Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[Евристей]

Преди 1 час, deaf said:

Защото в общуването си със славяните Борис се нарича княз,която титла (може би) не е равнозначна на крал,(цар).

Къде има общуване на Борис със славяни ?  Писмен документ от епохата, не по късни руски преписи ! Дай сведения къде Борис Кръстител е комуникирал със словенете ?  И кои са те по негово време ? 

В дълъг период от време Император = Василевс = Цѣсарь    ! 

Скилица пресъздава виковете от уплахата на изненаданите български войници при появата на Василий II и техните викове " βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ "  

Това не е проста интерпретация от ромейска гледна точка, защото на гръцки по това време титула за император не е такъв (няма нищо общо) а опит за точно пресъздадена вокализация.   Евала на ...Йоан Скилица (или Георгиос Кедрин или по точно оригиналния източник който следват двамата ) 

Та..на Запад е Император, във Византия Василевс, а в България Цѣсарь ! Както и по късно в Русия. 

Титлата крал/рекс е на по ниско стъпало от император/цар .  През 1346 г. сръбският крал Стефан Душан се провъзгласява за Цар на срба и грка !  Тоест Душан е ...Император !  И до сега при тях Цар = Император, така както е и било при нас и росияните . 

Цар Наполеон I на престољу 

Титлата Велик княз (руска) е равнозначна на Крал,  Великият княз Иван III Васильевич започва да  употребява и цар (спорно е точно кога, но не ми се влиза в полемика)  гербът на Московията е вече Двуглавия орел - символ на Византия заради новата Велика княгиня - София Палеологина (едната глава олицетворява Запада, другата Изтока) при Иван IV Грозни вече официално руските князе са царе. 

Сега ... акцентът е, че Иван IV Грозни си остава Велик княз на изконните руски територии - Москва, Владимир, Новгород , Смоленск , Твер, но е.....Цар  Казнский и Астраханский 

Большой государев титул царя Иоанна IV Васильевича к концу правления 

Бж҃їею млⷭ҇тїю, вели́кїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ вели́кїй ки҃зь і҆ѡа́ннъ васи́лїевичъ всеѧ̀ рꙋ́сїи, влади́мїрскїй, моско́вскїй, новогоро́дскїй, цр҃ь каза́нскїй, цр҃ь а҆страха́нскїй, гдⷭ҇рь пско́вскїй, вели́кїй ки҃зь смоле́нскїй, тверскі́й, ю҆́горскїй, пе́рмскїй, вѧ́тскїй, болга́рскїй и҆ и҆ны́хъ, гдⷭ҇рь и҆ вели́кїй ки҃зь новаго́рода ни́зовскїѧ землѝ, черни́говскїй, рѧза́нскїй, по́лоцкїй, росто́вскїй, ꙗ҆росла́вскїй, бѣлоѻзе́рскїй, ᲂу҆до́рскїй, ѻ҆бдо́рскїй, конді́йскїй и҆ и҆ны́хъ, и҆ всеѧ̀ сиби́рскїѧ землѝ и҆ сѣ́верныѧ страны̀ повели́тель, и҆ гдⷭ҇рь зе́мли вифлѧ́нской и҆ и҆ны́хъ.

Чак при Пьотр I Алексеевич (Велики) се приема титула Император Всеросийский , но то е просто приравняване (синхронизиране) на източно-православния традиционен титул със западния ! 

............................................................................................................................................

Та....впоследствие титлата Цезар девалвира с една степен в самата Римска Империя по времената на Диоклециан и въведената от него Тетрархия - Двама старши императори - Августи подпомагани от двама младши - Цезари ! 

Кой знае обаче защо в Средновековието висшия титул Август потъва в забрава - в Германския и Славянския свят се запазва спомена за Великия Цезар - Кайзер и Цѣсарь ( Все е Цезар) , а в Източната Империя се възражда древогръцката титла на локални владетел - Базилевс/Василевс/ ?  В случаят Византия - още по странното е, че за жените титула Августа=Императрица=Василиса продължава да е в сила !  Примери с различни титули на властващата двойка ...Василевсът и Августата .. приели овациите на народа, Августата не одобрявала действията на Василевса,  Василевсът търсел да избере за Августа ...и т. н. 

Но защо Титулът Цезар/ Кайзер/ девалвира като цяло, но се запазва в Германския и Славянския свят и има първостепенно значение ? 

 

 

[tantin]

Преди 14 минути, Евристей said:

Но защо Титулът Цезар/ Кайзер/ девалвира като цяло, но се запазва в Германския и Славянския свят и има първостепенно значение ? 

 

Тази титла девалвира по-същия начин, по-който се е появила. Тръгва от нищото, от случайността, от успехите на един човек.

Този човек е роден по метода на Цезаровото сечение. И от там и неговите наследници са Цезари / Кесари.

Латинският обаче си пази значението на думата. Трудно "срязания" ще стане на "богоизбрания". Докато същата дума влиза в германски и славянски необременена от подобно наследство.  Появяват се Кайзери и Царе.

[Янков]

Преди 19 минути, Евристей said:

Но защо Титулът Цезар/ Кайзер/ девалвира като цяло, но се запазва в Германския и Славянския свят и има първостепенно значение ?

