Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[plamen_starbov]

Ами опасявам се, че ще се получи чисто тото, но няма да се стигне до някаква по-определена кандидатура. По-дискусионно може да е писмото на Роман Лакапин за титлата на цар Симеон. В смисъл дали Роман наричайки го братко не го признава за император, но само на българите, а не и на ромеите. Около титлата на Симеон споровете са май доста големи.

Онзи ден четох в сайта на Галахад за първото писмо на Роман Лакапин до цар Симеон. След кореспонденция с Галахад, който ме насочи към писмото, стана въпрос за самото писмо. Ето и писмото:

До Симеон, владетел на българите

По много признаци нашата от Бога царска власт се е убедила, че ваше духовно братство, като се отдава винаги на непристойни и празни размишления, преднамерено пречи на чудното дело на мира и никога искрено и без хитрост нито нещо е помислило, нито е написало. Обаче, като мечтае за неприлични дела и като заблуждава себе си, постарало се е да укрие [това] и от нас. Като обмисляхме грижливо това и опровергавахме по всякакъв начин излаганите от твое братство несправедливи възражения и доводи, ние се възползувахме от предишните писма и те уговаряхме чрез тях, от една страна, да престанеш да се стремиш към убийства и война, а, от друга страна, да се придържаш към блажения мир, та може би чрез изпращането на чести писма да бъдем в състояние да смекчим жестокостта на вашето сърце.

Но, както се вижда, ние, без да разберем, напразно сме се трудили и тъй да се каже, по вятъра сме пръснали думите си. Когато получихме вашето писмо и погледнахме надслова му, от него самия узнахме, че не напразно сме имали такова мнение за ваше братство, и като «познахме от влакното платното», [разбрахме], че смисълът на написаното вътре не е добър. И като си помисля за твоето благоразумие и ум, учудвам се, че ти, като мислиш за неприлични дела и действаш за отдалечаването на мира, никога не отстъпваш не само на дело, но дори и на думи. Кажи ми, прочее, какво предимство има за тебе в това, че ти се пишеш цар на българи и ромеи, когато Бог не съизволява и не съдейства на това дело? Каква печалба си придобил, като си завзел насилствено нашата земя? Какви са приходите ти от нея? Какви са данъците, които ти се дават от нея? Напротив, ако би пожелал да погледнеш справедливо, след толкова убийства и опустошения за тебе не остава нищо друго, освен само владение на крепостите, от които ти се явяват не малко грижи за тяхното продоволствие и въоръжаване, а при това населението в тях се измъчва и гине.

И тъй, ако желаеш да се наричаш цар на ромеите, нищо не ти бърка да се провъзгласиш, ако искаш, и за господар на цялата земя, от която ти не притежаваш ни най-малка част за поселване, ако и много да си въобразяваш. Ако искаш, [наричай се] и амермумн6 на сарацините, за да станеш по-страшен за тези, които слушат, за да не говоря празни приказки подобно на жената от приказката, която нарекла дълголетен сина си, който наскоро след това починал. Ако наистина трябваше някой да се нарече цар на ромеите и на българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние, които действително сме получили това от Бога и по негово доверие сме взели властта, отколкото вие, които се борите да добиете тази власт чрез кърви и кланета

