Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[Евристей]

Всички тези разхвърляни сведения за заложниците и скопяването + огромният брой печати с променящ се титул + дублетните титли на Петър - Василевс (на ? или само Василевс както са титулувани синовете на Роман Лакапин) и Архонт на България (българите) както и уточнението, че съпругата му Мария/Ирина се омъжва за Василевс , но с уточнението: става Господарка-Деспина на българите ....тоест хем Василиса хем Деспина, но Василиса на ..нещо си? а Деспина на точно определен народ подсказват, че може би Петър Българина е бил коронясан за Василевс ! Не на България за която остава Архонт, а просто за Василевс ! Вярно, да на последното стъпало след многобройните Романови синове и Багренородния, но Василевс ! Вече някъде след елиминирането на Лакапините, от Константинопол искат от Петър Българина гаранция , че няма претенции към трона на Константинопол ! А гаранцията е : собствените му синове ! Петър е доверчив и искрен в намеренията си , затова изпраща синовете си за заложници ! Някъде около смъртта на Константин Багренородни е счетено, че единият заложник - Роман (Петровия син) може да създаде усложнения (или послужи за такива от различни групировки верни на Лакапините)  при възкачването на трона на Константиновия син - Роман II Багренородни ! Затова ..силният човек - паракимоменът Йосиф Вринга решава да се подсигури кардинално - скопява евентуалния претендент за ромейския трон ! Иначе за какво Йосиф ще го еня някой за българския пестол (както е даден в уикипедията)
..............................................

Та...Трябва една хронологична синхронизация 

Нещо става (случва се) след смъртта на Роман Лакапин - става въпрос за Българо-Византийските отношения ? Промяна следва и след елиминирането на Лакапините (Лакапиниди) и едноличното взимане на властта от Константин Порфирогенет (не е удачно определението за този импертор - кабинетен плъх - напротив, решителен и на моменти жесток !) Следва нова промяна, когато Роман II и Йосиф Вринга поемат властта и накрая - военния преврат на Никифор Фока !   Всичко това в различна степен рефлектира и върху Българо-Ромейските взаимоотношения и техните промени...

Конюнктурата е специфична за периодите, променлива и нееднозначна ! 

[Евристей]

...............

Редактирано Септември 27, 2021 от Евристей

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

Струва си да се отбележи че в Битолския надпис титлата на Василий Втори е  дадена точно като"цар" - ни повече ни по малко

+ в надгробния надпис на Мосич + в интерпретираните викове на българските войскари при появата на Василий - оня който господства в Цариград не е Василевс , а Цъсяр 

Редактирано Септември 27, 2021 от Евристей

[Atom]

Преди 48 минути, Евристей said:

И сега най-важното - единият син на Василевс Петър е ... скопен ! 

Навремето спорехме тук с Глишев, бил ли е Роман български цар. Според него това е невъзможно, тъй като църквата не допуска скопец  да бъде коронован за Цар.  Сега се замислям над следната хипотеза.  В Константинопол младите василевси се обявяват и короноват като такива от старшия Император на невръстна възраст. Възможно е по ромейска мода, Петър да е короновал двамата си сина за василевси.  Борис се явява наследник и на българската титла, докато Роман не е такъв и може да бъде само източник на проблеми.

Това би обяснило и объркването с това  дали Роман е цар или не. Ако той е бил коронован като малък, то църквата може да не го коронова още веднъж. При тази ситуация Роман си е цар и може да осинови Гаврил Радомир (в източниците известен и като Роман). По този начин Гаврил, а покрай него и баща му Самуил също се легитимират като василевси (на ромеите). Йоан Владислав е извън тази схема, ето защо е само самодържец, но не и Цар. 

С други думи хипотезата е, че Йосиф Вринга не скопява син на чужд владетел, а младши василевс, потенциален претендент за трона в Константинопол.  Най-вероятно коронацията и на двамата братя  официално не е била призната от Константинопол (иначе Вринга нямаше да смее да направи това деяние), но въпреки всичко се е приемала за съвсем реална заплаха. 

