докато Исак  възприема Фридрих само в другото му качество на Крал на Алемания. Финалът от този спор обаче е много показателен:

Исак Ангел в първото писмо се обръща към Фридрих като "крал на Алемания", а когато номерът не минава "император на Алемания".  Явно това не е достатъчно и финалното обръщение е "Император на Рим".   Той обаче така и не признава титлата "император на римляните", а единственото което може да признае на Фридрих е титлата император на град Рим.  Показателен е подписа на Исак. Там отсъства титлата "император".  Исак е богоувенчан, възвишен, могъщ и т.н., но не и пряко император. За сметка на това обаче е господар на римляните (moderator romeon).

Тук ясно се вижда, че императорската титла сама по себе си (без "на римляните") не е чак толкова важна. Макар и трудно, Константинопол няма проблем да да признае император на Алемания, на Рим или на нещо друго.  В никакъв случай обаче не може да се признае "Император на Римляните". Когато признава титлата "император на Рим" на Фридрих, Исак иска да затвори случая, защото няма повече накъде да отстъпва.  Затова и сам се отказва от титлата император (разбира се само в конкретния спор) само и само  да запази за себе си втората част от титлата  "на римляните" макар и само като модератор.  

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 36 минути, Atom said:

 С други думи василевс на римляните  се осмисля като лидер на християните изобщо, а не само тези които са граждани на империята.

За съжаление, нямам достатъчно време в момента да се включа както трябва в дискусията, но смятам че това е основното. Преди всичко трябва да разглеждаме титлите от религиозна гледна точка и от властта с която са натоварени, а не от това какви термини точно се използват.

[Евристей]

@Atom точно титлата на Симеон ли искаш да се разгледа или общо еволюирането и значенията в съответните периоди на титлите - император, цезар, автократор, базилевс и т. н. ? 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

В последствие Петър е коронован за василевс. Василевс обаче на кого? Смятам, че титлата е била без уточнение и Петър получава просто титлата Весилевс (цѣсарь),  като в същото време остава "архонт на българите". Т.е. става въпрос за две различни "длъжности" и съответно титли, подобно на положението на запад (император на римляните и крал на франките (алеманите). Това решение е типично за ромеите и това е компромиса до който могат да стигнат. 

Може да се предположи, че в началото на управлението си Петър е носил две титли Василевс (цѣсарь)  -уж на римляните, но без уточнение и Архон (съответно Княз на славянски) на българите. На някакъв по-късен етап той се отказва от титлата архон/княз на българите и приема титлата  "самодържец на българите". 

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария).

[Atom]

Just now, sir said:

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария)., 

На Багренородния. Там в "церемониите" имаме титлата "архонт на България". Това е много педантичен документ. В българския превод архонт е преведена като "владетел", но според мен преводът е неправилен. При положение, че същата титла е използвана многократно по отношение на българските владетели и се е възприемала именно като "титла" , а не като дума с някакво по-общо значение не виждам как изведнъж може да стане обратното и то в толкова претенциозен документ.  Багренородният или там този който съставя имперския протокол спокойно можеше да използва друга дума с най-общо значение на "владетел"

Пак там може да се види еволюцията в протокола.  Предполагам след замяната на архон със самодържец на българите в протоколът вече имаме обръщение към "василевса на България".  

Това е почти същото като по-късното отношение към Фридрих. Първо се обръщат с локалната  титла - крал на Алемания. Забележи обаче, че не е "на алеманите". След това император на Алемания.  Човекът със сигурност обаче има две титли император на римляните и крал на алеманите. Манипулирайки с двете титли, ромеите докарват нещата до желания от тях  резултат. 

[Евристей]

Преди 24 минути, sir said:

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария).

Освен това византийските източници съвестно си го титулуват василевс.  В Продължителят ...описвайки чувствата на младата булка Мария/Ирина че била и тъжна, че се разделяла с родителите си, но и радостна, че се омъжвала за василевс и ставала деспоина - господарка на българите.  Особено важно е, че самият Василий Булгароктон споменавайки Петър в сигилиите си винаги го назовава василевс за разлика от Самуил който е лишен от всякакъв титул ....

