Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[Евристей]

On 28.09.2021 г. at 11:41, resavsky said:

Защо приемам че Роман е скопен със съгласието и знанието на баща му цар Петър:

1.Налице е изрично писмено сведение от Йоан Скилица че скопяването на Роман е извършено в Цариград по нареждане на евнуха Йосиф Вринга.Вринга е на власт в Константинопол до 963 година когато в резултата на вътрешни борби е арестуван,заточен в манастир където умира малко по късно.След 963 година Вринга няма власт едно куче да кастрира и е абсурд да нареди скопяването на Роман.До 963 година България и Византия са си в добри отношения и няма никакви доказателства че те са се променили.Ако византийците бяха скопили Роман без съгласието на Преслав скандала щеше да бъде огромен и войната неизбежна.Сега тълкуването че по този начин византийците искали прекъснат българската династия не издържа.Ако е така трябваше да скопят и двете момчета или поне престолонаследника Борис.

2.Петър е имал горчив опит от проблемите с братята от началото на царуването си /когато се стига до истинска гражданска война/ и е искал да спести подобно нещо на сина си Борис.Още повече че и баща му Симеон  е отстранил брат си Владимир не толкова отдавна.Нищо чудно Петър да е искал осигури безпроблемно поемане на престорла и Борис и да му осигури сигурност за бъдеще.

 

Има логика в твоята ...хипотеза, но тя си остава като такава, защото не си привел никакъв източник който да те подкрепи ! 

По заповед на Петър ли е скопен сина му или с негово знание ? 

Дай да разгледаме образа на Св. Цар Петър от неособено подробните данни за него - в последните си години силно религиозен, верен съпруг (след смъртта на съпругата си не се оженва повторно), по рано - победил и пленил узурпатора полу-брата си Иван, не го ослепява както е било обичайното наказание за такова провинение, а след един пердах го пуска по живо и здраво във Византия. 

Да иска осакатяване на втория си син, при положение, че и първият му е заложник е твърде рисковано за бъдещето на династията ...

А виждаме според Лъв Дякон, че и двамата братя са в Преслав през 971 г. 

Преди 5 часа, resavsky said:

Няма никаква логика Петър да праща синовете си за заложници в Константинопол.Заложник са дава за нещо като осигуровка - както примерно Калоян доста по късно като гаранция за спазване на мира.Какво може да гарантира Петър на Византия?Вероятно Борис и Роман са пратени на обучение подобно на великия си дядо и после с оглед бурния развой на събитията са се превърнали във фактически заложници.

И тук Ресавски с това си твърдение (което има резон) пращаш по дяволите предишната ти теза, че Роман е скопен по нареждане на Петър I .....

[Евристей]

...............

Редактирано Септември 29, 2021 от Евристей

[resavsky]

Преди 2 часа, Евристей said:

Има логика в твоята ...хипотеза, но тя си остава като такава, защото не си привел никакъв източник който да те подкрепи ! 

 

Е то всъщност източника за скопяването на Роман е един -единствен и това е Скилица.Но както ти писах в семейството Лакапин такива прецеденти има а близостта на Петър с това семейство е всеизвестна.Затова смятам че моята хипотеза /или предположение ако щеш/ има своите основания.

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Маджарските нашествия определено са една от причините които обтягат българо-ромейските отношения.  Може би те са факторът, който има най-голямата тежест (като мотив) за  действията на ромеите по ликвидирането на българската държава. Не мисля обаче, че имат каквото и да е отношение по въпроса за титлите на българските владетели. 

Със сигурност нямат отношение към въпроса като какъв точно е коронясан Петър през 927 г. За някои по-нататъшни събития обаче не знам дали може да сме толкова категорични. Вярно е, че данните са оскъдни, тъй че всичко е в сферата на хипотезите. Аз затова и смятам още от самото начало, че именно печатите са ни основният източник - понеже са точно обратното на оскъдни.

Преди 2 часа, Евристей said:

В случая най-важното - при Дякон няма заложници, няма и скопяване ! В Продължителят също няма такова нещо. А колкото по късно изтеглим случаят със скопяването на Роман, толкова по малка става вероятността това да остане неразкрито от съвременниците - Дякон и Продължителя

На първа мисъл може да се отхвърли скопяването на Роман като объркване на Скилица - някой друг Роман ще да е бил, по това време е било пълно с Романчета кръстени на дядо Лакапин (явно този човек е имал мания всичките му внуци да носят неговото име )-  Христофор Лакапин кръщава сина си Роман,  Стефан Лакапин сина си - Роман, Константин Лакапин - Роман, Елена Лакапина - Роман (нищо че Багренородни не обича тъста си), Агата (друга дъщеря на Лакапин) - сина ѝ е ...Роман !  Дори внучката му Мария-Ирина кръщава едното си дете - Роман..

