Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

Добре де в какво точно го обвинявате? Тези церемониални протоколи и предписания не са измислени от него. Той просто ги събира в една книга. Обвинявате го, че е фалшифицирал и изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли?  Какво цели с тази фалшификация, защо му е да подчертае, че българския владетел става василевс на България точно когато самият Багренородни поема реалното управление (става автократор).  

Ами, седнал съм да обвинявам някаква личност от преди 1000 години. Каквото писал, писал. Опитваме се да разберем защо го е писал и какво точно е имал предвид. Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме.

Сега например реших пак да хвърля един поглед над печатите. От общо около 400 печата (и матрици) в корпуса на Йорданов 150 са на Петър. Близо 40% от всички намерени средновековни български печати от 7 до 14 век - на владетели, сановници, църковни лица - принадлежат на Петър. Това според моето скромно виждане е достатъчно голям като количество сфрагистичен материал и не виждам абсолютно никакви причини да не може да се ползва като достоверен исторически източник. Разбира се, ясно е, че има подражания и копиране на ромейски практики и образци (явен пример са споменатите печати на "Петър деспот") - това трябва да се отчита и специалистите го отчитат. Но да отхвърлим целия материал на общо основание, понеже Константин Багренородни бил писал, предполагаемо, нещо различно, според мен е методологически необосновано.

В тази връзка, моето скромно мнение е, че Петър се титулува "василевс на българите". Съответно мнението:

Преди 20 часа, Atom said:

На василевса, по подразбиране на ромеите (римляните). Няма други василевси/императори  в пределите на Европа нито по това време, нито преди (освен ако не търсим в дълбока древност) освен римските. Ако нищо не е уточнено няма как да се възприеме по какъвто и да е друг начин освен по този.

за мен е неприемливо. Очевидно е уточнено: "на българите", писах и по-нагоре.

Преди 4 часа, Atom said:

Примерът с Исак II Ангел е показателен. Когато е притиснат от безобразията на кръстоносците на балканите той е принуден да признае на Фридрих титлата "Император на Рим" (на града), но така и не отстъпва да го признае за император на римляните. Нещо повече, самият той в този конкретен спор се отказва от претенциите за василевс, император или автократор и се подписва  като "модератор на римляните", само и само да запази  формулировката "на римляните" за себе си и да не отстъпи пред Фридрих.

А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не.

Впрочем, Фридрих Барбароса подписвал ли се е някъде като "Император на Рим"? Защото той е коронован от папата за Imperator Romanorum ("император на римляните") още преди Исак II Ангел да е бил роден. Та, какво конкретно му е признавал или не Исак дали се е отразило на реалната титулатура на Фридрих?

От тук и другата ми чуденка - дали пък Роман Лакапин не е признал Петър за "василевс на българите", а наш Коце, тресящ се от яд (по Евристей), да не е бил особено съгласен с така сложилата се ситуация? А що се отнася до описаните "промени" в титлите на българския владетел в "За церемониите" - е, ти наистина ли смяташ, че реалната титулатура на Петър се е променяла успоредно с промяната в позицията на Константин Багренородни в ромейската властова йерархия?

Айде, че стана много дълго.

Редактирано Септември 19, 2021 от sir

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не.

Не, архон на българите и архон на България не е едно и също.  Мисля, че има някаква доктрина в Империята, поне що се отнася до официалните церемонии и етикеция, титлите на чуждите владетели да се пришиват към територията, а не към хората.  Според мен по този начин се прокарва идеята, че римския Император е владетел над всички ромеи в най-широкия смисъл на думата (всички християни). Т.е. Римският император е владетел над хората, а останалите владеят само територии. 

По този въпрос могат да се видят и писмата на Фотий до Борис, Н. Мистик до Симеон и Лакапин до Симеон. Те в по-голямата си част са адресирани  до "княза на България" в оригинал архонта на България.  Единствено по отношение на Петър в ГИБИ са направили различен превод.

Дали обаче има такава доктрина или не в случая няма значение. Факт е, че съществува традиция по отношение на официалното обръщение към българския владетел и при възкачването на Петър тя не се променя.  Отношението към Борис, Симеон и Петър е едно и също до самостоятелното управление на Константин.  Тогава се променя от "до архонта на България" в "до василевса на България".  В  случая не твърдя, че тогава Петър променя титлата си, а единствено, че ромеите тогава правят промяна в протокола в отношението си към българския владетел.  