  Само не ми искай извори, че тези неща неща съм ги чел преди повече от 20 години.

 Първите 6 римски ( да ги наречем условно) монарси, са роднини на Цезар, основно по линия на осиновяване. След тях Цезар престава да бъде фамилия и започва да се използва като титла, най-вече заради германските племена, при които бил жив спомена от победите им над него ( а и на някои от от наследниците му, като например Германик, бащата на Калигула, както и при Клавдий). Иначе казано, добре е в Рим да има Цезар, вместо бунтове на север. За славяните предполагам, че го прихващаме от германците.

 Руснаците нямат никакво право над титлата Цар, но отчаяно се нуждаят от нея. Тя им трябва най-вече за вътрешна легитимация на властта им. Затова, когато Иван Грозни (Страшни) превзема Казан, веднага си лепва титлата Цар, въпреки че тя никога не е била използвана във Волжка България.

 Проблема им е че селяните в Русия са откъснати от запада, за разлика от останалите славяни. Руските селяни си нямат представа, какво е Василевс, Император, Крал и т.н. Не знаят ядат ли се, пият ли се или се пасат. В кошара или кочина спят. Но им четат богусложения от Български църковни книги, а там има само Царе. Има Божие Царство, Книга на Царете. Исус е Цар на Царете, Соломон, Давид и т.н. са Царе. Така че - или си Цар, или си никой за тях.

[sir]

On 23.09.2021 г. at 16:56, Atom said:

Не, тук не става въпрос за промяна в титлата на Петър, а за промяна в ромейския протокол. В ромейския протокол спрямо чуждите владетели няма императори, василевси, автократори, августи и деспоти. Западният император се отразява с кралската си титла (рига/рикс) на съответното кралство, хагана на Хазария с оригиналната си титла - хаган и т.н.  Това, че имат по-различен статут си проличава от допълнителните епитети.  В случая титлата "от бога архон на христианнейшия народ на българите" се вписва напълно с отношението към владетели с подобен ранг, например отношението към западните императори.

Добре, обаче в превода по ГИБИ на частта с обръщенията на и към българските пратеници пише "след като той си променил титлата и бил възприет като син, българите запитвали по тоя начин". Промяната в протокола ли е това и ей така от въздуха ли се появява тя или отразява някакви обективни реалности?

Единствената промяна в протокола от ромейска страна, т.е. в обръщението на логотета, е духовен внук -> духовен син; промяна в титулатурата няма (изключвам отпадането на "канартикина" и "булиа таркана", което не ни вълнува в случая). Съществена промяна има обаче в обръщението на българските пратеници - докато по-рано те сами назовават собствения си владетел "от бога архонт на България", то след това тази титла отсъства и българският владетел всъщност изобщо не се споменава от пратениците му. А дали реално така са се обръщали българските пратеници към императора - без изобщо да споменават собствения си владетел - или нещо тук не е както трябва?

И впрочем като казвам, че "канартикинът" не ни вълнува, не съм съвсем прав. Ако тази думичка отразява изопачено предаване от страна на Константин Багренородни на реалния български титул канаиртхдин (така го пиша съвсем формално, понеже не ми се занимава с гръцки в момента), то това е поредната насочка, че някои неща в "За церемониите" минимум откъм хронология не са съвсем наред. Единствените известни лица с този титул са някои си Йоан и Михаил, които се свързват в академичната ни наука със синовете на Симеон, което е приемливо и поне досега аз друга смислена идентификация не съм срещал. Което подсилва убеждението ми, че поне някои от пасажите в "За церемониите" се отнасят до времето на Симеон.

И други неща мислех да пиша, обаче забелязвам, че като стане много дълго и май никой не го чете.

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Кой знае обаче защо в Средновековието висшия титул Август потъва в забрава ..

Титлата Август (Augustus) е по-особена като история.  И в тази титла се вижда същият субективен елемент - личността на Октавиан  (Гай Октавий  осиновен от своя правуйчо Юлий Цезар, поради това по-късно наречен Гай Юлий Цезар Октавиан ). 

Все пак докато Цезар има начално значение "срязан",  роден чрез срязване, сечение, то значението на Август  е много по различно и особено.

Първо на първо нямаме директен превод на тази дума на славянските езици. Имаме множество синоними, но до момента не откривам директното едно към едно значение. Превеждат го като  „Възвишеният“, но това на практика нищо не значи.. Надигнатия, повдигнатия или подобно ?  Нищо подобно.  Нека да го разясним по-добре.

Да започнем с гръцката интерпретация за същото:

Цитирай

In Rome's Greek-speaking provinces, "Augustus" was translated as Sebastos (Σεβαστός, "venerable"), or Hellenised as Augoustos (Αὔγουστος); these titles continued to be used in the Byzantine Empire until the Fall of Constantinople in 1453

При гърците същата титла влиза като Себастос  - и дори това име става особено популярно сред тракийците.   Тракийски войни с такова име ходят да се сражават по всички посоки на империята и така откриваме множество Себастияновци които се оказват чистокръвни тракийци.

Значението на тази дума прз гръцки се превежда като:

1. уважаван
2. почитан

Иначе казано Авгус  е имало и значение на мъдър, стар, почитан, уважаван.  Но не е и това основния смисъл на тази дума. 