Неудобното да отхвърлим напълно Скилица по "случая Роман" е , че и един друг източник също по безапелационен начин твърди че Роман (българския) е скопец - това е Яхия Антиохийски.

Аз затова и ги зададох тези въпроси, макар и да се явяват лек оффтопик за темата тук. Аз също съм склонен да си мисля като Ресавски, че няма логика, няма и причина някъде към края на управлението на Багренородния или по времето на сина му Роман II Петър да изпраща синовете си за заложници. Единственото значимо събитие от този период (за което знаем) са маджарските нашествия, които се насочват на практика ексклузивно към Балканите след разгрома им на запад през 955 г. Друго просто няма. Но дори и това реално не ни помага особено, тъй като няма никакви сведения Петър да е притиснат сериозно във военно отношение, било от маджарите, било от някой друг (ромеи, печенеги?) - а аз не виждам по каква друга причина цар ще си прати синовете за заложници, и то не само единия, ами и двамата. Тезите, че ги пратил за заложници срещу признаване на някаква си титла или при подновяване на някакви договори след смъртта на Мария Лакапина, ми се виждат несъстоятелни твърдения в общия дух на историческата ни наука, според която Петър е някакво мекотело, неспособно да се справи с каквото и да било.

Иначе аз не отхвърлям вероятността Роман - точно нашият човек - да е бил скопен. Има ли обаче това нещо общо с някакво заложничество или има смесване на събития - евентуалното скопяване на Роман от Йосиф Вринга с по-късните събития около падането на държавата, бягството на Борис и Роман и т.н.? Абсолютно нищо не пречи той (Роман - сам, без брат си) да е бил в Константинопол по друга причина, вкл. именно, защото се е съгласил да бъде скопен, съответно да няма никакви заложничества, принуди, заповеди от баща му, страх от претенции към ромейския престол и тем подобни. Може пък и Йосиф да го е гласял за свой наследник. Но хайде стига толкова спекулации и оффтопик.

[Atom]

Преди 18 минути, sir said:

Аз затова и смятам още от самото начало, че именно печатите са ни основният източник - понеже са точно обратното на оскъдни.

Печатите - да, но печатите основно са датирани според "историческите съображения".  Колко са печатите с "българи"? - броят им е нищожен на фона на всички печати на Петър. Естествено, поддръжниците на класическата хипотеза (Петър е коронован за цар на българите) намират някакво обяснение - Петър имал претенции към римската титла и затова премахнал от печатите си всякакви  българи".  По този начин "печатите с българи" стават най-ранните, а всичко останало се измества в по-късни периоди.   От тази интерпретация излиза, че като изключим първите 2-3 години от управлението на Петър и последните 1-2, през цялото останало време той е бил "претендент". А тези претенции засвидетелствани ли са някъде другаде? - никъде.

А затова и питах какъв се явява Симеон на българите, като нямаме и един печат където той да се определя като "василевс на българи".

[Янков]

Преди 4 часа, Евристей said:

Така е по принцип, но виж например, че един Лъв Дякон - съвременник и лично виждал Борис II и Роман не знае, че втория е скопен. Иначе той ( Дякон) макар и духовно лице, е един от първите който започва да излиза от каноническите шаблони и да дава типично светска информация, дори и описва външния вид на героите си - Йоан Цимисхи, Варда Склир, ромейски войници в лицето на младото смело момче Теодосий Месоникт, Светослав Киевски, неговите велможи, дори дава и външен опис на Борис II !  Едва ли ако знаеше, че Роман е скопец нямаше да драсне няколко реда по този въпрос....

 

По-принцип, не съм задълбавал много в този период, но историята със скопяването на Роман, започва да ми напомня на сведението че Калоян си направил чаша от черепа на Балдуин. Трябва да метна едно око и латинските хроники.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Е то всъщност източника за скопяването на Роман е един -единствен и това е Скилица.