По отношение на печатите. Колко от тях са само с василевс или с василевс и разни епитети, но без българи?

 

Редактирано Септември 19, 2021 от Atom

[Atom]

По отношение на архон на българите/България съм направил лек пропуск.  Във всички достигнали до нас писма, обръщението винаги е към архонта на България.  В церемониите обаче един единствен път се среща архонт на българите. 

На първия ред в краткото обръщение стои "архонт на България", но в пълното обръщение имаме формулата "на българите" - ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων.  

Ето и мнение на Бешевлиев по този въпрос: 

Прибавката τῶν Βουλγάρων в титулатурата на българския владетел не представя само сляпо подражание на византийската императорска титла, но има и политическо значение. Титлата ἄρχων Βουλγαρίας би означавала, че съответното лице е било само началник на областта България. 

Византийската държава с изключение на приведения по-горе адрес се е въздържала да признае официално определението τῶν Βουλγάρων в титлата на българския владетел. Във всички официални или полуофициални византийски документи той се титулува само ἄρχων Βουλγαρίας,

Редактирано Септември 19, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 18 часа, sir said:

Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме.

Противоречия няма - Петър е василевс. Има различна интерпретация. Писах вече, че Симеон иска титлата василевс на римляните. Общо взето няма много опции. 

1. Програмата на Симеон е провалена и Петър  приема титлата василевс на българите, а ромеите признават василевс  "на България". В този случай обясненията за ромейските протоколи и церемонии са незадоволителни.  

2. Програмата на Симеон е почти изпълнена и Петър приема титлата василевс на ромеите, но с компромис. Ромеите признават тази титла, но по подразбиране на втората част, а не с изричното и споменаване. 

Като корпус печатите на Петър не са в противоречие нито с едната, нито с другата хипотеза. На всяка група печати може да се намери историческа интерпретация и в едната и в другата хипотеза. Въпросът е в датирането им. Кое каква тежест има при оценката на времевия период. Печатите се датират по палеографските особености, чрез съпоставянето им с паметници на византийската сфрагистика и от съображения от исторически характер.   При две различни хипотези "съображенията от исторически характер" не би трябвало да се вземат под внимание при датирането на печатите. 

Редактирано Септември 20, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Архонт ("началник, владетел, глава", от ἄρχη - "начало, власт") е най -висшата длъжност в древногръцките полиси (градове -държави). Във Византийската империя тази титла се носи от високопоставени благородници. Думата архонт до голяма степен има същото значение, като славянската дума „княз“. До края на 10 век във Византия архонтът е владетел на държава (архонтия), който в една или друга степен признава сюзеренитета на императора. https://ru.wikipedia.org/wiki/Архонт

„До управлението на Властимир българите живеели в мир със сърбите, обичали се един друг и понеже били съседи и имали обща граница, намирали се в робско подчинение спрямо императорите на ромеите и били облагодетелствувани от тях.“ К. Багренородни, за управлението, ГИБИ V, с. 209. http://promacedonia.org/gibi/5/gal/5_209.html 

„Захвърли оръжието, чедо мое, прекрати войните и кръвопролитията, потърси мира и се устреми към него... Срещу ромеите обаче са имали често пъти войни персите и българите, вашите прадеди, войни малко или много продължителни, но все пак те са свършвали с мирни договори, според които била установявана дан, плащана понякога от другите на ромеите, а понякога от ромеите на другите.“ Николай Мистик до Симеон Български, ГИБИ IV, с. 276-277 http://promacedonia.org/gibi/4/gal/4_277.html

Повечето български владетели до Симеон са плащали данък на Цариград и затова са били архонти, т. е. считали са се за повластни на византийския император. Сами са признавали това. В 822 г. Омуртаг потвърждава в Чаталарския надпис, че е архонт от бога. Но „архонт от бога“ е византийска титла. За българите Омуртаг си е бил княз или канас (както ви се харесва). През 823 г. същият Омуртаг помага на византийския император да се справи с узурпатора Тома Славянина. След това византийския придворен хронист Йоан Скилица величае Омуртаг вече като василевс на българите.