Редактирано Септември 27, 2021 от Atom

[resavsky]

Преди 20 минути, Atom said:

Навремето спорехме тук с Глишев, бил ли е Роман български цар. Според него това е невъзможно, тъй като църквата не допуска скопец  да бъде коронован за Цар.  Сега се замислям над следната хипотеза.  В Константинопол младите василевси се обявяват и короноват като такива от старшия Император на невръстна възраст. Възможно е по ромейска мода, Петър да е короновал двамата си сина за василевси.  Борис се явява наследник и на българската титла, докато Роман не е такъв и може да бъде само източник на проблеми.

Това би обяснило и объркването с това  дали Роман е цар или не. Ако той е бил коронован като малък, то църквата може да не го коронова още веднъж. При тази ситуация Роман си е цар и може да осинови Гаврил Радомир (в източниците известен и като Роман). По този начин Гаврил, а покрай него и баща му Самуил също се легитимират като василевси (на ромеите). Йоан Владислав е извън тази схема, ето защо е само самодържец, но не и Цар. 

С други думи хипотезата е, че Йосиф Вринга не скопява син на чужд владетел, а младши василевс, потенциален претендент за трона в Константинопол.  Най-вероятно коронацията и на двамата братя  официално не е била призната от Константинопол (иначе Вринга нямаше да смее да направи това деяние), но въпреки всичко се е приемала за съвсем реална заплаха. 

А моята хипотеза че точно Йосиф Вринга скопява Роман но по искане на баща му цар Петър.

[Atom]

Преди 52 минути, resavsky said:

А моята хипотеза че точно Йосиф Вринга скопява Роман но по искане на баща му цар Петър.

По въпроса за мотивите може само да се спекулира.  Без значение от мотивите, остава въпроса бил ли е Роман коронован за Цар или не. Скопец не може да бъде коронован.  В този случай ако е бил Цар остава да е коронован/провъзгласен като такъв на младини по ромейски образец.  При всички положения ако това се е случило е коронован и брат му. От там нататък кой го е поръчал на Вринга е отделен въпрос. 

Но, при всички положения ако Роман е бил коронован за василевс той по дефиниция е  потенциална заплаха за управляващите в Константинопол.

Редактирано Септември 27, 2021 от Atom

[Евристей]

Преди 3 минути, resavsky said:

А моята хипотеза че точно Йосиф Вринга скопява Роман но по искане на баща му цар Петър.

А...давай обосновка ! Защо Петър ще иска скопяване на втория си (жив) син ? Казвай сега кой Владетел, кога и къде е скопявал синовете си ? Кой бре Ресавски, кой ? Още повече български обичай, традиция и т. н ? 

Как Петър ще иска втория му жив син да бъде скопен?  Ми това го няма по света Божий него време....!  Да скопиш собственият си син ! Ужас !  Вдигна ми се пулса.. 

Ресавски - пред теб и Ал. Хичкок и Ст. Кинг ряпа да ядат !  Майстор си на Хоръра .. и то най-черния (вече забранен) 

Ами ако нещо се случи с първият Петров син ?  Той Борис (II) по времената на Йосиф Вринга не е семеен и няма деца/наследници, та Петър да е сигурен за наследници на трона. Защо така интерпретираш нещата ? 

Петър Българинът - Василевс е всичко друго но, не и глупав, вятърничев  или жесток държавник/самодържец !  42 години на престола !  Най-дълго управлявалият владетел на България за...Всички времена ! 

Не е глупав - защото татко Симеон него избира за наследник, въпреки, че не е  първороден. Не е вятърничев, защото ликвидира бунтовете на двамата си братя и не е жесток защото не наказва със смърт провинилия се узурпатор, а само с... бой ! Което по това време си е повече от ...хуманитарно...За такова углавно престъпление да те накажат само с един здрав пердах си е направо...Амнистия ! 

....................................................................................

Та ...защо Петър наказва полу-брат си - бунтовник и узурпатор само с бой, а ще иска собствения му син пребиваващ в Константинопол да бъде ... СКОПЕН !  Какво е направил нещастникът ?  

Ресавски - чакам аргументиран отговор 

[resavsky]

Преди 3 минути, Евристей said:

Ресавски - чакам аргументиран отговор 

Ок довечера го имаш.

[Евристей]

Преди 2 часа, Atom said:

По въпроса за мотивите може само да се спекулира.  Без значение от мотивите, остава въпроса бил ли е Роман коронован за Цар или не. Скопец не може да бъде коронован.  В този случай ако е бил Цар остава да е коронован/провъзгласен като такъв на младини по ромейски образец.  При всички положения ако това се е случило е коронован и брат му. От там нататък кой го е поръчал на Вринга е отделен въпрос. 