От тук и спекулации, че Петър е признат от Бога/ Вселенската Патриаршия, а и от Рим/ василевс на българите е оставил толкова силен спомен за легитимност, че всеки български предводител оглавил въстание срещу византийската власт приема името Петър ! Дори и далеч на югозапад, дори и след близо 2 столетия след кончината му. Не на Симеон - прославен и могъщ, а на Петър - скромен, но легитимен ! 

[Atom]

Преди 39 минути, Евристей said:

Освен това византийските източници съвестно си го титулуват василевс. 

Че Петър е носил титлата василевс никой не оспорва.  Ако първоначално обаче титлата е "василевс на българите" как може да се обясни появата на "архонт на България" в най-официалните отношения по протокол?  За мен няма обяснение.  Тезата, че архонт в случая се използва като обща дума за владетел е абсурдна. Ако тази теза може да заблуди нас, не виждам как може да мине за българите по онова време. Ако ставаше въпрос за някакъв друг източник иди-дойди - авторът нещо се е объркал или така решил, така написал. Тук става въпрос за имперския протокол и церемониал. Стойността на този документ е наравно или дори по-висока от стойността на печатите. 

Ако титлите са били две обяснението е очевидно. Българите няма да са нито първите, нито последните. Общо взето това е стандартна "византийщина".  Ако титлата е само една дори и "византийщината" не може да обясни нещата. 

 

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

На Багренородния. Там в "церемониите" имаме титлата "архонт на България". Това е много педантичен документ. В българския превод архонт е преведена като "владетел", но според мен преводът е неправилен. При положение, че същата титла е използвана многократно по отношение на българските владетели и се е възприемала именно като "титла" , а не като дума с някакво по-общо значение не виждам как изведнъж може да стане обратното и то в толкова претенциозен документ.  Багренородният или там този който съставя имперския протокол спокойно можеше да използва друга дума с най-общо значение на "владетел"

Пак там може да се види еволюцията в протокола.  Предполагам след замяната на архон със самодържец на българите в протоколът вече имаме обръщение към "василевса на България".  

Това е почти същото като по-късното отношение към Фридрих. Първо се обръщат с локалната  титла - крал на Алемания. Забележи обаче, че не е "на алеманите". След това император на Алемания.  Човекът със сигурност обаче има две титли император на римляните и крал на алеманите. Манипулирайки с двете титли, ромеите докарват нещата до желания от тях  резултат. 

Педантичен, но поражда въпроса, поне за мен като лаик, за кое време именно се отнася така описаният церемониал. По времето, когато предположително е писана "За церемониите" (ок. 956-959 според уикипедия), Петър в никакъв случай не е "архонт", нито пък "княз". По печатите си, вече самостоятелни, е "василевс" (5 намерени екзпемпляра) и "василевс на българите" (1 екземпляр). Има и едно количество печати с "Петър деспот", които се датират 963-969 на базата на използването на същата титла от византийските императори по това време (Никифор Фока и Йоан Цимисхи). На славянски е "Петър цѣсарь (на българите)". В старобългарската литература също е цѣсарь. Няма архонти, няма князе.

Като архонти се кичат всички известни до Симеон, вкл. самият той в някои ранни печати. Конкретно "от бога архонт на българите" е Симеон в Наръшкия надпис (904г.). Интересно би ми било да чуя какво мисли по въпроса Йончев.

Преди 47 минути, Atom said:

Че Петър е носил титлата василевс никой не оспорва.  Ако първоначално обаче титлата е "василевс на българите" как може да се обясни появата на "архонт на България" в най-официалните отношения по протокол?  За мен няма обяснение.  Тезата, че архонт в случая се използва като обща дума за владетел е абсурдна. Ако тази теза може да заблуди нас, не виждам как може да мине за българите по онова време. Ако ставаше въпрос за някакъв друг източник иди-дойди - авторът нещо се е объркал или така решил, така написал. Тук става въпрос за имперския протокол и церемониал. Стойността на този документ е наравно или дори по-висока от стойността на печатите. 