До 913 г. Николай Мистик адресира писмата си до Симеон „до архонта на България“. След това адреса става „до Симеон Български“. В 913 г. Симеон пристига пред Цариград и иска да сключи мирен договор. Може да се предположи, че в него е нямало да фигурира клаузата, той да плаща данък на византийския император. Възможно е да е искал византийския император да му плаща данък. Вероятно и за това е искал да се обяви за василевс на ромеите. Трактовките, че е искал да завладее Цариград нямат реално основание.

В 913 г. пред Цариград не било постигнато съгласие по въпроса и договор не бил подписан. Но патриарх Николай разбира, че Симеон вече не се счита за византийски архонт. Затова българският владетел е назован Симеон Български. След това византийските хронисти пишат за Петър Български. Продължителят на Теофан е отбелязъл, че Мария се омъжила за василевс, но по-нататък в същото писание Мария се споменава като съпруга на Петър Български. В ГИБИ го пишат Петър Българина, но според мен е по-правилно Петър Български, като Балдуин Фландърски.

Константин Багренородни архаизира, като употребява архонт. Така е открил титлата на българския владетел в старите документи, така я е написал. За руския княз Игор също е написал, че е „архонт на Русия“. Текстът е: „Еднодръвките, спускащи се от външна Русия в Цариград, са от Новгород, в който се беше установил Светослав, синът на Игор, архонта на Русия“. Така е според гръцкия текст. В ГИБИ са превели обаче, за по-разбираемо: „княза на Русия".  http://promacedonia.org/gibi/5/gal/5_199.html

 България до Симеон е била като Източна Румелия до обявяване на независимостта на България. Българите са считали Източна Румелия за част от единна България. Но турския султан е приемал Александър Батенберг, впоследствие Фердинанд I, за владетели на Княжество България и генерал-губернатори на Източна Румелия.

[К.ГЕРБОВ]

Грешка при редактиране на горния текст!

[resavsky]

Какви данни имаме българските владетели да са пращали данък на Византия?Точно обратното е било.

[Atom]

Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

Константин Багренородни архаизира, като употребява архонт. Така е открил титлата на българския владетел в старите документи, така я е написал.

Да, възможно е да се допусне, че когато се използва титлата "ἄρχων Βουλγαρίας" (архонт на България) става въпрос за инерция или архаизация. Това е титлата която се използва при повечето официални е полуофициални писма до българските владетели с титлата архонт, които са достигнали до нас.  По-рядка е формулата "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα Βουλγαρίας"  (от бога архонт на България), но и тя се среща. 

За  "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων"   това е изключено. Това е единственият официален византийски документ, който  отразява тази титла.   Сами по себе си "от Бога" и "на хората/народа" (не "на територия") са две отделни привилегии,  които ромеите  рядко оказват  в обръщение към чужд владетел. Използването и на двете едновременно е още по-рядко, а като се прибави и  определението "християнски" за народа титлата става  нещо уникално. Т.е. формулата "От бога -титла-  на християнския народ на -име на народа-" е нещо изключително и няма как да дойде нито по инерция нито заради архаизация. 

Редактирано Септември 20, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 8 часа, К.ГЕРБОВ said:

Повечето бълтарски владетели до Симеон са плащали данък на Цариград и затова са били архонти, т. е. считали са се за повластни на византийския император. Сами са признавали това. В 822 г. Омуртаг потвърждава в Чаталарския надпис, че е архонт от бога. Но „архонт от бога“ е византийска титла. За българите Омуртаг си е бил княз или канас (както ви се харесва). През 823 г. същият Омуртаг помага на византийския император да се справи с узурпатора Тома Славянина. След това византийския придворен хронист Йоан Скилица величае Омуртаг вече като василевс на българите.

 Някакви доказателства за плащане на данък на ИРИ?

Ири е плащала данъци и то яко. Ако можем изобщо да ги наречем данъци, защото са по-скоро такса спокойствие, отколкото данък. Имали са злато хората и са плащали на всеки който се навие. По-евтино им излизало, отколкото да водят война.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 9 часа, resavsky said:

Какви данни имаме българските владетели да са пращали данък на Византия?Точно обратното е било.