Но, при всички положения ако Роман е бил коронован за василевс той по дефиниция е  потенциална заплаха за управляващите в Константинопол.

Общо взето се приема, че Роман е бил признат в един период  за цар/законен владетел на Остатъчна ( Самуилова) България - бягството с брат му, данните че е бил управител на Скопие - засечени и в сведенията на Яхия Антиохийски (който от крайния Изток следи зорко събитията на Запад) 

Сега...наистина недопустимо е скопец да бъде коронован, но.....изключения винаги е имало. Така както и жена не може да бъде коронована за Василевс - но знаем и за изключенията :   Ирина Сарантапихина, Зое и Теодора Порфирогенетини + по ранната Теодора ...общо четири жени са били короновани за ВасилевсИ !  При това в  Ориенталска Византия !  Там където младите момичета никога не излизат от домовете си ( сведения на Йоан Камениат) но пък и провъзгласяват за Император - Жена - Ирина Сарантапихина, а на Запад не могат да го възприемат и затова (една от причините)  се стига до отцепване - в Константинопол управлява Жена , това е в разрез с каноните и ...това не са римляни, това са ...гърци ! 

Така, че провъзгласяването на Роман за ...самодържец на България може да се обоснове като : 

Умишлено не е разпространено сведението за неговото физическо състояние (скопец) ...тоест малцина знаят за този факт и го запазват в тайна - все пак времената са хилядолетие преди въвеждането на информационните технологии...Но авторитетът и легитимността на  пряк наследник на Василевса (по блъгарском - Цѣсарь)  избягал от Константинопол и явяващ се  легитимен представител на династия призната от Вселенската Патриаршия е по важен от физическите недъзи....(които все пак остават в тайна)

 

Редактирано Септември 27, 2021 от Евристей

[Янков]

Преди 28 минути, Евристей said:

Общо взето се приема, че Роман е бил признат в един период  за цар/законен владетел на Остатъчна ( Самуилова) България - бягството с брат му, данните че е бил управител на Скопие - засечени и в сведенията на Яхия Антиохийски (който от крайния Изток следи зорко събитията на Запад) 

Сега...наистина недопустимо е скопец да бъде коронован, но.....изключения винаги е имало. Така както и жена не може да бъде коронована за Василевс - но знаем и за изключенията :   Ирина Сарантапихина, Зое и Теодора Порфирогенетини + по ранната Теодора ...общо четири жени са били короновани за ВасилевсИ ! 

Така, че провъзгласяването на Роман за ...самодържец на България може да се обоснове като : 

Умишлено не е разпространено сведението за неговото физическо състояние (скопец) ...тоест малцина знаят за този факт и го запазват в тайна - все пак времената са хилядолетие преди въвеждането на информационните технологии...Но авторитетът и легитимността на  пряк наследник на Василевса (по блъгарском - Цѣсарь)  избягал от Константинопол и явяващ се  легитимен представител на династия призната от Вселенската Патриаршия е по важен от физическите недъзи....(които все пак остават в тайна)

 

 Обаче и тогава са имали информационна агенция "Клю-Клю".

Максимум година след скопяването на Роман, новината вече е разпространена във всички кътчета на България от търговци, пътници и всякаква друга паплач, бързаща да разказва клюки в кръчмата. Все пак това си е новина номер 1 за времето си.

Така че причината за скопяването на Роман, е нещо което си заслужава да се "разчопли".

[Atom]

Преди 52 минути, Евристей said:

Така, че провъзгласяването на Роман за ...самодържец на България може да се обоснове като : 

Умишлено не е разпространено сведението за неговото физическо състояние (скопец) ...тоест малцина знаят за този факт и го запазват в тайна - все пак времената са хилядолетие преди въвеждането на информационните технологии...Но авторитетът и легитимността на  пряк наследник на Василевса (по блъгарском - Цѣсарь)  избягал от Константинопол и явяващ се  легитимен представител на династия призната от Вселенската Патриаршия е по важен от физическите недъзи....(които все пак остават в тайна)

Теоретично е възможно. И аз обаче, също като Янков се съмнявам, че тайната може да се опази. След като новината е стигнала до нас и то чрез няколко независими източника, тя трудно би могла да се запази в тайна от съвременниците. 