Продължаваме по същността:  

Цитирай

Augury is the practice from ancient Roman religion of interpreting omens from the observed behavior of birds.

Аугури или Огури  - това са птицегадателите.  Нещо като прабългарските "колобри".

Съответно мъдростта на тези Огури се изразява в това те правилно да разчетат полета на птиците и от там това е волята на самите богове.

Цитирай

'Auspices' is from the Latin auspicium and auspex, literally "one who looks at birds."^[1]

Птицегадателите имат за задача да съобщят волята на боговете.  Имат специални събития за разчитане на волята на боговете.  Всичко това е описано в мъдрите книги на етруските, а в Етурия дори си имат университет, където се преподават висшите науки по разчитане на движението на птиците и от там волята на боговете. 

An augur was a priest and official in the classical Roman world. 

Службата на "Огур" е висша държавна длъжност в древния Рим и само висококвалифицирани служители могат да заемат подобна длъжност. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Augur#History_and_public_role

Щеше ми се да кажа нещо и за този специален университет в Етурия, но за момента не го намирам.  Да не се отклонявам в тази посока.

Да погледнем на събитието - събиране на тези птице-гататели и разчитането на волята на боговете.

На френски имаме тази дума: inauguration

- a ceremony to mark the beginning of something.

- the formal admission of someone to office

-the beginning or introduction of a system, policy, or period.

На български - inauguration  - това може да е "освещаване", може да е откриване, може да е предоставяне на мандат,  делегиране на власт и подобно.

Птицегадателите , наричани Огури посвещават избранника в длъжност, делегират власт,  разкриват волята на боговете и от там вече избранника има мандат за власт и отговорност не само пред простолюдието, но и пред боговете и всичко живо.

Така по този начин и Гай Юлий Цезар Октавиан получава поредната си велика титла от тези Птицегадатели, съответно със значение на избранника, посветения, човека с делегирана власт от боговете или както вие желаете още, има и други варианти за тълкуване.  Има директна връзка между Огури (Augur)  и Август (Augustus) .

 

Бележка: моля да не бъркате римските "огури" с угри, уйгури,  фино-угри и подобни.  Древния запис и четене са били вероятно: Augur . Това АУ- в съвременния френски вече е преминало в У и от там съвременната френска дума, която е много ползвана се се чете с О.  Произнася се като "Огюрасион". 

 

 

 

Редактирано Септември 25, 2021 от tantin

[Евристей]

Преди 50 минути, tantin said:

Този човек е роден по метода на Цезаровото сечение. И от там и неговите наследници са Цезари / Кесари.

Ужас ... докога Тантине, докога ще продължаваш с разочарованията и провалите ?  Ти стана единица мярка за Разочарование ! 

Юлий Цезар получил Името си по метода на Цезаровото сечение ! ?  Дотогава как се е казвал Тантине ? Само Гай Юлий ? А баща му защо е Цезар ?Защото бъдещият му син ще се роди със цезарово сечние ?...Чакай сега ...а деда му защо и той е Цезар ? Защо пра-дядото на Диктатора Гай Юлий Цезар носи когномена Цезар ? 

Пра-дядо роден 100 години по рано, кръстен на пра-внука си роден чрез Цезарово сечение   https://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Julius_Caesar_(praetor_208_BC)   

Танти .....хайде съвземи се 

[sir]

Айде и тука ни напъплиха.

[tantin]

Преди 17 минути, Евристей said:

Ужас ... докога Тантине, докога ще продължаваш с разочарованията и провалите ?  Ти стана единица мярка за Разочарование ! 

Юлий Цезар получил Името си по метода на Цезаровото сечение ! ?  Дотогава как се е казвал Тантине ? Само Гай Юлий ? А баща му защо е Цезар ?Защото бъдещият му син ще се роди със цезарово сечние ?...Чакай сега ...а деда му защо и той е Цезар ? Защо пра-дядото на Диктатора Гай Юлий Цезар носи когномена Цезар ? 

Пра-дядо роден 100 години по рано, кръстен на пра-внука си роден чрез Цезарово сечение   https://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Julius_Caesar_(praetor_208_BC)   

Танти .....хайде съвземи се 

Мерси за корекцията г-н Евристей!  Посипвам си косата с пепел,  оскубвам си малко от оплешивявашата глава и решавам да не пиша повече врели и некипели :). 

Мен ме интересуваше повече по етимологията, а в много от етимологичните обяснения не си дават труда да обясняват кой точно Цезар и за коя година.  Тази грешка я забелязах също докато писах сега за Август - понеже там се вижда как  Гай Юлий Цезар Октавиан бил осиновен от своя правуйчо Юлий Цезар... И от там ако трябва да връщам назад и да трия - разбирам ви разочарованието.   Смисъла на казаното от мен е повече като етимология:  думата за цезар изначало тръгва от този термин за "срязването",  а вие много по-добре от мен можете да обясните кой е бил този велик или невелик родоначалник на Цезарите, от където се е взела тази най-велика Фамилия. 

ПП. По отношение на Август (Augustus) гледах само да цитирам и почти нищо не съм слагал от себе си. 