Николай Мистик явно е имал някакви данни. Не знаем пълното съдържание на всички българо-византийски договори. Възможно е византийските хронисти да са приемали като нормално състояние архонтите да плащат данък на василевса. И затова са отразявали само случаите, когато византийците е трябвало да плащат данъци. Теофан е написал, че Константин Погонат сключил мир с българите, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите. Значи това явление не е било обичайно за Византия и макар да е било за срам, е отразено.

Архонт е управител, зависим от византийския император. Може и да не е било като му плаща данъци. Омуртаг явно се е гордял с това, за да го напише на колоната си. Същото важи и за другите български владетели, които на печатите и каменните си надписи са отбелязали, че са архонти. Явно това ги е лигитимирало като владетели, а не че са били канасюбиги.

Възможно е византийските хронисти да не са уцелили кои от българските владетели са били архонти. За Кардам, например, не е отбелязано, че е архонт, защото императорът е трябвало да му плаща. И както се вижда, изплатил се е.

[Янков]

Преди 27 минути, К.ГЕРБОВ said:

Николай Мистик явно е имал някакви данни. Не знаем пълното съдържание на всички българо-византийски договори. Възможно е византийските хронисти да са приемали като нормално състояние архонтите да плащат данък на василевса. И затова са отразявали само случаите, когато византийците е трябвало да плащат данъци. Теофан е написал, че Константин Погонат сключил мир с българите, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите. Значи това явление не е било обичайно за Византия и макар да е било за срам, е отразено.

Архонт е управител, зависим от византийския император. Може и да не е било като му плаща данъци. Омуртаг явно се е гордял с това, за да го напише на колоната си. Същото важи и за другите български владетели, които на печатите и каменните си надписи са отбелязали, че са архонти. Явно това ги е лигитимирало като владетели, а не че са били канасюбиги.

Възможно е византийските хронисти да не са уцелили кои от българските владетели са били архонти. За Кардам, например, не е отбелязано, че е архонт, защото императорът е трябвало да му плаща. И както се вижда, изплатил се е.

....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре.

[resavsky]

Преди 53 минути, К.ГЕРБОВ said:

Николай Мистик явно е имал някакви данни. Не знаем пълното съдържание на всички българо-византийски договори. Възможно е византийските хронисти да са приемали като нормално състояние архонтите да плащат данък на василевса. И затова са отразявали само случаите, когато византийците е трябвало да плащат данъци. Теофан е написал, че Константин Погонат сключил мир с българите, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите. Значи това явление не е било обичайно за Византия и макар да е било за срам, е отразено.

Архонт е управител, зависим от византийския император. Може и да не е било като му плаща данъци. Омуртаг явно се е гордял с това, за да го напише на колоната си. Същото важи и за другите български владетели, които на печатите и каменните си надписи са отбелязали, че са архонти. Явно това ги е лигитимирало като владетели, а не че са били канасюбиги.

Възможно е византийските хронисти да не са уцелили кои от българските владетели са били архонти. За Кардам, например, не е отбелязано, че е архонт, защото императорът е трябвало да му плаща. И както се вижда, изплатил се е.

Със същия успех може да твърдим че сме плащали данък и на марсианците.Никакви данни че не сме им плащали.

[skiahtro]

On 19.09.2021 г. at 11:20, Atom said:

Нищо не си разбрал. Нито в другата тема, нито тук.  Симеон се обявява за "василевс на ромеите". В случая ме интересува втората част от това словосъчетание. Това го писах и в другата тема, но няма кой да чете. Ще го напиша още един път - какво означава "на ромеите"? Твоето твърдение беше, че Симеон иска да е цар "на гърците" . Т.е. ромеи в този конкретен случай трябва да се разбира като "гърци".

Да точно това имах в предвид.

Цитирай

"Ромеи" в този конкретен случай трябва да се разбира като "гърци"!

И това не съм си го измислил аз, както и не е случайно, че конкретно "ромеите" се наричат "гърци"! За това си има редица естествени причини, които както изглежда са неприятни на много хора, но въпреки това съществуват и никой не може да ги отрече, въпреки че много са се опитвали.