Хипотезата за короноването на синовете като (младши) царе/василевси е продиктувана  и от промяната на отношението към синовете на българския владетел, на което обърна внимание Sir. В първоначалния протокол те са отбелязани с титли: "Как са канартикинът и вулия тарканът, синовете на от Бога владетеля на България и другите му деца?"  След промяната обаче нямат никакви титли: "Как са синовете и дъщерите на духовния син на императора"

Синовете на българския владетел преди са имали някакви титли, а след това нямат никакви.  Това може да стане в два случая:
1. Българският владетел е отнел титлите на синовете си
2. Дал им е нови титли
Единствената титла, която ромеите никога не биха споменали за синовете на българския владетел е титлата василевс.  Следователно вероятността наистина да са короновани/обявени още на младини като (младши) царе/василевси въобще не е нулева.  От там нататък въпроса цар ли е Роман или не е цар вече не е толкова остър.  Що  се отнася до въпроса дали Роман е бил обявен/коронован за самодържец, това е отделна тема.  В хипотезата, че двете титли са различни - самодържец на българите и василевс на ромеите не е толкова лесно да се отговори еднозначно. 

[Atom]

Сега прегледах отново Скилица-Кедрин. Последователността на събитията описани в източника е следната: Българите вдигат въстание и определят четиримата комитопули да ги управляват, обяснява се, че едни от роднините на Петър били измрели, а Борис и Роман бягат при въстаниците (но Борис е убит), описание на смъртта на братята на Самуил.  Едва след всички тези събития Самуил става монарх на България (μονάρχος Βουλγαρίας) в ГИБИ преведено като "самовластен господар на България"

Ако през по-голямата част от своето управление Петър е носил две различни титли - цар/василевс (на ромеи) и самодържец/автократор (на българи), събитията могат да се интерпретират по следния начин:
- някъде около 945 Петър провъзгласява Борис и Роман за младши василевси. 
- след смъртта на Петър, Борис става самодържец на българите и василевс/цар, а Роман си остава само василевс/цар.
- при бягството самодържецът е убит.
- Роман е приет като цар, но не е коронован за самодържец (все пак е скопец)
- след смъртта на братята си, Самуил се обявява за самодържец на българите (в гръцкия текст монарх на България)
- след смъртта на Роман, Самуил придобива и другата титла - цар/василевс.

Възможно е преди Самуил, синът му Гаврил Радомир да е обявен като втори василевс на Роман, чрез формално осиновяване. Това би обяснило името Роман употребявано за Гаврил-Радомир. По този начин фамилията на Симеон става част от царската фамилия.  

Тази интерпретация не противоречи на източниците, а напротив по този начин нещата изглеждат с една идея по подредени и вътрешно-логични. 

 

 

Редактирано Септември 28, 2021 от Atom

[resavsky]

Защо приемам че Роман е скопен със съгласието и знанието на баща му цар Петър:

1.Налице е изрично писмено сведение от Йоан Скилица че скопяването на Роман е извършено в Цариград по нареждане на евнуха Йосиф Вринга.Вринга е на власт в Константинопол до 963 година когато в резултата на вътрешни борби е арестуван,заточен в манастир където умира малко по късно.След 963 година Вринга няма власт едно куче да кастрира и е абсурд да нареди скопяването на Роман.До 963 година България и Византия са си в добри отношения и няма никакви доказателства че те са се променили.Ако византийците бяха скопили Роман без съгласието на Преслав скандала щеше да бъде огромен и войната неизбежна.Сега тълкуването че по този начин византийците искали прекъснат българската династия не издържа.Ако е така трябваше да скопят и двете момчета или поне престолонаследника Борис.

2.Петър е имал горчив опит от проблемите с братята от началото на царуването си /когато се стига до истинска гражданска война/ и е искал да спести подобно нещо на сина си Борис.Още повече че и баща му Симеон  е отстранил брат си Владимир не толкова отдавна.Нищо чудно Петър да е искал осигури безпроблемно поемане на престорла и Борис и да му осигури сигурност за бъдеще.