Ако титлите са били две обяснението е очевидно. Българите няма да са нито първите, нито последните. Общо взето това е стандартна "византийщина".  Ако титлата е само една дори и "византийщината" не може да обясни нещата. 

 

Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II.

Не, че го намирам за невъзможно, но най-малкото за съмнително.

Редактирано Септември 18, 2021 от sir

[Atom]

Преди 7 минути, sir said:

Педантичен, но поражда въпроса, поне за мен като лаик, за кое време именно се отнася така описаният церемониал. По времето, когато предположително е писана "За церемониите" (ок. 956-959 според уикипедия)

Тогава може да е съставен сборник с различните правила по церемониите, но при всички случаи тези правила са съществували и по-рано. В текста от  картинката пише "до скоро" Константин и Роман са "василевси на ромеите", а българския владетел архонт", а сега Константин и Роман са "автократори василевси на ромеите" , а българския владетел е василевс на България.  Според редакторите на ГИБИ Роман става съимператор на 6 април 945г.  Т.е. промяната е станала след тази дата.

[Atom]

Преди 27 минути, sir said:

Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II.

Ами знам ли. Трябва да се види и как стоят синхронно нещата при германските крале, които носят титлата кайзер. Пишат ли ги и двете, не ги ли пишат. Личните ми впечатления са, че по разни хроники кралската титла въобще не се отразява - император и толкова. Например от примера който дадох само покрай спора между Исак и Фридрих се разбира, че вторият освен император е и крал на Алемания.  Ако този спор не беше описан от никъде нямаше да стане ясно, че императорът има има И кралска титла. 

Може в случая и да няма втора титла, но обяснението, че при церемониите и в официалните писма архонта трябва да се разбира като владетел" е наивно. 

Пак да повторя, аз въобще не отричам това, че Петър е василевс. Напротив - сигурен съм, че той е такъв от първия ден на царуването му. Проблемът е, че ако титлата още от самото начало наистина е била "василевс на българите" то той ще излезе най-голямото мекотело. Хайде нас редакторите на ГИБИ могат да ни прекарат, с обяснението за архонт, но него? 

Освен това  по-логично е, ако титлата не може да е "василевс на ромеите" компромисът да е само "василевс" по подразбиране на ромеите. Баща му не иска "василевс на българите" това е ясно. Ако искаше щеше да е факт много по-рано.  Една неуточнена титла "василевс" е много по-рискова за ромеите от титлата "василевс на българите". 

[sir]

За германските императори не мога да коментирам, понеже не съм проучвал въпроса.

Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html и следващата страница.

 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър.

В какъв смисъл? -че е фалшифицирал или изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли? Не вярвам. Все пак там не е като да не присъства изобщо титлата "василевс на България". Освен това изрично е записано, че промяната архонт - василевс става след като самия Константин става самодържец. Т.е. до неговото пряко управление е едно, а след това  друго. 

Ако говорим за неприязън, то при две титли това може да се изрази точно с пришиването на титлата на Петър василевс с България. По този начин окончателно се отрязват мераците на българите за титлата "василевс на римляните". Това е големият риск за тях, останалото не е чак толкова интересно.

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[sir]

Преди 3 минути, Atom said:

В какъв смисъл? -че е фалшифицирал или изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли? Не вярвам. Все пак там не е като да не присъства изобщо титлата "василевс на България". Освен това изрично е записано, че промяната архонт - василевс става след като самия Константин става самодържец. Т.е. до неговото пряко управление е едно, а след това  друго. 

Ако говорим за неприязън, то при две титли това може да се изрази точно с прешиването на титлата на Петър василевс с България. По този начин окончателно се отрязват мераците на българите за титлата "василевс на римляните". Това е големият риск за тях, останалото не е чак толкова интересно.

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин:

1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин);

2. На "архонта на България"?

И впрочем "архонт на България" и "архонт на българите" мен ми бият на две различни неща.

[Евристей]

Преди 43 минути, sir said:

За германските императори не мога да коментирам, понеже не съм проучвал въпроса.

Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html и следващата страница.