Причините поради които Лакапин, не е съгласен с твърдението ги пише съвсем ясно в писмото. А те са, че: Симеон не се държи подобаващо на цар/василевс на "гърци-ромеи", а се явява поробител, грабител и разорител на "гърци-ромеи"! Прави разликата конкретно м/у "владетел-василевс" и "поробител"! Че има "едва ли не" и други "гърци-ромеи", които не са под власта му, не се споменава, т.е. това което си "мислиш", едва ли е проблема, защото несъмнено е имало и такива, в по-голямата си част...

Редактирано Септември 21, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 2 часа, skiahtro said:

За това си има редица естествени причини, които както изглежда са неприятни на много хора, но въпреки това съществуват и никой не може да ги отрече, въпреки че много са се опитвали.

Пак се отплесна на емоции и вяра - това било "неприятно за много хора", другото пък било "приятно".  Целта на дискусиите в този форум е, да разберем каква е обективната истина, все пак това е форум за наука.   Въобще не ми е целта да обидя твоите така скъпи гърци, нито теб самия ако си етнически грък. Гърците са велик народ, дал много за европейската култура. В случая обаче става въпрос за нещо друго, но ти така и не можеш да го разбереш. Честно казано не знам какъв ти е проблема. Умен човек си, но се държиш като функционално неграмотен (функционално неграмотни са тези които могат да четат, но не разбират написаното). 

Както и да е. Ето ти една книга: Политическата теория на византийците.  Според автора, Римската империя се възприема от византийците като християнско царство, избран съсед на "Божията промисъл".  Това възприятие влече след себе си и други последствия. Ето цитат от книгата на Караянопулос:

Цитирай

 "Ако приемем Византийската империя за "избран съсед” на Господния промисъл, чрез който се осъществява Божието предначертание, ще рече, че сме изключили възможността да съществува друга империя по света, тъй като само така би могло да се съхрани единството, за което ратува Промисълът 

Естествено византийците знаят и виждат, че има и други държави и народи. Това не е проблем за тях, тъй като идеологията им по един или друг начин вписва всички останали народи и държави към самата империя. Ето още един цитат от Караянопулос:

Цитирай

 

Съгласно византийските разбирания вселената се състои от една огромна, йерархично зависима родствена общност от народи и владетели, начело на която стои "василевсът на ромеите", сиреч византийският император.

Симеон иска върховната универсална титла в тази политико-идеологическа концепция в която има  една единствена, световна виртуална империя. Същата титла иска  преди него и Карл Велики, а титлата е император/василевс/кайзер/цар на римляните. Не може да става и дума за "гърци", "българи", "германци" или каквото и да е друго, тъй като цялата идея за единствената империя се обезсмисля.  

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[sir]

On 19.09.2021 г. at 17:52, Atom said:

По отношение на печатите. Колко от тях са само с василевс или с василевс и разни епитети, но без българи?

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му.

Преди 16 часа, К.ГЕРБОВ said:

Николай Мистик явно е имал някакви данни. Не знаем пълното съдържание на всички българо-византийски договори. Възможно е византийските хронисти да са приемали като нормално състояние архонтите да плащат данък на василевса. И затова са отразявали само случаите, когато византийците е трябвало да плащат данъци. Теофан е написал, че Константин Погонат сключил мир с българите, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите. Значи това явление не е било обичайно за Византия и макар да е било за срам, е отразено.

Византия плаща годишни данъци на когото се сетиш - хуни, готи, кутригури и утигури, авари, перси, араби. Вероятно има и други, които пропускам. Тъй че по-скоро бих го нарекъл стандартна практика, а не нещо необичайно. От там нататък няма какво да се коментира за "нормалното състояние", в което архонтите плащали на императора.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му.

Дръпнах я след като те питах, но сега не съм на същото устройство.  Доколкото схванах "най-ранните" са датирани като най-ранни,  единствено заради "исторически съображения".  Четенето на крайните букви е като "булгар".   То може да се развие както "на българите" така  "на България".  В хипотезата, че на Петър е призната титлата василевс (по подразбиране на римляните) тези печати може да се датират в периода след 945, когато Константин поема управлението.    Т.е. хипотезата е, че Константин оспорва титлата "римски" на Петър, а последният отстъпва (на този етап може би само временно).  В резултат във византийския протокол се появява василевса на България, а в България печатите от тази серия.  