Еее, не е бре Ресавски. То инак щеше да е лесно - игнорираме Йоан Скилица,  ама какво правим с Яхия Антиохийски ? (нали писах за него) Не четеш значи... Сигурно защото пиша дълги постове и те отегчават....и прескачаш...

Той - Яхия, изрично споменава че Роман е скопен ! 

Ок, приемаме, че Скилица преписва от Яхия .. ама има и разминавания между двамата, така че нещата се усложняват още повече...

Аз не държа че Роман е скопен - напротив, просто го дадох като хипотеза на база тези сведения ..

 

[resavsky]

Но Яхия не казва нищо по въпроса кой кога и за какво го е скопил.

[Евристей]

On 28.09.2021 г. at 15:50, sir said:

 Кога според вас умира Мария-Ирина Лакапина?

Според Скилица/Кедрин : 

Петър, царят на българите, възобновил мира след смъртта на жена си и сключил договор с императорите, като дал за заложници и собствените си синове. 

Императорите - са двамата малолетни василевси Василий и Константин, това сочи че от тяхно име е подновен договора - тоест между кончината на Роман II  и военния преврат на Никифор II - периодът е точен : 963 година !  На власт са Анастасо-Теофано августа-регент  и майка на василевсите

 

и паракимомена Йосиф Вринга 

Само тогава от тяхно име може да се сключи договор, преди това е Роман II, след това - Никифор II Фока ! 

Редактирано Септември 29, 2021 от Евристей

[resavsky]

Дори през 963 година да се налага възобновяване на мирния договор/ макар че реално той не е нарушаван и прекъсван/ няма никаква необходимост България да дава заложници.Напомням че по това време Византия пък плаща данък на България.  

[Atom]

Преди 3 часа, Евристей said:

Според Скилица/Кедрин : 

Петър, царят на българите, възобновил мира след смъртта на жена си и сключил договор с императорите, като дал за заложници и собствените си синове. 

Основният дебат тук е, кога приключва земния път на царица Мария.  Има една група печати (III.3.А.в), където са изобразени заедно Петър и Мария, но надписът съдържа само името и титлата на Петър  (Петър благочестив василевс).  Това е нетипично (изобразени са двама владетели, а в надписа е един) и изисква някакво обяснение. Има две хипотези:
- Печатите отразяват "постепенно отстраняване на Мария от управлението на държавата" след 945 (Йорданов)
- Печатите са в употреба след като Мария вече не е между живите (Тодоров). Подобна практика понякога се използва във Византия за да се илюстрира приемственост във властта. 

Проблемът е, че това е най-многобройната група печати от периода на управлението на Петър. Към 2015, когато е подготвено последното издание на корпуса има 88 печата (от общо 150 с Петър) и продължават да се намират още.  Въз основа на тези печати, някои от учените клонят по-скоро към втората хипотеза и, че Мария е починала  някъде около 950г.  

[Янков]

Преди 10 минути, Atom said:

Основният дебат тук е, кога приключва земния път на царица Мария.  Има една група печати (III.3.А.в), където са изобразени заедно Петър и Мария, но надписът съдържа само името и титлата на Петър  (Петър благочестив василевс).  Това е нетипично (изобразени са двама владетели, а в надписа е един) и изисква някакво обяснение. Има две хипотези:
- Печатите отразяват "постепенно отстраняване на Мария от управлението на държавата" след 945 (Йорданов)
- Печатите са в употреба след като Мария вече не е между живите (Тодоров). Подобна практика понякога се използва във Византия за да се илюстрира приемственост във властта. 

Проблемът е, че това е най-многобройната група печати от периода на управлението на Петър. Към 2015, когато е подготвено последното издание на корпуса има 88 печата (от общо 150 с Петър) и продължават да се намират още.  Въз основа на тези печати, някои от учените клонят по-скоро към втората хипотеза и, че Мария е починала  някъде около 950г.  

Проблема е че на практика би трябвало в този случай да очакваме втори династичен брак на Петър. Което е нормална практика.

Освен това трябва да преразгледаме датирането на всички царемонии на Константин, защото там се споменава наличието на царица.

[Atom]

Преди 38 минути, Янков said:

Проблема е че на практика би трябвало в този случай да очакваме втори династичен брак на Петър. Което е нормална практика.

Освен това трябва да преразгледаме датирането на всички царемонии на Константин, защото там се споменава наличието на царица.