 

А...точно !  Винаги съм с едно наум от сведенията на Константин Багренородни що се отнася за България. Не обича българите и това личи в трудовете му. Преди време в една от темите разнищвахме въпроса... Относно сватбата на Мария с Петър, Порфирогенет пише, че само прост човек като господаря Роман може да омъжи ромейска принцеса за чужденец и цялата империя едва ли не се тресяла от възмущение и яд и то дълго след събитията...А истината (писана от съвременници) е съвсем друга -  Патриархът лично провежда церемонията, Синклитът и народът на Константинопол присъствали и  всички се веселели от сърце, всенародни тържества, булката изпратена с много подаръци и т. н. Единственият който се тресе от яд е самият Коце, защото е унижен от искането на българите да присъства назад след Роман и Христофор...явно въобще е бил игнориран и това е наранило дълбоко честолюбието му. То и за историческите събития - идентичните поражения от сърби и хървати по времето на Борис Кръстител са само от него, както и че с помощта на печенегите Симеон успял да унищожи маджарите. Нито дума, че Симеон сам размазва маджарите изоставени без флот от баща му Лъв VI . 

Преди 2 часа, Atom said:

Че Петър е носил титлата василевс никой не оспорва.  Ако първоначално обаче титлата е "василевс на българите" как може да се обясни появата на "архонт на България" в най-официалните отношения по протокол?  За мен няма обяснение.  Тезата, че архонт в случая се използва като обща дума за владетел е абсурдна. Ако тази теза може да заблуди нас, не виждам как може да мине за българите по онова време. Ако ставаше въпрос за някакъв друг източник иди-дойди - авторът нещо се е объркал или така решил, така написал. Тук става въпрос за имперския протокол и церемониал. Стойността на този документ е наравно или дори по-висока от стойността на печатите. 

Ако титлите са били две обяснението е очевидно. Българите няма да са нито първите, нито последните. Общо взето това е стандартна "византийщина".  Ако титлата е само една дори и "византийщината" не може да обясни нещата. 

 

Сравни независим източник (не Порфирогенет който проявява тенденциозност) 

Лутпранд Кремонски (макар и той да е ядосан на българите) 

Пише /цитира/ дословно титлата на Петрус 

 

       

Редактирано Септември 18, 2021 от Евристей

[Atom]

Преди 43 минути, sir said:

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин:

 

Преди 41 минути, Евристей said:

А...точно !  Винаги съм с едно наум от сведенията на Константин Багренородни

Добре де в какво точно го обвинявате? Тези церемониални протоколи и предписания не са измислени от него. Той просто ги събира в една книга. Обвинявате го, че е фалшифицирал и изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли?  Какво цели с тази фалшификация, защо му е да подчертае, че българския владетел става василевс на България точно когато самият Багренородни поема реалното управление (става автократор).   

ОК, съгласен съм, че може да е направил нещо, има някакви мотиви има и власт да го направи.  Губи ми се обаче  какво точно е направил и най-важното  каква е целта на упражнението.  

Цитирай

 

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин:

1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин);

2. На "архонта на България"?

 

На василевса, по подразбиране на ромеите (римляните). Няма други василевси/императори  в пределите на Европа нито по това време, нито преди (освен ако не търсим в дълбока древност) освен римските. Ако нищо не е уточнено няма как да се възприеме по какъвто и да е друг начин освен по този.  Ако например ти кажат, че някой е Шах, по подразбиране ще го възприемеш като ирански/персийски, а не като български, гръцки, германски или римски.

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[Янков]

Струва ми се че пропускате един много важен фактор - религията. По това време религията е всичко и всичко е религия.

А какво казва религията по въпроса? Имаме един огледален свят. Един Бог на небето с неговото царство и един господар на земята, който го представлява. На трона в Констанипол не седи някакъв си Василевс/Цар/Император, на този трон седи един човек, който е господар на всички християни по Божията воля. Той е господар не само на всички християни, но е и господар на цялото земно царство. Може дадени територии да не са под негова власт в момента, но това е само временно, защото Бог наказва християните за техните грехове. Философията на ИРИ е свръх егоцентрична. Всичко е от Бог и всичко е по Божията воля. Типичен пример за това са битките на армията им. Битките се губят, защото Бог наказва християните за греховете им и се печелят защото Бог е вдъхнал сила в тяхното оръжие.