Но каква полза има от това, каква е придобивката и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите. Защото те не са прибягвали доброволно при тебе, но са заробени от вас насилствено и чрез война, бягат от вашата страна и бягат при нас като при едноплеменници. Прочее помисли и за това. Миналата година са избягали в мирната и спокойна наша държава приблизително около двадесет хиляди българи, които, види се, са намразили вашия войнолюбив устрем и непримирими замисли. И тъй, нима поради това ние ще се наричаме царе на ромеите и българите? Да не дава Господ да се откажем от своите имена и да се кичим с чужди и чрез това да се подлагаме на осъждане като несправедливци и похитители. Цар на кои ромеи се наричаш ти? На ония ли, които са от тебе изловени, или на ония, които са предадени на неверните племена и обречени на робство? Обаче за другите твърде добре знаеш какво мислят и говорят за тебе. И тъй, духовни ми брате, ако искаш да разбереш, повече слушай мене, отколкото своите лъжепророци и гадатели, които, облажавайки и измамвайки твоя разсъдък, изобличени са и ще се изобличават като лъжци, тъй като работите ти отиват зле. Но аз се боя да не би, като се наричаш цар на ромеите, да се лишиш от собствената си власт и да не си спомняш по-после често за нашето благоразумие, което ти, надсмивайки се и шегувайки се, нарече коварство, а сам оставаш сляп пред Светото писание; и наистина според премъдрия Соломон ние знаем, че коварството е мъдрост, поради което той е и казал «да се даде на незлобивия коварство», като загатва в този случай за коварството не в лош смисъл, а го сочи като разумно достояние; вярвайки това, ние не подразбираме под мъдрост едно, а под коварство друго, но знаейки, че то е едно и също, ние го отбелязваме с името коварство; ако пък се е породило у тебе някое друго коварство, то ти сам можеш да знаеш по-ясно.

Това и предявеното в писмото на твое братство е справедливо да бъде споменато и да се покаже самата истина, а именно не че ти сам си бил по-рано оскърбен от нас или пръв си пострадал поради нарушението на взаимните съглашения, та да ти се покорим съгласно с божествената заповед и да успокоим уязвената ти душа, но че ти сам по-напред ни огорчи и пръв наруши съглашенията и клетвите, като тръгна на поход срещу нас, опустоши земята и завзе градовете, цялото население изкла с меч и божествените олтари разруши из основи, а свещеници и монаси направи [да станат] жертва на меча. И вместо, както се падаше, ние като по-напред онеправдани и опечалени да се удостоим от вас с подходящо утешение и да получим онова, което ни бе тиранически отнето, напротив, ние сме укорявани от твое братство като онеправдатели и се изискват от нас и други градове и места освен ония, които ние изгубихме. Въпреки че вие сте извършили неправда, както и писмото показва, ние биваме обвинявани. О, несправедливост и неправда! Но поради такова ваше злодеяние ние няма да пренебрегнем своите [работи] и няма да премълчим справедливите основания и нашите разумни обвинения, че ние сме придобили земите си не чрез кърви и насилие както вие. Защото кой от благоразумните не знае, че Бог е причина на доброто и не е причинител на злото и че той заповядал по-скоро хората да се размножават, отколкото да се намаляват? Кой не знае, че нищо наше не ти е дадено от Бога, защото той се гнуси от мъж кръвник и лукав? И ако това е тъй как ние ще кажем, че толкова божии дарове са твои, когато Бог мирно и безкръвно раздава собствените си дарове комуто той желае? Доколкото пък трябваше, ние бяхме снизходителни: ние се обръщахме към вашия разум с мирни послания; ревностно дадохме подаръци и още по-ревностно обещахме да дадем, ако твое братство склони да живее в мир; свети отци провождахме да те умоляват; пратеници пращахме с предложения за мир; и най-после се срещнахме един с друг, каквото никой никога не е виждал да става; ние се разговаряхме за богоугодни неща, ако и да не намерихме в действителност нищо от тях у тебе. Ако ли пък ти освен това искаш още друга отстъпка, то за каква още отстъпка да говорим? За това ли, което вие искате? Това според нас не е отстъпка, а падение; не устройство, а опустошение; не обединение, а разкъсване, понеже този, който предава повереното нему от Бога на иноплеменни и кръвожадни народи, се осъжда като такъв, който е направил не отстъпка, а престъпление.