А на всичкото отгоре дори не сте ме прочели правилно.  В първия ми постинг за Цезар - изобщо не уточнявам кой от всичките Цезари бил роден с цезаровото сечение.  Не съм си дал труд да го проверявам и не съм го написал.  Втория ми постинг - посветен на Августус  - там ясно е казано кой е той, кога се е родил и прочие.. Ясно е като бял ден че единия Цезар и другия Август не са един и същ.   Учудвам се как сте ме прочели грешно и какви грехове ми натресохте, замалко вече да съм плешивец.

Редактирано Септември 25, 2021 от tantin

[tantin]

Ето и цитат по същия повод:

The cognomen "Caesar" originated, according to Pliny the Elder, with an ancestor who was born by Caesarean section (from the Latin verb "to cut", caedere, caes-).^[11]

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Съществена промяна има обаче в обръщението на българските пратеници - докато по-рано те сами назовават собствения си владетел "от бога архонт на България", то след това тази титла отсъства и българският владетел всъщност изобщо не се споменава от пратениците му. А дали реално така са се обръщали българските пратеници към императора - без изобщо да споменават собствения си владетел - или нещо тук не е както трябва?

Възможно е да има объркване в хронологията.  Възможно е и текстовете да са променени - от преписвач или нарочно редактирани.  За мен основният момент е дядото. Такъв духовен роднина няма. Този запис е изключение и няма обяснение. Според мен "дядото" отразява не духовна, а действителната роднинска връзка между Роман I и  Петър. Все пак той е дядо на Мария, а покрай нея се възприема като такъв и на Петър. В този случай въпросите  би трябвало да са нещо подобно на следното:

на българите: Как е Василевса коронован от Бога, дядо на Василевса от Бога поставеният Архонт на България?.....
на гърците: Как е Василевса внук  на нашия свещен Василевс, от Бога поставеният Архонт на България? 

Да не забравяме, че по това време има много василевси, много нещо - дядо василевс, синове василевси, внук василевс + Константин.

С други думи дядо отразява реалната роднинска връзка между двама василевси, а не духовната връзка между двама владетели на две различни страни. В противен случай Дядото няма обяснение. Що се отнася до това, че Петър си е променил титлата, според мен единствената промяна е, че той вече не е внук на императора в Константинопол (промяната е станала там) и новият император се е опитал да  "забрави", че Петър има титлата василевс.  В този случай е нормално българите да реагират е да не споменават своя владетел. По някое време (може би след споразумение)  двете титли се обединяват и Петър (поне за ромеите) става Цар на България. Ако съдим по печатите обаче, Петър не се е отказал съвсем от универсалността на титлата си. 

Редактирано Септември 25, 2021 от Atom

[Марин Тачков]

Преди 8 часа, Atom said:

Аз го писах вече, повторих и потретих, но ще го напиша още веднъж. Не е проблема в титлата, тя е василевс/император/кайзер/цѣсарь(цар).  Това са различни думи, но са различни защото са от различни езици - гръцки/латински/германски/славянски. Иначе това е една и съща титла и до Симеон е притежание само и единствено на римския император.  Ясно е, че Симеон е възприел титлата. Въпросът е василевс/цѣсарь(цар) "на кого?". На гърци?, на римляни?, на българи?, на нещо друго?

Симеон е цар на българската държава /ПБЦарство/. И, следователно, на всички етноси, които са на територията на ПБЦ по негово време. Няма логика да е владетел на гърците или на ромеите в ИРИ...

[Atom]

Преди 1 час, Марин Тачков said:

Симеон е цар на българската държава /ПБЦарство/. И, следователно, на всички етноси, които са на територията на ПБЦ по негово време.

Това е съвременното разбиране. Бе трябвало обаче да се опитаме да видим нещата от гледната точка на средновековния човек.

През средновековието българите не използват понятие  България.  Вместо България, от време на време се използва понятието българска земя.  Владетелите се самоопределят като владетели "на хората"  

Българите не използват понятието "ромеи".  Тази дума се възприема и осмисля по два различни начина в зависимост от контекста - като гърци или като римляни. Средно положение няма. Т.е. такова нещо като ромеи за българите не съществува.  Следователно има огромно значение като какво точно се е разбирала тази дума.  

Василевс/Цар "и на гърци" би означавало аспирации към ИРИ под формата на територии, нови данъкоплатци (гърци) и други материални придобивки.
Василевс/Цар на римляните би означавало  аспирации към цялата власт във Византия и/или получаване на статут на върховния политически лидер в Европа и  изкачване до самия връх в политико-идейната система на "семейството на владетелите". Тази титла не търпи други добавки (българи, франки, италийци, гърци и т.н.).  И източните и западните императори са такива само на римляните. Василевсите например не се титулуват като василевси  и на арменци, лази, българи и т.н.  Западните също. Те заявяват тесните си претенции с други титли. Например като се титулува едновременно като император на римляните,  крал на франките и херцог на не знам какво си.

По времето на ВБЦ единната идейно политическа система вече не съществува. След схизмата тя е разделена на две - западна, където най-високият авторитет вече е папата и източна.  Императори/василевси също дал бог. Освен западен и източен има Трапезундски, латински, български после сръбски и т.н. 

През 10-ти век не е така и ситуацията е различна. Императорите може и да са два (източен и западен), но всеки един от тях възприема себе си като единствения, а другия като самозванец. Т.е. все още съществува идейната концепция за единната християнска римска империя. 