 На най-важното е че василевса в Константинопол, е представител на Бог на земята. Той става такъв по Божията воля и пада от власт, пак по Божията воля. И тук е огромната, разлика между да ги наречем шефа на ИРИ и шефа на ЗРИ. Шефа на ИРИ е представител на Бог на земята. Той обладава цялата власт - и светска и духовна. По негова заповед се организират вселенски събори, той сменя патриарси, защото волята Божия е изричана от него.

 От друга страна е западната система. Там папата обладава духовната власт, а императора обладава светската власт. Императора може да смени папата, но това е по правото на силата, а не по силата правото. И въпреки че по силата на правото, папата е подчинен на Василевса в Константинопол, той взима самостоятелни решения, защото ръката на Василевса не достига до него. Но това пак е по Божията воля. И тук е момента да ви напомня, че когато папата коронова Карл Велики за император, той се оправдава с факта, че на трона в Константинопол няма Василевс, а е зает от жена.

 Но в източната религия, Василевса е представител на Бог на земята. Той може да сменя патриарси и да прави каквото си иска. Защото неговата воля е Божията воля. И тук в тази цялата схема се намесваме и ние. Ние изповядваме същата религиозна философия като ИРИ. Един Бог на небето, един господар на християните на земята. И това според е това което Симеон е разбирал. Сблъсака между двете държави е неизбежен. Може да има само един представител на Бог на земята.

 И Василий II го казва много ясно - обединих двата скиптъра в един и поставих двата народа под един ярем.

Уф, утре продължение.

[Евристей]

Преди 47 минути, Atom said:

 

Добре де в какво точно го обвинявате? Тези церемониални протоколи и предписания не са измислени от него. Той просто ги събира в една книга. Обвинявате го, че е фалшифицирал и изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли?  Какво цели с тази фалшификация, защо му е да подчертае, че българския владетел става василевс на България точно когато самият Багренородни поема реалното управление (става автократор).   

ОК, съгласен съм, че може да е направил нещо, има някакви мотиви има и власт да го направи.  Губи ми се обаче  какво точно е направил и най-важното  каква е целта на упражнението.  

На василевса, по подразбиране на ромеите (римляните). Няма други василевси/императори  в пределите на Европа нито по това време, нито преди (освен ако не търсим в дълбока древност) освен римските. Ако нищо не е уточнено няма как да се възприеме по какъвто и да е друг начин освен по този.  Ако например ти кажат, че някой е Шах, по подразбиране ще го възприемеш като ирански/персийски, а не като български, гръцки, германски или римски.

А каква е твоята теза ? Че Петър е бил наречен Архон(т) от Константин Багренородни в ..Церемониите ? И какво следва ? Затова те попитах - каква е темата която повдигаш и акцентираш - строго българска с нейните титули и еволюции - архонт - василевс - цъсяр - цар или титулите въобще с тяхното значение и промяна ? 

Ако искаш точен произход и значение - Император е главнокомандващ армията в Древен Рим, провъзгласен е от войската !  Само тя има право на това !  И е изборна длъжност !  Такава си и остава до....ами Винаги ! 

Може да си Принцепс, Баща на Отечеството, Консул, Народен Трибун, Главен жрец на Юпитер Капитолийски - не си ли Император ...не контролираш нещата (в ранната империя) 

Властта на Императора официално никога не е била наследствена ! Никога ! Трябва да я изпълнява най-способния/заслужил/ военен ! Това е същността !  Когато принципът се спазва - Петимата "добри" императори са избирани по качества от обкръжението на действащия император - Империята просперира, когато принципа не се спазва - нещата отиват на зле...Разбира се има и крайности в системата - всяка войскова част смята, че нейният командир е най-достоен, той пък обещава високи възнаграждения и това води до кръвополития и безредици.