И тъй не се надявай, духовни ми брате, че ще се получи някога такава отстъпка: понеже това, което ни е от Бога справедливо връчено, ние няма да отстъпим на ония, които несправедливо искат да го владеят. И какъв е твоят основателен предлог, за да казваш, че българите имат обичай да изискват чуждото и да не дават, когато и ромеите имат най-непоколебим закон да не предават своето? А пък ако вие тъй усърдно се стараете да спазвате този беззаконен обичай само за да придобиете чрез него чуждото, то как [можете] да казвате, че ние, които се борим за собствените си права, вършим нещо недостойно за себе си, при това и привеждате известното евангелско изречение, което гласи: «Ако някой ти вземе дрехата, дай му и ризата си”. Но ако Христос заповядва и собствената си риза да дадем от любов, то как такъв, който присвоява чуждото и не го връща, може да бъде привърженик на мира и да не си навлече заплахата на Писанието? И аз зная, че на твое братство е твърде добре известно кой е този, който се е възползвал от това изречение за насмешка и поругание над Христовото учение. И ти не трябваше като ученик Христов, както ти се представяш, да разбираш неговите душеполезни думи като вредни за душата поради [твое] порочно и неуместно желание. Понеже не е възможно, щото този, който мисли за такива неща и упорства в това, да се съгласи на мирно споразумение. Прочее как ще се извърши такова велико и небесно дело, когато ти искаш да се домогваш до това, което желаем ήμών δέ μηδέ τόν ξέρτων, и ти би употребил всичко, без да говорим за градове или завземане на земя, ако сам и да разсъждаваш в писмото си до нас, че Доростол и другите места, указани от тебе в писмото ти, са били под властта на предишните императори, а сега, когато ти ги владееш, не ни се струвало тежко, защото ние сме били свикнали с това, и че ако да бяхме ти дали тъй наречените от тебе, «мандри», то ние можем да забравим и тях, както и ония.

Но нека знае твое благоразумие, че неправилно си написал това. Понеже ромеите, ако и да са привикнали вие да владеете земята им, все пак не са я забравили, па и императорите, които някога са допуснали това, немалко биват укорявани, загдето са позволили вие да заселите тази земя. И тъй, ако ти постановяваш, че онова, което е станало навик, е твърде лесно поносимо, и поради това искаш от нас да ти предадем част от нашите земи, то и ти сам привикни към собствената си земя и не пожелавай оная на ближния. Нека това да не се стори тежко на тебе, който се явяваш учител в тия неща; но забрави ония неуместни мисли и бъди доволен от пределите на своите прадеди. Спри меча! Понеже и той се вече умори да убива, за да не би мечът на отмъщението да заблести над вас, и да се опъне лъкът на отмъщението. Заличи н сърцето си най-после старите и неузнаваеми образи, за да може да се впише вместо тях свещеното име на чистия мир! Свести се и познай какво оправдание там горе ще представиш, когато се призоват множеството избити от тебе, като призовават срещу тебе Съдията и Създателя! Отхвърли упорството против мирните съглашения и ако искаш. Ще се съгласим за онова, за което често сме ти известявали, като те уведомяваме за нашите неизменни решения, а именно: ние никога няма да ти дадем нито една педя земя, нито крепост, нито пък някое друго пространство, а само това, че към условията, сключени от императора кир Лъв ние ще прибавим още известните ти сто скарамангии, понеже и той, когато вие двамата сте произнасяли страшните клетви за мир, не приел нищо такова, което би причинило гибел и позор на ромейската държава.

И тъй, и ние, като се съгласяваме с това, като се съобразяваме с останалите от него документи, искаме мир и приканваме ваше братство да мисли същото, както и ние, И ако ти, като истински християнин, заради душата си желаеш да издигнеш великото дело на мира, като ни върнеш назад всичката земя и крепостите в нея, напиши и ние ще изпратим хора, които да уредят това най-богоугодно дело. Ако пък не се отказваш от предишните си намерения, но още и сега държиш за тях, без да се поддаваш на подаръци и без да се смиряваш в сърцето си поради страх от Бога, то не ми пиши друг път, нито пък мисли, че някой ще бъде изпратен от нас; зная и съм съвсем убеден, тъй като това съм чул от благочестиви и свети мъже, че ако и да желаеш да сключиш мир, не ще бъдеш в състояние [да сториш това], понеже Бог така е ожесточил сърцето ти, че да покаже силата си върху главата ти.