При печатите където разчитат автократори, наличието на "българи" е много съмнително.

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[sir]

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

Пак се отплесна на емоции и вяра - това било "неприятно за много хора", другото пък било "приятно".  Целта на дискусиите в този форум е, да разберем каква е обективната истина, все пак това е форум за наука.   Въобще не ми е целта да обидя твоите така скъпи гърци, нито теб самия ако си етнически грък. Гърците са велик народ, дал много за европейската култура. В случая обаче става въпрос за нещо друго, но ти така и не можеш да го разбереш. Честно казано не знам какъв ти е проблема. Умен човек си, но се държиш като функционално неграмотен (функционално неграмотни са тези които могат да четат, но не разбират написаното). 

Както и да е. Ето ти една книга: Политическата теория на византийците.  Според автора, Римската империя се възприема от византийците като християнско царство, избран съсед на "Божията промисъл".  Това възприятие влече след себе си и други последствия. Ето цитат от книгата на Караянопулос:

Естествено византийците знаят и виждат, че има и други държави и народи. Това не е проблем за тях, тъй като идеологията им по един или друг начин вписва всички останали народи и държави към самата империя. Ето още един цитат от Караянопулос:

Симеон иска върховната универсална титла в тази политико-идеологическа концепция в която има  една единствена, световна виртуална империя. Същата титла иска  преди него и Карл Велики, а титлата е император/василевс/кайзер/цар на римляните. Не може да става и дума за "гърци", "българи", "германци" или каквото и да е друго, тъй като цялата идея за единствената империя се обезсмисля.  

Ами виж, разбирам че си човек с широки понятия и аемоционален, също така, че същността тогава не е била, дали си българин, германец или грък, но проблема тук освен политически е и чисто цивилизационен. Няма как тези които разрушиха Рим, да бъдат истински императори на Рим! Тогава центъра на света е Константинопол, там е Рим и цивилизацията. Същинския Рим е в руини и цари пълна анархия. Карл Велики, ако беше наистина велик, нямаше да иска да бъде признат за император на римляните и да лежи на стари и чужди лаври, а щеше да има собствени цивилицационни постижения, с които щеше с гордост да се титулува и много вероятно да му бе признато, вкл. от Константинопол.

Това казва и Лакапин, че да се наименуваш цар на едикойси, не е достатъчно само, да завладееш, разрушиш, ограбиш и поробиш....

Не казвам, че Симеон, не е бил достоен, за тази титла. Вероятно ако бе взел Константинопол, щеше да бъде истински цар на гърците, въпреки че вероятно сега не би имало България...

Според мен, няма как Симеон, като завладява само някаква провинция, да се титулува цар на всички гърци! Предполагам го е искал, но сърцето на Византия е Константинопол или т.н. Цариград!

Редактирано Септември 21, 2021 от skiahtro

[Евристей]

Смисълът на Симеоновия титул василевс на ромеите безсъмнено е различен както от Петровият, така и от царете на Второто царство с техните цъсяр блъгаром и гръком ! 

Ето тук проличава : 

Извори пуснати от Симеон Метафраст , Лъв Граматик и сие.. В август месец българският княз Симеон, като потеглил в поход против ромеите с многобройна и силна войска, достигнал до Константинопол и като го обсадил, обиколил го с окопи от Влахерните до тъй наречените Златни врата, възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее. Но когато той узнал твърдостта на стените и непристъпността на столицата , поради множеството войници и на каменометните и стрелометните машини, излъган в надеждите, отстъпил в тъй наречения Евдом, като поискал мирен договор.  

Какво прави впечатление ?  Узнал здравината на стените (?) и непристъпността на столицата (?) Това наистина е крайно интересно.

Дори и кракът му да не е стъпвал в Константинопол, (а това не е така, щото е учил там)  има немалко българи от които все ще добие представа за здравината на стените.  Може ли да приемем на сериозно, че Симеон вдигайки "многобройна и силна" войска стига до Константинопол и  с изненада установява, че стените са...непристъпни ?  Мисля, че трябва да наблегнем на  възнасяйки се с надежда и без труд съвсем  да го завладее  и особено  излъган в надеждите...  