Предполагам, че годината 950 (а не например някоя по-ранна) се предлага точно заради "церемониите".  Така остава един кратък времеви прозорец  от 945 до 950, през който да се отрази промяната в протокола на Багренородния.  Колкото до втория брак, това не е задължително. Петър няма да е нито първия, нито последния владетел, който да предпочете да не се обвързва повторно. Титлата която си приписва в тези печати  - "благочестив василевс" в добавка с изображението на него и починалата му съпруга също е в унисон с последното. 

Редактирано Септември 29, 2021 от Atom

[sir]

Преди 8 часа, Atom said:

Печатите - да, но печатите основно са датирани според "историческите съображения".  Колко са печатите с "българи"? - броят им е нищожен на фона на всички печати на Петър. Естествено, поддръжниците на класическата хипотеза (Петър е коронован за цар на българите) намират някакво обяснение - Петър имал претенции към римската титла и затова премахнал от печатите си всякакви  българи".  По този начин "печатите с българи" стават най-ранните, а всичко останало се измества в по-късни периоди.   От тази интерпретация излиза, че като изключим първите 2-3 години от управлението на Петър и последните 1-2, през цялото останало време той е бил "претендент". А тези претенции засвидетелствани ли са някъде другаде? - никъде.

А затова и питах какъв се явява Симеон на българите, като нямаме и един печат където той да се определя като "василевс на българи".

Печатите са датирани на базата на комбинация от "исторически съображения" и иконографски особености. Нямам много време да пиша тия дни, но скоро ще се включа по някои въпроси от малко по-рано.

[Atom]

Преди 10 часа, sir said:

Печатите са датирани на базата на комбинация от "исторически съображения" и иконографски особености.

Доколкото схванах с помощта на палеографски и иконографски особености може да се датира един сравнително широк времеви диапазон. От там нататък стесняването на диапазона става изцяло опирайки се на "историческите съображения".  Например за печата "Мария василиса" се казва, че "иконографски и палеографски характеристики го датират в интервала между Х и ХІІ в, а археологическата среда на местонамирането му свива тази рамка от Х до ХІ в."   

Целият корпус от печати на Петър хронологично трябва да се напъха в рамките на няколко десетки години.  Палеографските и иконографските особености могат да ни помогнат грубо да се определи даден печат дали е възможно да е на този Петър и на тази Мария, а не на някои други от друг времеви отрязък. От там нататък действат изцяло историческите съображения.    

[Atom]

Прегледах по-подробно книгата на Йорданов.  Предлага се следната хронология на печатите:

927 - неопределено. През този период според автора са в обръщение печатите от серията "Петър и Мария василевси на българите".  Групата се състои от 12 печата. Според автора "документираните екземпляри или са некачествени като отпечатване или по-късно са повредени. При нито един екземпляр няма пълен надпис, поради което включването им в тази група е проблематично. При зле съхранени екземпляри е възможно да бъдат сбъркани с тези от третата под група"

40-те години на 10-ти век.  Тук позиционират печатите "Петър и Мария автократори и василевси". Серията се състои от 22 екземпляра. Дизайнът на този печат се обвързва с периода на управление на Константин. Т.е. по-тясното датиране е след 945г.

40-те, 50-те на 10-ти век.  Иконография: Петър и Мария, надпис: Петър благочестив василевс, общо 88 броя.  Има две хипотези за датирането. Едната е, че печатите влизат в употреба след отстраняването на Роман Лакапин, т.е. след декември 944.  Другата е, че влизат в употреба след смъртта на Мария около 950г.

Останалите печати на които е изобразен само Петър са датирани след 945г. Общо са документирани 31 броя, от които 1 Петър василевс на българите, 5- Петър василевс, 18 Петър деспот и 7 Петър цѣсарь(цар)  (на кирилица) + 1 матрица със същия текст на кирилица, но с добавка "българи"

Обобщение. Предлага се хронология в която периодът от 927 до 945г. е представен от 12 печата. Всички останали печати, които са общо 141 или 142 броя (ако броим и печата Мария василиса) са датирани през останалото време от управлението на Петър, т.е. от 945 нататък.  

Това, че титлата е "на българите" се предлага общо за 16 печата  (от 153) + матрицата.  12 от първата група, която като цяло е с лошо качество и нечетливи надписи, 3 от втората под група където Р се чете като R (ако се чете така както се вижда би трябвало да е "на ромеите") и 1 от периода на самостоятелното управление на Петър.  

 

Редактирано Октомври 1, 2021 от Atom