3.Баща да скопи сина си през 2021 година звучи кощуствено но за реалиите на 10 век не е чак толкова шокиращо.Така постъпва Роман Лакапин със сина си Василий който след това се превръща във всемогъщ паракименон и твърде успешен управник на Византия за почти 40 години.Дори си мисля че точно успешния пример с Василий Лакапин мотивира Петър да се съгласи със скопяването на Роман.Другия вариант е Петър да е имал планове за налагане на Роман в църквата /подобна е схемата с  византийски патриарх Теофилакт също син на Роман Лакапин и също скопен от него/.Въобще през 10 век евнусите са били хора с огромна власт и влияние като единственото което не могат да правят е да претендират за престола.

[resavsky]

Преди 5 часа, Atom said:

Възможно е преди Самуил, синът му Гаврил Радомир да е обявен като втори василевс на Роман, чрез формално осиновяване. Това би обяснило името Роман употребявано за Гаврил-Радомир. По този начин фамилията на Симеон става част от царската фамилия.  

 

 

 

Ако беше така то тогава след смъртта на Роман цар щеше да стане Гаврил Радомир а не баща му Самуил.Между другото Гаврил Радомир е може би единствения български средновековен владетел на който знаем точната дата на коронясване - 15 октомври 1015 година.Ако беше съвладетел преди това тази церемония щеше да е излишна.

[Atom]

Преди 36 минути, resavsky said:

Между другото Гаврил Радомир е може би единствения български средновековен владетел на който знаем точната дата на коронясване - 15 октомври 1015 година.Ако беше съвладетел преди това тази церемония щеше да е излишна.

Съвладетел на какво?  В хипотезата с две различни титли: цар на римляните и самодържец на българите, Роман е номинален римски василевс/цар и като такъв може да си избере симвасилевс/цар пак на римляните. Що се отнася до Самуил, той е реалния български владетел. Монарх с титла самодържец на българите. Скилица не ти казва, че Гаврил е коронован на 15 октомври, а че на тази и тази дата Гаврил, наричан още и Роман поел властта над българите. Т.е. наследява баща си в качеството му на български самодържец.  

Редактирано Септември 28, 2021 от Atom

[sir]

Туй няма изчитане.

Няколко контролни въпроса с цел уточняване на хронологията:

1. Кога според вас умира Мария-Ирина Лакапина?

2. Кога са изпратени за заложници в Константинопол синовете на Петър?

3. Възможно ли е да пропускаме външен фактор във всичко това, визирам маджарите?

[Пандора]

Преди 19 часа, Atom said:

- някъде около 945 Петър провъзгласява Борис и Роман за младши василевси. 

Моят лаически въпрос е,  защо и двамата са провъзгласени за василевси ? Ако целта на Петър е Роман да получи духовен сан или някаква друга почетна титла необходимо ли е да е василевс?

Преди 19 часа, Atom said:

- след смъртта на Петър, Борис става самодържец на българите и василевс/цар, а Роман си остава само василевс/цар.

Или наистина има партия в Константинопол, която предпочита български василевс.

[Atom]

Преди 2 часа, Пандора said:

Моят лаически въпрос е,  защо и двамата са провъзгласени за василевси ? Ако целта на Петър е Роман да получи духовен сан или някаква друга почетна титла необходимо ли е да е василевс?

Знам ли. Презастраховане, специфична мода на епохата или нещо друго. Роман Лакапин например обявява трима от синовете си за василевси. По-късно Роман II - двама (Василий II и Константин VIII)

В "за церемониите" са отбелязани двама сина със собствени титли - единият канартикин (ὁ κανάρτι κείνος)  и другият вулия таркан (ὁ βουλίας ταρκάνος).  При промяната на протокола синовете вече са  без титли.  Може да се предположи, че първата титла се отнася за Борис, а втората за Роман, но тя не подсказва подготовка за духовник. 

Името на Роман присъства в няколко царски поменици. Вярно, те са  много по-късни, но пък са показател, че името му е останало в народната памет като Цар. Другият момент който може би ни дава някаква индиректна информация е начина по който го описва Скилица. Той по принцип е много пестелив при "титулуването" на българите.  Това не е само негова специфична черта, а въобще на ромейските автори от това време. Тодор Тодоров в статията си за титлата на Петър открива следния "системен подход": 
" Цар Петър най-често е представян с титула василевс, когато се споменава заедно със своята съпруга. В останалите случаи византийските автори както от ранната група, така и от късната следват утвърдената традиция и наричат българския владетел най-често „архонт“ или, както вече бе отбелязано, само Петър Българина."