Поради това аз не исках да ти пиша дори настоящото, но за да изпълним всичко необходимо и да отнемем от ваше братство възможността за защита, ние ти пратихме това писмо, а ти сам решавай и постъпвай тъй, както искаш, понеже не ще бъдеш в състояние нищо по-лошо да направиш от това, което си направил, или пък да нанесеш някоя друга вреда, освен тази, що сме претърпели. Ние се уповаваме на Бога на отмъщението, на Бога на милосърдието и състраданието, който противостои на високомерните, който издига смирените и сваля гордите, който е състрадателен и дълготърпелив, който се смилява над злочестините на хората. Той чудесно ще прояви своето милосърдие към нас и ще отплати на извънмерно надменните.

Ето и адреса: http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/RomanLakapim1pismo.htm

Та в разговора ни стана въпрос за следното: Роман Лакапин като нарича Симеон I "братко", не го ли признава за цар на българите, но не и на ромеите. Но нека изложа и някои мои мисли - това не е ли само дипломатически ход, чрез който Византия да печели време, като тайно преговаря с хървати и сърби. Има ли призната царска титли българският владетел или не.

[T.Jonchev]

Не. Нито "цар", нито "василевс". Писмото съвсем ясно е адресирано: "До Симеон, архонта на българите". Нека не вадим влакното от платното а ла Вачкова.

[plamen_starbov]

Не. Нито "цар", нито "василевс". Писмото съвсем ясно е адресирано: "До Симеон, архонта на българите". Нека не вадим влакното от платното а ла Вачкова.

Йончев, но щом Симеон, както баща си, е назован архонт, на него би трябвало да гледат като на обикновен архонт. Тогава защо е правена коронацията на Симеон I за цар, след като той по-късно е назоваван архонт? Само военната опасност за ромеите ли налага тази коронация или така си върви. Между другото искам да попитам нещо. Щом като българските владетели са наричани от византийците архонти, може ли да търсим някаква прилика с атинските архонти - тоест прави ли се намек, че българите като древните елини са варвари или, напротив - те са нещо като цивилизовани.

[T.Jonchev]

Не е имало никаква коронация - не и от страна на ромеите. А пък думата "цар" по времето на Симеон още не съществува в езика, камо ли да съществува като владетелска титла.

[КГ125]

Писмото обаче е образец за византийско майсторство и опити за психологическа обработка от Роман Лакапин по отношение на Симеон... (пардон за ОТ, но е впечатляващо просто, казано на житейски език, какви "психоатаки" му прави...)

[RIZAR]

Не. Нито "цар", нито "василевс". Писмото съвсем ясно е адресирано: "До Симеон, архонта на българите". Нека не вадим влакното от платното а ла Вачкова.

Ако има аргументи от този тип, изложи ги. Ако няма - ...

КГ

Редактирано Юли 28, 2008 от КГ125

[Galahad]

Проблемът с коронацията на Симеон иде от неясния пасаж във виз. хроники, които смотолевят, че патр. Николай е поставил своя епириптарий. Напр. Лъв Граматик пише: "А патр. Николай отишъл при Симеон, този навел глава пред него, патриархът го благословил и положил на главата му вместо венец (в гр. текст стема) собствения си епириптарий".

Стемата е вид императорска корона, която се свързва с венците, с които сме свикнали да виждаме рим. императори на монетите. Въпросът е защо патриарха е използвал епириптария, а не корона. Едно забавно хрумване на наш изследовател гласи, че патриарха е нямал такова. Друг пък наш изследовате го опровергава също тъй неподготвен, като заявява, че не е било възможно да няма, защото в Цариград е имп. дворец и короните са там. Въобще дискусията около коронацията на Симеон до сега се е провеждала по-скоро хумористично-забавно, отколкото сериозно. Та какъв е проблемът?

Решението може да го намерим в писмото на имп. Роман І:

"Но каква полза има от това, каква е придобивката и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите."