 

Редактирано Септември 25, 2021 от Atom

[sir]

Преди 9 часа, Евристей said:

Та....впоследствие титлата Цезар девалвира с една степен в самата Римска Империя по времената на Диоклециан и въведената от него Тетрархия - Двама старши императори - Августи подпомагани от двама младши - Цезари ! 

Кой знае обаче защо в Средновековието висшия титул Август потъва в забрава - в Германския и Славянския свят се запазва спомена за Великия Цезар - Кайзер и Цѣсарь ( Все е Цезар) , а в Източната Империя се възражда древогръцката титла на локални владетел - Базилевс/Василевс/ ?  В случаят Византия - още по странното е, че за жените титула Августа=Императрица=Василиса продължава да е в сила !  Примери с различни титули на властващата двойка ...Василевсът и Августата .. приели овациите на народа, Августата не одобрявала действията на Василевса,  Василевсът търсел да избере за Августа ...и т. н. 

Но защо Титулът Цезар/ Кайзер/ девалвира като цяло, но се запазва в Германския и Славянския свят и има първостепенно значение ?

Ами то ти си отговорил сам - като започнеш да раздаваш титлата на по-нисшестоящи лица е нормално тя да девалвира. Мен ми се струва, че в по-късни византийски времена и август в крайна сметка девалвира, но тука ти ще кажеш как точно седят нещата.

Защо се е запазила в германския свят с първостепенно значение? Aми вероятно, защото е заета много рано, нищо чудно още по времето на самия Гай Юлий Цезар или на Август, който официално също е Цезар. И от там нататък по-късните девалвации в римска и византийска среда не оказват, а и няма как да оказват, влияние върху значението на германската титла. А защо се запазва по същия начин и в славянския свят - ами, защото не се "запазва", а най-вероятно е заета от германски със съответното значение.

Преди 6 часа, Atom said:

Възможно е да има объркване в хронологията.  Възможно е и текстовете да са променени - от преписвач или нарочно редактирани.  За мен основният момент е дядото. Такъв духовен роднина няма. Този запис е изключение и няма обяснение. Според мен "дядото" отразява не духовна, а действителната роднинска връзка между Роман I и  Петър. Все пак той е дядо на Мария, а покрай нея се възприема като такъв и на Петър. В този случай въпросите  би трябвало да са нещо подобно на следното:

на българите: Как е Василевса коронован от Бога, дядо на Василевса от Бога поставеният Архонт на България?.....
на гърците: Как е Василевса внук  на нашия свещен Василевс, от Бога поставеният Архонт на България? 

Да не забравяме, че по това време има много василевси, много нещо - дядо василевс, синове василевси, внук василевс + Константин.

С други думи дядо отразява реалната роднинска връзка между двама василевси, а не духовната връзка между двама владетели на две различни страни. В противен случай Дядото няма обяснение. Що се отнася до това, че Петър си е променил титлата, според мен единствената промяна е, че той вече не е внук на императора в Константинопол (промяната е станала там) и новият император се е опитал да  "забрави", че Петър има титлата василевс.  В този случай е нормално българите да реагират е да не споменават своя владетел. По някое време (може би след споразумение)  двете титли се обединяват и Петър (поне за ромеите) става Цар на България. Ако съдим по печатите обаче, Петър не се е отказал съвсем от универсалността на титлата си. 

То, че има обърквания в хронологията и редакции, според мен е без съмнение. Съвсем очевидно има и анахронизми, т.е. данни, които към времето на Багренородни не са актуални. Има и субективен фактор в лицето на автора на трактата. Тъй че с тоя извор трябва да се работи по-внимателно и да се разглежда и анализира в цялост, както и да се съпоставя с други източници, а не априорно да се приема за най-най, понеже бил официален протокол, писан от император. Утре малко повече по тия въпроси.

За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Ако това е грешка (на самия император в уж официалния протокол?!), то е странно, че тя фигурира цели три пъти в текста - в обръщението на българските пратеници, в обръщението на логотета ("духовен внук") и накрая, където пише, че българският владетел "бил възприет като духовен син" или "станал духовен син" (т.е. бил е някакъв друг преди това).

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Ако това е грешка (на самия император в уж официалния протокол?!), то е странно, че тя фигурира цели три пъти в текста - в обръщението на българските пратеници, в обръщението на логотета ("духовен внук") и накрая, където пише, че българският владетел "бил възприет като духовен син" или "станал духовен син" (т.е. бил е някакъв друг преди това).

 Идеята на тълкуването на текста е че Петър е женен за внучката на Лакапин и съответно си е негов внук. Тук се получава една двусмислица. От една страна, византийците елегантно принязяват титлата на Петър, обявявайки го за духовен внук. От друга, за Петър е трудно да протестира, защото дефакто той е такъв, макар и не в смисъла, който се влага в термина. Промяната в титула на Петър се случва през 944 година, когато Роман е детрониран и той съответно от внук става син на Василевсите. Но това би означавало още една промяна на титлата на Петър през 945 година, когато и те са свалени и Константин вече поема власта еднолично. Дали е имало подобна промяна и съзнателно или несъзнателно премълчана от Константин, е въпрос в който не съм се задълбавал. Но може би не е лоша идея, пак да метнете едно око на печатите.