А това че популярно се дава тази титла и на Китайския, Японския, Ацтекския и прочие "императори" не ни помага да разграничим специфика и особености ! 

И е грешка , че Император е наследствена титла !  В Германия е изборна такава - събират се и избират Кайзер - може да е Баварски крал, може Саксонски Херцог, или дори Чешки крал. Има си длъжностни лица - курфюристи които избират Общо Германски Кайзер/Император 

Във Византия (Късен Рим)- Императорът/Василевсът/ трябва да има необходимия авторитет за да държи военните под контрол, често избира/обявява/ сина си за съ-император, защото в качеството си на главнокомандващ има правото на избор ! Ако синът се окаже способен - Константин Копроним - успява, ако е леке като Константин VI бива свален и ослепен от майка си. ...или детрониран от висш военен ! 

Изключения има с Македонската династия, но и нейни представители са "скопени" - лишени от управление от лидерите на военщината - Роман Лакапин, Никифор Фока и Йоан Цимисхи. И нещата щяха да продължат в лицето на висшите военни асове - Варда Склир и Варда Фока, ако младият багренороден  Василий не беше проявил чудовищната си енергия, упоритост и последователност и не бе смазал опасните метежи ! 

Та ..общо прието е, че титлата Император (както грешно мисли @ skiahtro) e най-висшата наследствена титла , но тя се ...придобива !  Войската трябва да си каже думата ( В Рим и Византия, в Германия - курфюрстите, дори в Русия стрелците имат своите претенции, а по-късно елитните гвардейски полкове - свалят  Пьотр III и възкачват Екатерина II и сетне детронират/убиват/ Павел I ) 

Висша - Да, но наследствена - Не ! ....Ако Бащата е Херцог (Дук), то и синовете и дъщерите му са такива (стига да са законородени) същото е с Княз, Граф, Барон и т. н.  

 

 

[Atom]

Преди 1 час, Евристей said:

А каква е твоята теза ? Че Петър е бил наречен Архон(т) от Константин Багренородни в ..Церемониите ? И какво следва ?

Разглеждам програмата на Симеон и титлата на Петър. Тезата ми е, че според мен Петър има две различни титли. Едната си е старата архонт (на славянски княз, на латински рекс) на българите. Титлата по-късно е трансформирана в автократор/самодържец на българите.  Другата е василевс/цязар/император на римляните, но последните  без да се уточняват изрично (приемат се по подразбиране). 

Честно казано не разбирам какво сложно има в тази теза:
- програмата на Симеон и целта му са точно тези. Да бъде признат за римски император и въобще не разглежда други алтернативи като император на българите и сходни.
-  на запад всички римски императори като се почне от Карл Велики освен имперската титла имат и някаква друга кралска. Това не е нещо нечувано и невиждано.

С други думи тази програма почти се е реализирала при Петър. Почти, заради отсъствието на изричното упоменаване "на римляните", но друго разбиране по това време тази титла няма. Естествено почти веднага определени групи при ромеите са започнали действия по омаловажаване на титлата. Най-типичният метод (византийщина) е титлата да се прехвърли по възможност върху територията (василевс на България). И по правят - отначало нелегално, по някое време легално. 

Благодаря ти за Лутпранд Кремонски.  Прегледах го и по-скоро приемам този автор за потвърждение на моята теза. Когато говори от свое име той използва кралска титла - bulgarorum rege. Когато цитира ромеите използва дословно ромейската титла василевс (имперска). "Объркването" може да не е объркване, а съвсем точно да отразява наличието на две различни титли. Що се отнася до "българския василевс" най-вероятно ромеите са приложили поредната византийщина да омаловажат титлата на Петър и са го представили като "василевс на България"

 

Иначе и тук са оплескали превода.

 

Редактирано Септември 18, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 15 часа, Atom said:

Вдигам тази тема, че другата за генетиката стана на нищо, пък е интересна. От друга страна въпросът за титлата също се разводни. Ако спорът  възникна по конкретния повод за титлата на Симеон, то след това отиде в някакви други измерения - автократи, навахо, апахи , туземци и т.н. Та каква точно титла иска Симеон?