Да се върнем обаче на Скилица. В работата си пише общо два пъти за Петър като за цар. Единият път наистина във връзка с жена му. Вторият път обаче е като пише за Роман.  Първият път когато пише за Роман (за бягството му) той е просто един от синовете на Петър  (Петър е без титла). Вторият път обаче той е "Роман син на царя на българите Петър и брат на Борис". 

Това е много, ама много необичайно. По принцип гръцките автори много рядко споменават титлата на Петър. Скилица го прави общо два пъти и единият е свързан с Роман.  Това може би е индиректно доказателство, че Роман наистина  е бил почитан като цар, иначе не знам защо изобщо  ще се споменава царската титла на Петър.  Скилица  не може да си позволи да го напише изрично и затова го прави по този сложен и заобиколен начин.  Горе-долу е същото и положението със Самуил. Скилица не му "дава" никаква титла, но все пак пише, че е станал "монарх на България" (а не архон, ексусиаст, протос, хегемон или нещо друго).   Монарх не е случайна дума, а е синоним на самодържец/автократор, а тази титла е засвидетелствана в битолския надпис.

Редактирано Септември 28, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

Името на Роман присъства в няколко царски поменици. Вярно, те са  много по-късни, но пък са показател, че името му е останало в народната памет като Цар.

Църковните поменници не се влияят от народната памет. Само от по-ранни поменници. Няма как да се впише нов цар в тях, ако той не е бил такъв.

[sir]

  

On 27.09.2021 г. at 14:18, Евристей said:

След дълги години на мирно съжителство между Империята и България, Петър е принуден да изпрати двамата си синове заложници в Константинопол.  На какво се дължи това ? Няма никакви данни за военни действията между двете държави (Василеи) още по малко пък Петър да е принуден със сила от Византия да приеме такива условия. (Сведенията са на Скилица, хронологията не е перфектна, но общо взето : Роман Лакапин отдавна не е между живите, Константин Багренородни също, във Византия император е Роман II, но де факто управлява евнуха Йосиф Вринга, а събитията са продиктувани от кончината на Василиса Мария/Ирина - Деспина на българите ) 

Понеже повдигнах няколко въпроса, но виждам, че все още никой не се е разписал, та да си развия малко мисълта.

Отзад напред. Въпрос номер 3 за маджарите. Мирно съжителство между България и Византия - ами да, мирно в смисъл, че няма директни войни между двете държави. Без да ми е целта да отклонявам темата в излишен оффтопик, обаче се налага да обърна внимание на факта, че съжителството е мирно, но с една забележка - маджарските нашествия. Прилагам съвсем кратък цитат от Хр. Димитров, с който общо-взето се солидаризирам:

Годините 959, 960, 961 явно били твърде напрегнати за византийския Запад (Балканите), когато ромеите под властта на император Роман II (959—963) трябвало да използват значителни усилия за спирането на маджарските нападения. Какво било мястото на България в тези събития? Дали българското население изживявало същия ужас от унгарските погроми, както и ромейското на юг от него? Или отново, както през 30-те и 40-те години на X в., придвижването на маджарите през Дунав и Via Dingidunum ставало със съгласието и дори с материалната подкрепа на българите?

На когото му се чете в подробности (макар да съм сигурен, че повечето сте го чели): https://macedonia.kroraina.com/hd/hd_4.htm

Има и по-ранни нашествия, но като че ли този период - около 959-961 или по-широко 958-962 (понеже има спорове около някои датировки) - е особено тежък за Империята. Точно в периода на управление на Роман II. 

Дали маджарските нашествия се явяват фактор по въпросите, които дискутираме тук? Ами не знам, но си струва да се помисли. Проблемът е, че в академичната литература маджарските нашествия обикновено се разглеждат като нещо отделно, извън цялостния контекст на българо-ромейските отношения. Съответно в малкото публикации, занимаващи се с тях, проблемите с титлите и печатите изобщо не се коментират. И обратното - в публикациите за титлите, който са много повече на брой, всичко се върти обикновено около печатите, "За церемониите" и още няколко извора, а маджарските нашествия не се споменават изобщо.