Преди 5 часа, sir said:

 А защо се запазва по същия начин и в славянския свят - ами, защото не се "запазва", а най-вероятно е заета от германски със съответното значение.

 По принцип съм съгласен, че това е най-вероятната версия, но има едно нещо в цялата ситуация което ми се върти в главата и евентуално ти като запознат с лингвистиката би могъл да дадеш някакъв отговор - възможно ли е Симеоновото "Цар", да е свързано лингвистично с Крумовия "Саракт"? Или Крумовия "Саракт", да е свързан лингвистично с Цезар?.

[deaf]

Преди 16 часа, Евристей said:

Титлата Велик княз (руска) е равнозначна на Крал,

За титлата Велик княз - не знам,но когато Княжество България (васално на Османската империя),се съединява с Източна Румелия,княз Фердинанд става цар на вече независимата България. Съответно тя става Царство България. Оттам изхождам,че княз е по-нисша титла и пост от цар,(крал). Може би объркването идва от смесването на титла и пост. В армията на титлата казват "звание" и то съвсем не е длъжно да съответства на поста. Например,бившият президент Георги Първанов има звание подполковник от запаса,но певицата Лили Иванова е със звание полковник. Тоест,Първанов трябва да козирува на Иванова,ако се срещнат някъде по време на война.

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос.

Абсолютно.  Духовните "роднински" отношения са продиктувани от християнската доктрина за светата троица.  Отношенията между християните са като братя / сестри, а към по-старшите отци /майки. Няма дядовци/баби, тъй като и в светата троица няма дядо, а има Отец, Син и Светия Дух.  Например папата е духовен отец на императора, но това не означава, че е духовен дядо на българския владетел (който е духовен син на императора). Отношенията между папата и българския владетел също са отношения между отец и син. 

Ако титлата  е била "на българите" отношението би трябвало да е или като отношение между двама духовни братя или като отношение между духовен син  и духовен отец.  Ако титлата е възприемана като василевс "на римляните" е неуместно да се говори за "духовно" родство между дядо и внук, а за реално. Реалните роднински връзки не се крият, а се афишират. Когато пише за Константин, Лакапин употребява израза "нашия зет и василевс" и подчертава, че Константин го е избрал за баща (не духовен) и направил царството общо.  Когато българските пратеници питат за останалите императори те използват израза "Как са императорите, синове на великия и височайши император и останалите му чеда? Във всички тези роднински отношения, когато става въпрос за отношения между старшия император и останалите императори -  зет, баща или синове, родството е реално, а не "духовно". Ако Петър е възприеман като част от вътрешния кръг (император на римляните), то е съвсем нормално да е император, внук на "великия и височайши император"

Що се отнася до промяната, освен, че не споменават своя владетел има и друга разлика. Сега българите питат: "Как е императорът, син на великия и височайшия император и останалите му чеда?"  Т.е. преди е имало няколко императора, синове на старшия император, а сега има само един.  

С други думи най-вероятната хипотеза е, че в първия случай става въпрос за управлението на Роман I, а във втория за Константин. Що се отнася до българите и в двата случая става въпрос за Петър. 

Редактирано Септември 26, 2021 от Atom

[sir]

Преди 7 часа, Янков said:

възможно ли е Симеоновото "Цар", да е свързано лингвистично с Крумовия "Саракт"? Или Крумовия "Саракт", да е свързан лингвистично с Цезар?.

Славянското "ц" е палатализирано "к", саракт в тази схема не се вписва никъде, освен ако не постулираме някаква каменоделска грешка С вместо TZ, но и така пак следва да обясним какво е това -акт накрая. Трябва да обясним и очевидния хронологически проблем - такава дума "цар" в началото на 9 век няма. Иначе казано - не, не смятам, че е възможно. Но такива съображения не са спрели никого от езиково фантазиране, както виждаш и прабългарски ъглошлайфи се обсъждат из форума, тъй че...

----------------

По хронологията. Ами ето я и нея според "За церемониите":

1. До 944-945 г. Петър е "от бога архонт на България" и "духовен внук" на старшия византийски император Роман Лакапин.

2. След 945 г. той продължава за някакъв период от време да си е "от бога архонт на България" (или "от бога архонт на християннейшия народ на българите" според пасажа описващ протокола в кореспонденцията), но вече е "духовен син" на новия старши византийски император Константин Багренородни.

3. В някакъв момент след 945 г., неясно кога точно, той вече става "василевс на България" като си остава и "духовен син" на Константин Багренородни.

Всички тези промени се случват по време на самостоятелното управление на Константин Багренородни, т.е. 945-959 г.

Колко да е състоятелна една такава хронология на събитията?