Търсим потвърждение/подкрепа/  в писмото на Николай Мистик  "....и да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници, които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава ! 

Кои са "лошите съветници" ?  Пресилено ли е да предположим , че Симеон е имал привърженици вътре в Константинопол, които са му обещали подкрепа и дори титлата Василевс на ромеите ?   Да не се забравя, че Роман Лакапин е имал достатъчно врагове, които биха се съюзили и с дявола, за да го ликвидират ( така както по късно ромейските магнати са готови и на съюз с настъпващите турки, само и само да се доберат до властта и да ликвидират противниците си)  Тук обаче той не постъпва като Константин Копроним да издаде своите хора. По някаква причина вътрешната подкрепа не се е състояла и това личи от намекът на Мистик !?

И кои са "лошите съветници" ? Ако са българи щяха зле да си изпатят от разочарования Симеон, но явно са ромеи, които са му обещали подкрепа срещу Романа Лакапин ! Хитрият арменец обаче е надушил заговор и е предприел мерки и затова се стига до " излъган в надеждите " 

 

Редактирано Септември 21, 2021 от Евристей

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

Не държа, но има достатъчно печати (например  архонските на Симеон) в които формулата "на България" се чете ясно. Те и така са публикувани. С други думи това няма да е прецедент. Освен това, тук става въпрос само за формулата на гръцки език, която не е задължително да съвпада с формулата на български език.  Доколкото знам в българския език през средновековието няма понятие "България", а има "Българска земя". С  други думи по това време дори на гръцки да е "на България",  на български ще е "на българите".  Както и да е, тези печати поне ясно са свързани с българи (България). На фона на целия корпус печати на Петър (вкл. Петър и Мария) броят им обаче е твърде малък и те нямат никакъв проблем да се интерпретират в "римската" хипотеза.

При "автократорските" печати (група Петър и Мария автократори и василевси на българите) проблемът е много по-голям.  Стандартният финален завършек на тези печати е  "ATb" или "ΑΓb". В зависимост от това кой как чете тези три букви се правят два различни прочита. В единият случай трите букви се развързват до автократори на българите, а в другия до августи и василевси.  Т.е. българи идва от буквата "b"  В последното издание на корпуса Йорданов е публикувал три печата от същата група, но при тях към  стандартния завършек има едно допълнително Р.  Т.е. .... ATb P / ....AГb P.   Според него  четенето  на последната буква е R.  Сега вече прочита на печатите е "Петър и Мария автократори и василевси на българите?" като българите идват от това последно R, което всъщност в трите печата е Р. Самият Йорданов пише, че ако последната буква се прочете Р цялата титла ще стане Петър и Мария автократори и василевси на ромеите. 

Та така с "българите" в печатите от тази група. Единият път се развързват от една буква -b, друг път от друга -R, а на всичкото отгоре в трите печата от които уж се черпи буквата R тя е друга -P.  В съдържанието обаче цялата група е дадена като "Петър и Мария автократори и василевси на българите". А какво пречи печатите да са "Петър и Мария августи и василевси", а тези които имат допълнително Р - "Петър и Мария августи и василевси на ромеите"? Нищо не пречи. Пречат "историческите съображения". 

 

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[Atom]

Грешка

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 57 минути, Евристей said:

Пресилено ли е да предположим , че Симеон е имал привърженици вътре в Константинопол, които са му обещали подкрепа и дори титлата Василевс на ромеите ?

Въобще не е пресилено. Симеон познава много добре римската доктрина и то не само от пребиваването си в Константинопол, но и евентуално от споделения опит на баща му, който покрай контактите с Фотий, Формоза, папа Йоан VIII и т.н. е наясно със ситуацията. От падането на западната Империя, до този момент титлата  "василевс/император на римляните" не е признавана на никой извън Константинопол. С цялата си мощ Карл Велики се домогва  само до признанието на титлата Император, без каквато и да е добавка. Ще цитирам пак Караянопулос: 

Цитирай

Настойчивостта на ромеите върху изключителността на всяка титла или атрибут, който по предание принадлежи на византийския император е почти пословична. Когато през 800 г. франкският крал Карл Велики е коронясан като "римски” император, византийците упорито отказват да му признаят този титул [12]. И когато в края на краищата през 812 г. суровата действителност ги принуждава да отстъпят, те го назоват просто император, а не "император на римляните” [13]. Според представите им един е бил и един остава действителният "император на ромеите”: той е този, който царува в Константинопол 

Без "допълнителна подкрепа" Симеон никога не може да постигне титлата "василевс на ромеите". При всички положения трябва да е имало нещо допълнително и най-вероятно това наистина е била подкрепата и мотивацията от "вътрешни хора".  Без тази подкрепа максимумът до който може да се домогне и то с триста зора е признанието на титла, аналогична на признатата на Карл - василевс/император без уточнение. 