On 27.09.2021 г. at 14:18, Евристей said:

И сега най-важното - единият син на Василевс Петър е ... скопен !  А де ?!  Как така ще бъде скопен син на чужд владетел който е там в качеството си на заложник ?  Мисля, че няма друг такъв случай... Да видим защо ?  Ако Роман(Петровият син) беше се опитал да избяга - наказанието би било всичко друго но не и скопяване. По строг режим, затвор и ..толкоз. Ако Петър беше предприел военни действия - то тогава пак заложника не би бил скопен, дори не и убит ( пример : докато Калоян е заложник в Константинопол, брат му Асен има нападение срещу империята) 

Причината : Роман е бил потенциална заплаха за ...Ромейския трон ! ?  Или счетен за такъв от власт имащите по това време във Византия : Йосиф Вринга и агентите му ! 

Малко уточнение с цел да се избегнат противоречия (писаниците в Уикипедия и т. н)  Роман е скопен по нареждане на паракимомена Йосиф Вринга ! Някъде в периода  959 г.- 963 г.  Защо тогава ? Защото тогава евнухът Вринга разполага с огромна власт и е де факто управляващ империята ! Възможно е и малко по-рано, когато Йосиф  започва да се издига и да заема важни постове през управлението на Константин Багренородни, но става всесилен по време на сина му Роман II 

Тоест - може би за да се подсигури безпроблемно коронясване на Роман II, за всеки случай чрез кастрирането е ликвидиран счетеният за потенциален претендент - роднината му Роман-Симеон (както има и сведения че е пълното му име)  Роман II е внук на Роман Лакапин, а Роман Български му е пра-внук 

Тук минавам към въпрос номер 2: Кога са изпратени като заложници в Константинопол синовете на Петър? И кога (и дали изобщо?) всъщност е бил скопен Роман? Цитираш Скилица за Йосиф Вринга. Добре. Обаче ме притеснява уточнението, че Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф (впрочем, също скопец). Какво ще рече "бившия"? Той, когато става бивш, вече няма никакви възможности да скопява когото и да било, понеже е пратен в заточение и е господин никой до смъртта си две години по-късно. Дали е коректно това сведение на Скилица?

За причините, поради които Роман може да е бил скопен, и дали изобщо е бил скопен - става прекален оффтопик, но не изключвам всякакви хипотези, то и без това такива в литературата има колкото ни душа иска. Не изключвам обаче и ако Скилица е коректен в датирането си (т.е. че става въпрос за времето на Роман II), това по някакъв начин да е свързано с гореспоменатия маджарски проблем, който да е довел до сериозно влошаване в българо-ромейските отношение. 

---

По последния въпрос - за датировката на смъртта на Мария-Ирина Лакапина и някои вероятно свързани с нея въпроси: евентуално утре. 

Редактирано Септември 28, 2021 от sir

[resavsky]

Няма никаква логика Петър да праща синовете си за заложници в Константинопол.Заложник са дава за нещо като осигуровка - както примерно Калоян доста по късно като гаранция за спазване на мира.Какво може да гарантира Петър на Византия?Вероятно Борис и Роман са пратени на обучение подобно на великия си дядо и после с оглед бурния развой на събитията са се превърнали във фактически заложници.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Дали маджарските нашествия се явяват фактор по въпросите, които дискутираме тук?

Маджарските нашествия определено са една от причините които обтягат българо-ромейските отношения.  Може би те са факторът, който има най-голямата тежест (като мотив) за  действията на ромеите по ликвидирането на българската държава. Не мисля обаче, че имат каквото и да е отношение по въпроса за титлите на българските владетели. 

[Евристей]

Преди 9 часа, sir said:

   Цитираш Скилица за Йосиф Вринга. Добре. Обаче ме притеснява уточнението, че Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф (впрочем, също скопец). Какво ще рече "бившия"? Той, когато става бивш, вече няма никакви възможности да скопява когото и да било, понеже е пратен в заточение и е господин никой до смъртта си две години по-късно. Дали е коректно това сведение на Скилица?

 

Това според мен не е проблем - често срещан похват при хронистите - описвайки дадено събитие изведнъж следва пояснение за някакво минало действие, което остава впечатление че се е случило по същото време. Йончев беше дал пример конкретно със стила на Теофан - поясненията му прескачат напред-назад през времето. При част от българските надписи пък Владетелят хем е в първо лице, хем в трето...