Вижда се, че Симеон се нарича не просто император, а император на българите и ромеите.

До нас са стигнали две корони от това време, като едната се свързва с Лъв Мъдри, а другата с Никифор ІІ. По всичко личи, че нови корони се изработвали не заради недостига на стари. На изображенията пък на Константин VІІ Багренородни - царстващия тогава император той не е изобразен с короната на баща си Лъв, а с друга. Тъй че корони е имало.

Но короната е рагалия на държавата. Тя не е просто метална шапка на владетеля, а символ на държавната власт. Тъй че ако се използва короната на виз.император, то излиза, че Симеон се венчава не просто за цар, а се венчава за цар на византийската държава. Затова не е използвана корона на виз. император. Симеон не е носел своя не от недосетливост, а като дипломатическа уловка - надявал се е да се използва императорската корона. Но ученикът се е опитвал да надхитри своите учители - патриархът намерил решение и ровко се измъкнал.

В крайна сметка решението се оказало неудовлетворително и за двете страни - византийците не били доволни, че удостоили с императорска титра Симеон, па макар и само като "цар на българите", а Симеон, че не е бил провъзгласен за император и на ромеите. Всъщност Роман отмъкнал това, към което се стремял Симеон - успял да ожени дъщеря си за Константин и да се провъзгласи за император. тъй че отношенията между двамата били откровено съперничащи.

Но все пак Роман нарича Симеон свой "брат". В т.нар. "семейство на народите" в идеологията на Византия императора е духовен баща на всички народи, а всички владетели са негови синове и му дължат синовно и робско подчинение. Това обръщение в случая не показва фактическо родство между имп. Роман І и цар Петър - царя е бил женен за внучката на Роман І и дъщеря на имп. Христофор. Тъй че Петър като зет е наричан син, но това е фактическо родство. Роман и Симеон обаче не са братя, а това е обръщение на владетел към равен нему владетел - в случая от император към император. Разбира се в случая Роман се опитва ловко да утвърди своята титла, тъй като Симеон е оспорвал венчаването на Роман за император и го е считал за узурпатор (което не е далеч от истината, но и днес извършилите на успешен преврат никой не ги наказва).

Трабва да се има пред вид, че дори и съгласяването с титлата "император на българите" си е било голяма отстъпка от страна на Византия. Западния император, наричан днес също германски е признат от Византия едва когато Фридрих Барбароса стига с армията на ІІІ кръстоносен поход пред Цариград. До тогава са го наричали просто крал. Наистина герм. император е бил признат на Запад за такъв ... но в случая е било важно да бъде признат и от равните - сиреч от Византия, а това тъй и не станало.

[RIZAR]

1. Скитската българска държава ,обърква плановете на Римската империя за някакъв ред, мислейки си ,че на север от Дунав ,а и на юг от него ,тя трябва да съхрани някакъв лимес с някакво неопределено население -"славяни" ,които бидейки задължително християни ,трябва да и пазят гърба ,докато тя се "оправи " с Персия.Това "оправяне" и коства загубата на Близкия Изток и Африка . Идвайки "държавно" зад Дунава, българите по тяхно усмотрение ,начеват да сменят императорчетата .Това изкарва извън кожа "византийците'' и те не могат да се примирят до турско с него.

2.Крайно време е да излезете от философските схеми, в които е набутана историческата ни наука и да започнете да разсъждавате трезво и обективно ,както това стори В.Вачкова.Тя може да е и атеист ,но се опитва да чете историята през очите на "вярващите византийци" ,поставям го в скоби ,защото не е наистина невъзможно и тогава да е имало атеисти ,но фактите ни показват ,че болшинството са били вярващи и това е било ръководен фактор в държавата.

Малко за Византийската философия ,може да научите от Й.Майендорф ,а защо не и от проф. Г.Бакалов.Това ,за византийците ! Но , ние сме "СКИТИ" , не искаме да влизаме във "Византийски схеми". Което обаче ,не пречи на тогавашния български елит да гледа на отношенията на България и Римската империя през призмата на Светото писание . Което многократно се проявава не единствено в Симеоновите писма ,но въобще в действията на българския елит от Кубрат до Патриарх Евтимий .