[Пандора]

On 23.09.2021 г. at 10:34, Atom said:

Според мен тук става въпрос и за църковния спор. Т.е. покана към Василий да върне България в църковното лоно на Рим.  (в ромейската политическа концепция владетелите от римски диоцез са рикс)

 

Моята теза е примерно такава. Обикновено се смята, че след Борис в територията на България са включени ромейски/ гръцки , византийски/ християнски епископии. Но според мен такива епископии има още при Тервел и Аспарух. Интересът на роемеите е или да християнизират новите господари на тези територии или да ги ликвидират. Но докато съществуват те са архонти , може би единствено по отношение на тези християнски епископии. И дори и да са независими имат някакви отношения към византийския император. В такъв случай може да съществува архонт на Моравия, ако в областта има православна епископия. В Хазарския каганат също има християнски епископии, но те може са подвластни на други църкви - например Арменската и Грузинската, а в Унгария, като наследила Велика Моравия, може и да има православни. Предполагам, че в началото византийците са си представяли християнския свят само с един василевс и борбата е единствено с папата. Но се появяват Карл Велики и Симеон Велики и казват - ние сме достойни също за василевси, в което може би се включва идеята за "от Бога" или "богоизбран". Така тезата на византийците , че са единствени "богоизбрани" увисва. От политическа гледна точка според мен целта на Симеон е единствено по никакви въпроси да не зависи от Константинопол, включително религиозни, но единствения начин това да се случи е като получи титул василевс. И после почва творенето на нови титули. Титулът "василевс на ромеи" носено от български цар не знам какво означава - може би василевс на ромеите на територията на България, от което вече може да се стигне и до "архонт/ василевс на България".

Редактирано Септември 26, 2021 от Пандора

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Колко да е състоятелна една такава хронология на събитията?

Ако Петър е коронован за василевс на българите - никак. Ако е коронован за василевс (на ромеите) хронологията се вписва напълно с останалото което знаем (чувствата на Константин).  В Константинопол по времето на Роман I, най-вероятно Петър е бил представян с две титли - като василевс, внук на дядо си и от Бога архон на България. Константин не може да се примири с това и при самостоятелното си царуване се опитва да "анулира" първата титла. Естествено това не зависи само от него и по-късно без или със споразумение с Петър двете титли се трансформират в една - цар на българите / на България.  Що се отнася до самата книга, най-вероятно Константин е умишлено е "забравил" да изпише титлата василевс от протокола при Роман. 

Същата хронология може да се стикова и с печатите на Петър. Най-ранните печати може да са Петър и Мария автократори (на българите) и василевси на ромеите и да отразяват  двете различни титли.  След 945 за кратко време са в оборот Петър и Мария василевси на българите. В последствие Петър  отново може да се е опитал да защити римската си титла  и едва към края на живота си се е примирил и окончателно да е приел да бъде само Василевс/Цар на българите. 

Редактирано Септември 26, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 3 часа, Пандора said:

Титулът "василевс на ромеи" носено от български цар не знам какво означава - може би василевс на ромеите на територията на България

Да, няма как да го разберем докато използваме думата "ромеи". Казваме, че е "на ромеи", но мислим всъщност, че е "на гърци" повлияни от реалиите във ВБЦ.  

Да вземем например следните старобългарската думи 
риминъ (римлянин) - с нея се превежда гръцката Ρωμαῖος (ромей)
римлꙗне (римляни)=Ρωμαῖοι(ромеи)
латиньскꙑ (латински), може да се използва и римски (език) - превеждат думата Ρωμαϊστί

Или тази: 
грькъ - пак Ρωμαῖος (ромей)

Симеон може и да е мислил на гръцки и да няма нужда да осмисля думата ромеи. При всички положения обаче е трябвало да обясни на сподвижниците и подчинените си за какво става дума. За римляни или гърци.  В старобългарският език няма дума ромеи. Ако са гърци хубаво - василевс на гърците в България. Ако обаче е на "римляните"?

 

Редактирано Септември 26, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

Славянското "ц" е палатализирано "к", саракт в тази схема не се вписва никъде, освен ако не постулираме някаква каменоделска грешка С вместо TZ, но и така пак следва да обясним какво е това -акт накрая. Трябва да обясним и очевидния хронологически проблем - такава дума "цар" в началото на 9 век няма. Иначе казано - не, не смятам, че е възможно. Но такива съображения не са спрели никого от езиково фантазиране, както виждаш и прабългарски ъглошлайфи се обсъждат из форума, тъй че...

 

 Основното ми притеснение е свързано са датирането на титлите. Кайзер започва да се използа едва през 962 година.  Освен ако не е била използвана по рано като неофициална, един вид простонародното обръщение към императора. Но нямам такива сведения.

Преди 4 часа, sir said:

По хронологията. Ами ето я и нея според "За церемониите":

1. До 944-945 г. Петър е "от бога архонт на България" и "духовен внук" на старшия византийски император Роман Лакапин.

2. След 945 г. той продължава за някакъв период от време да си е "от бога архонт на България" (или "от бога архонт на християннейшия народ на българите" според пасажа описващ протокола в кореспонденцията), но вече е "духовен син" на новия старши византийски император Константин Багренородни.

3. В някакъв момент след 945 г., неясно кога точно, той вече става "василевс на България" като си остава и "духовен син" на Константин Багренородни.

Всички тези промени се случват по време на самостоятелното управление на Константин Багренородни, т.е. 945-959 г.

Колко да е състоятелна една такава хронология на събитията?

В общи линии, това е основната идея в бележките под текста на ГИБИ.

Преди 4 часа, sir said:

както виждаш и прабългарски ъглошлайфи се обсъждат из форума, тъй че...