Значи за това била цялата дандания..

Когато казах за разликата във власта на цар и император, нямах в предвид Симеон, говорех принципно. Симеон има всички данни да е бил император. Владял е народи и е бил самодържец.

Архонт е владетел, първенец, аристократ, значим човек, величество, който управлява. И царя и императора са архонти. Ако някой нарича някого архонтас, то признава превъзходството му и по никакъв начин не го подценява.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_221.jpg

Императори в текста не са споменати.

Деспот - деспотис - най-близката дума е домакин. Означава управител, владетел. В текста е преведено, като "христолюбивите императори"

Василиас е цар.

Деспина е госпожа, също така женското на деспотис, деспотка, на латински домина ..

Редактирано Септември 19, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 6 часа, Янков said:

На най-важното е че василевса в Константинопол, е представител на Бог на земята.

Няма как да стане това! Бог няма представители в Констанитинопол, само в Рим!

Преди 6 часа, Янков said:

Но в източната религия, Василевса е представител на Бог на земята. Той може да сменя патриарси и да прави каквото си иска. Защото неговата воля е Божията воля.

Айде пак пълни глупости... Това е богохулство! 

 

Редактирано Септември 19, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 6 часа, Евристей said:

Та ..общо прието е, че титлата Император (както грешно мисли @ skiahtro) e най-висшата наследствена титла , но тя се ...придобива ! 

Бре, как ги създаваш тия мисли и то директно в моята глава....

Я кажи сега какво си мисля, ако тате загуби империята, какво дава на сина?

 

...

Редактирано Септември 19, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 9 часа, skiahtro said:

Значи за това била цялата дандания..

Нищо не си разбрал. Нито в другата тема, нито тук.  Симеон се обявява за "василевс на ромеите". В случая ме интересува втората част от това словосъчетание. Това го писах и в другата тема, но няма кой да чете. Ще го напиша още един път - какво означава "на ромеите"? Твоето твърдение беше, че Симеон иска да е цар "на гърците" . Т.е. ромеи в този конкретен случай трябва да се разбира като "гърци".

Тъй като не четеш, а само пишеш и вярваш, че знаеш всичко, следващата част не е за теб, а за останалите потребители на форума.

В римската философско-политическа концепция съществува разделението римляни - варвари. В християнството съществува разделението християни - нехристияни.  С утвърждаването на християнството в империята, когато и последният езичник става християнин двете категории на разделение на хората се сливат.  От едната страна имаме римляни, християни, а от другата варвари, нехристияни. Римското царство се приема за земна проекция на Божието царство, а римският император за поставен от Бога владетел на това царство. 

Най-тясното значение на думата римляни е граждани на град Рим, следва граждани на римската империя, а на-широкото това са християните като цяло.  Императорът на римляните в тази политико-философска концепция се възприема като цар на всички римляни - и в най-тесния, и в най-широкия смисъл на понятието. 

С други думи титлата "василевс на ромеите" е натоварена с огромна тежест. Става въпрос не просто за това кой е политическия лидер на град Рим или на империята (Романя), а за върховния политически авторитет в християнския свят.  Ето защо определението "на римляните" е изключително важно. То е много по-важно от това какво стои пред това определение - дали е василевс, император, цар, автократор и т.н.). Това е причината източните императори да не признават претенциите на западните да са такива "на римляните", както и обратно - западните не признават тези претенции на източните. 

Примерът с Исак II Ангел е показателен. Когато е притиснат от безобразията на кръстоносците на балканите той е принуден да признае на Фридрих титлата "Император на Рим" (на града), но така и не отстъпва да го признае за император на римляните. Нещо повече, самият той в този конкретен спор се отказва от претенциите за василевс, император или автократор и се подписва  като "модератор на римляните", само и само да запази  формулировката "на римляните" за себе си и да не отстъпи пред Фридрих. 

Моята теза е, че Симеон иска титлата в пълния и обем, включително и с най-широкото и значение. Т.е. иска да е "цар на римляните", а не на гърци, българи или нещо друго.

Редактирано Септември 19, 2021 от Atom