Въпреки това, дори и без уточнение самата титла е много висока защото по подразбиране се приема, че става въпрос за "римската" титла.  Всяко уточнение различно от "на римляните", без значение какво точно е то - "на франките", "на българите", "на гърците" и т.н. автоматично сваля "цената" и престижа на титлата.

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Преди 3 часа, sir said:

От там нататък няма какво да се коментира за "нормалното състояние", в което архонтите плащали на императора.

Въпросът е следния: Българските владетели, които сами са се определили като архонти, действително ли са били признати от Византия за такива, или става дума за използване на гръцката дума за пояснение какъв е ранга на владетеля. Примерно: Омуртаг е канасюбиги, което е равностойно на византийски архонт.

Ако обаче, действително са били признати от византийския император за архонти (т. е. за византийски управители) те са били длъжни да събират данъците в областта, която управляват и да ги изпращат на сюзерена в Цариград. Това е била една от основните дейности на архонтите и не е било необходимо това да се отбелязва в договорите.

Няма логика. Българите побеждават византийците и те плащат данък. Византийците бият българите – разменят пленници, преместват някое и друго гранично колче, за данъците нито дума!

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Не държа, но има достатъчно печати (например  архонските на Симеон) в които формулата "на България" се чете ясно.

Има, но на други владетели. Преди тях пък има надписи на още по-други владетели, където се чете "на българите".

Преди 1 час, Atom said:

При "автократорските" печати (група Петър и Мария автократори и василевси на българите) проблемът е много по-голям.  Стандартният финален завършек на тези печати е  "ATb" или "ΑΓb". В зависимост от това кой как чете тези три букви се правят два различни прочита. В единият случай трите букви се развързват до автократори на българите, а в другия до августи и василевси.  Т.е. българи идва от буквата "b"  В последното издание на корпуса Йорданов е публикувал три печата от същата група, но при тях към  стандартния завършек има едно допълнително Р.  Т.е. .... ATb P / ....AГb P.   Според него  четенето  на последната буква е R.  Сега вече прочита на печатите е "Петър и Мария автократори и василевси на българите?" като българите идват от това последно R, което всъщност в трите печата е Р. Самият Йорданов пише, че ако последната буква се прочете Р цялата титла ще стане Петър и Мария автократори и василевси на ромеите. 

Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи. Прочети стр. 95 малко по-внимателно. Но ако не ти харесва автократори, може да си изберем нещо друго с "ат", примерно атамани. За останало е така - както казах, няма проблем, щом толкова държим, да не е "на българите". Ако пък е "автократори и василевси на ромеите", и особено имайки предвид, че точно с такава титла се кичи наш Коце в "За церемониите" от някакъв момент нататък, то можем наистина да допуснем, че Петър и Мария са имали някакви претенции, които не са ни известни от източниците. Или пък най-малкото са използвали в кореспонденцията си титли, които на Коце не са му се нравили, при което се стига до тези привидни промени в титулатурите - т.е. имало е някакво напрежение по оста. Сиреч, пак опираме до спекулациите от по-нагоре в темата.

п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Редактирано Септември 21, 2021 от sir

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи.

Е, хайде сега. Има  учени които четат и така. Виж например това: http://old.shu.bg/tadmin/upload/storage/479.pdf

Дори и да са автократори обаче. Как "Петър и Мария ΑТb" се развързва на "Петър и Мария автократори на българите", а с допълнителното  R  АТb R се развързва "автократори и василевси на българите" 

С други думи едно и също съчетание ΑTb единият път ще го развържем на "автократори на българите", но другия път на "автократори и василевси" Що за четене е това?