И са ги ползвали за Цезарово сечение

[tantin]

Търсех нещо по друг повод и забелязах следните изрази:

https://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/slav/aksl/suprasl/supra.htm?supra093.htm

цѣсар / цѣсарства / цѣсар'ьствова / цѣсара

Вижда се как от цѣзарь се преминава към цѣсарьство което е съвсем близко по звучене до славянската дума "царство". (цьсарство)

 цѣсарьствоу̑ѭштѹ  (Line: 19)    господоу нашемоу ҃їс ҃хсоу

[Atom]

Преди 13 часа, Янков said:

Основното ми притеснение е свързано са датирането на титлите. Кайзер започва да се използа едва през 962 година.  Освен ако не е била използвана по рано като неофициална, един вид простонародното обръщение към императора. Но нямам такива сведения.

Хронологията би трябвало да се определя от хронологията на самата дума (лингвистично). Това, че думата не е засвидетелствана писмено преди определена година не означава, че  не е употребявана. Вземи например унгарската дума császár - император. Тя е заета от славянската цѣсарь и това е една от ранните славянски заемки в унгарския език.

Унгарската дума се появява в писмените текстове сравнително късно, но това е по простата причина, че самите писмени текстове на унгарски език се появяват късно.  Преди това има  рядко използване на  унгарски думи в латински или немски текстове и това е по-скоро изключение. Например заради някой  автор чийто латински не е толкова добър, заради грешки, заради целенасочено желание да се сподели, че на унгарски думата е такава и такава и т.н. 

 

 

Редактирано Септември 27, 2021 от Atom

[resavsky]

Струва си да се отбележи че в Битолския надпис титлата на Василий Втори е  дадена точно като"цар" - ни повече ни по малко.

[Евристей]

Преди 21 часа, Atom said:

Ако Петър е коронован за василевс на българите - никак. Ако е коронован за василевс (на ромеите) хронологията се вписва напълно с останалото което знаем (чувствата на Константин).  В Константинопол по времето на Роман I, най-вероятно Петър е бил представян с две титли - като василевс, внук на дядо си и от Бога архон на България.

На пръв прочит звучи абсурдно твърдението, че Петър Българина бил василевс на....ромеите !? Направо си плаче за скок в някой раздел за историческо фентъзи. 

Но... като се замисли човек нещата са малко по сложни и някои факти не бива да се замитат! 

Първо : многобройните печати (инфото го даде @sir, аз не знаех за толкова внушителен брой) говори за едно : промяна/промени/ е имало в титулатурата и затова са правени и нови печати съобразени с промените.  Явно е било счетено за особено важно, защото по тези времена честата смяна на владетелския печат не ще да е бил много практично - за да се запознаят и най-отдалечените провинциални управители (и началници на забутани гарнизони) с господарственото държавно клеймо са необходими месеци ... Точно клеймото е прието, пристига друго с нова промяна и т. н. 

Това разбира се е най-незначителният фактор...натам нещата се усложняват

След дълги години на мирно съжителство между Империята и България, Петър е принуден да изпрати двамата си синове заложници в Константинопол.  На какво се дължи това ? Няма никакви данни за военни действията между двете държави (Василеи) още по малко пък Петър да е принуден със сила от Византия да приеме такива условия. (Сведенията са на Скилица, хронологията не е перфектна, но общо взето : Роман Лакапин отдавна не е между живите, Константин Багренородни също, във Византия император е Роман II, но де факто управлява евнуха Йосиф Вринга, а събитията са продиктувани от кончината на Василиса Мария/Ирина - Деспина на българите ) 

И сега най-важното - единият син на Василевс Петър е ... скопен !  А де ?!  Как така ще бъде скопен син на чужд владетел който е там в качеството си на заложник ?  Мисля, че няма друг такъв случай... Да видим защо ?  Ако Роман(Петровият син) беше се опитал да избяга - наказанието би било всичко друго но не и скопяване. По строг режим, затвор и ..толкоз. Ако Петър беше предприел военни действия - то тогава пак заложника не би бил скопен, дори не и убит ( пример : докато Калоян е заложник в Константинопол, брат му Асен има нападение срещу империята) 

Причината : Роман е бил потенциална заплаха за ...Ромейския трон ! ?  Или счетен за такъв от власт имащите по това време във Византия : Йосиф Вринга и агентите му ! 

Малко уточнение с цел да се избегнат противоречия (писаниците в Уикипедия и т. н)  Роман е скопен по нареждане на паракимомена Йосиф Вринга ! Някъде в периода  959 г.- 963 г.  Защо тогава ? Защото тогава евнухът Вринга разполага с огромна власт и е де факто управляващ империята ! Възможно е и малко по-рано, когато Йосиф  започва да се издига и да заема важни постове през управлението на Константин Багренородни, но става всесилен по време на сина му Роман II 

Тоест - може би за да се подсигури безпроблемно коронясване на Роман II, за всеки случай чрез кастрирането е ликвидиран счетеният за потенциален претендент - роднината му Роман-Симеон (както има и сведения че е пълното му име)  Роман II е внук на Роман Лакапин, а Роман Български му е пра-внук 

Продължавам по натам, защото както правилно отбеляза @sir , когато постът стане много дълъг...пиши го зян