Но според мен специално тук Скилица визира, че скопяването е извършено от бившия = предишния паракимомен , а не например от по сетнешния (Василий Ноф) .Може би за оригиналния автор ( Скилица и Кедрин преписват) именно Ноф да е настоящият, а Вринга е бившият 

Дотук със "защитата" на Скилица. В хрониката му  що се отнася до историята на България има доволно много неточности и грешки. Някъде личи и негови опити да коригира грешки и става една каша... Примерно ако се сравнят събития които са описани и от Лъв Дякон който е съвременник а и участник в някои от военните кампании на Балканите, личат сериозни разминавания между неговите сведения и по подробните, но хаотично разхвърляни такива на Скилица..

В случая най-важното - при Дякон няма заложници, няма и скопяване ! В Продължителят също няма такова нещо. А колкото по късно изтеглим случаят със скопяването на Роман, толкова по малка става вероятността това да остане неразкрито от съвременниците - Дякон и Продължителя

На първа мисъл може да се отхвърли скопяването на Роман като объркване на Скилица - някой друг Роман ще да е бил, по това време е било пълно с Романчета кръстени на дядо Лакапин (явно този човек е имал мания всичките му внуци да носят неговото име )-  Христофор Лакапин кръщава сина си Роман,  Стефан Лакапин сина си - Роман, Константин Лакапин - Роман, Елена Лакапина - Роман (нищо че Багренородни не обича тъста си), Агата (друга дъщеря на Лакапин) - сина ѝ е ...Роман !  Дори внучката му Мария-Ирина кръщава едното си дете - Роман..

Неудобното да отхвърлим напълно Скилица по "случая Роман" е , че и един друг източник също по безапелационен начин твърди че Роман (българския) е скопец - това е Яхия Антиохийски. 

Наистина като се сравняват източните автори ( ибн-ал Атир, Михаил Сирийски и арменските му преписвачи, Яхия и т. н) пишещи за Ромейския Запад се виждат съществени различия - да не ги изброявам тук, но примери като клането на Тервел над обезумелите от глад араби, отравянето на Ставракий от сестра му Прокопия, подробното описание на убийството на Никифор Фока от поименно изброените съзаклятници - всичките облечени в женски дрехи - присъстват само в източните автори ...и веднага се набива, че при тях акцентът е върху интригата, пикантерията...

Така, че дали източните "хрътки" са надушили че точно българския Роман е скопен или просто става въпрос за друго лице, докато напротив - столичните хронисти са били подлагани на някаква цензура било то от властта било то от църквата за разликата от източните, които са извън пределите на империята и там цензура не ги лови ...въпросът според мен е спорен (или клишето ...истината е някъде по средата) 

 

[Евристей]

Преди 11 часа, sir said:

  Има и по-ранни нашествия, но като че ли този период - около 959-961 или по-широко 958-962 (понеже има спорове около някои датировки) - е особено тежък за Империята. Точно в периода на управление на Роман II. 

Сведения в Продължителя че Роман II изпраща до Петър ...Приятелски послания. Мирните договори се продължават, въпреки две опустошителни нападения на маджарите през това време. Явно Роман II не вини Петър за това, както по късно Никифор II 

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_139.html  

 

[Евристей]

On 27.09.2021 г. at 17:55, Янков said:

 Обаче и тогава са имали информационна агенция "Клю-Клю".

Максимум година след скопяването на Роман, новината вече е разпространена във всички кътчета на България от търговци, пътници и всякаква друга паплач, бързаща да разказва клюки в кръчмата. Все пак това си е новина номер 1 за времето си.

Така че причината за скопяването на Роман, е нещо което си заслужава да се "разчопли".

Така е по принцип, но виж например, че един Лъв Дякон - съвременник и лично виждал Борис II и Роман не знае, че втория е скопен. Иначе той ( Дякон) макар и духовно лице, е един от първите който започва да излиза от каноническите шаблони и да дава типично светска информация, дори и описва външния вид на героите си - Йоан Цимисхи, Варда Склир, ромейски войници в лицето на младото смело момче Теодосий Месоникт, Светослав Киевски, неговите велможи, дори дава и външен опис на Борис II !  Едва ли ако знаеше, че Роман е скопец нямаше да драсне няколко реда по този въпрос....