3.Ако не сте разбрали ,от едно и две ,крайно време е да осъзнаете ,че чичко Роман ,може да си пише ,каквото иска ,но реалността Е СЪВСЕМ ДРУГА. Сега погледнете писмата през тази призма и тогава ще съзерцаете истината.

Империята смята ,че е източника на "Божията воля" ,на земята ,както ПАПАТА на Запад.

Двуглавия орел не е символ на шаманизъм или остатък от анимизъм в Римската империя .Някой ,ако си изхожда от някакви си предпоставки на Морган и разни там Спенсър и други гъбясали теории ,това си е друг проблем...

А СКИТИТЕ приемат още отначало идеята на св. ап. Павел -няма ни елин ,ни юдеин ,ни скит ,но всички в христа са едно..." .

[RIZAR]

Но все пак Роман нарича Симеон свой "брат". В т.нар. "семейство на народите" в идеологията на Византия императора е духовен баща на всички народи, а всички владетели са негови синове и му дължат синовно и робско подчинение.

Ето ,това ,разсъждение на Галахад ,ми харесва ,защото той поне е прочел и му е понятна "идеологията" на Византия.

Надявам се , ви е ясно ,че българите съвсем не са някакви индианци ,гледащи на дипломатическото поприще като на пишеща машина . Доста преди Симеон имаме големи титани на гоеполитиката в лицето на Кубрат ,Аспарух и Тервел, така,че да не се забравя , Галахад ,че и българите са си имали свои учители.

Цялата Бъгларска история до 11век. е да се внуши по Божий промисъл на "Византийците'',че световните решения ,не се вземат задължително във Влахернския дворец....

[Стоедин]

България е империя през средните векове, съгласен съм. Я ми припомнете какво е империя- дефиниция(ама на прост език да го схвана) и примери за други империи от епохата(9- 11 век). Титлата на Симеон не е спорна. Той се зове цар на ромеи и българи което е оспорвано от Лакапин. Цар на българите може, намеква за това, но не и на ромеите. Така, че спора е не дали Симеон е цар, а на кого.

[Стоедин]

България е империя през средните векове, съгласен съм. Я ми припомнете какво е империя- дефиниция(ама на прост език да го схвана) и примери за други империи от епохата(9- 11 век). Титлата на Симеон не е спорна. Той се зове цар на ромеи и българи което е оспорвано от Лакапин. Цар на българите може, намеква за това, но не и на ромеите. Така, че спора е не дали Симеон е цар, а на кого.

Въпросът е към Рицар, Фружин, Тертер. Предварително благодаря за отзивчивостта.

[T.Jonchev]

Стоедине, можеш ли да ми посочиш изворов текст, в който Симеон "се зове цар на ромеи и българи"?

[КГ125]

Рицар, Изразена ли е някъде тази твърдяна от теб българска идеология, противопоставена на византийската идея за империята като проекция на Божия ред на земята (оттук и претенцията за световна власт)? Да българите объркват много сметки, накрая и сметката на ПБЦ е объркана, но дали изхождат от стройна и системна теория? Ако да,къде е, къде го пише това? Защо Симеон води войните си? За да обеднини двете империи в една, да седне на престола на Цариград, или?

[КГ125]

Но все пак Роман нарича Симеон свой "брат". В т.нар. "семейство на народите" в идеологията на Византия императора е духовен баща на всички народи, а всички владетели са негови синове и му дължат синовно и робско подчинение. Това обръщение в случая не показва фактическо родство между имп. ......

Но го нарича "духовен брат", а това вече е голямо отстъпление от приравняването Друго ако не, византийците умеят да говорят

[RIZAR]

Да българите объркват много сметки, накрая и сметката на ПБЦ е объркана, но дали изхождат от стройна и системна теория? Ако да,къде е, къде го пише това? Защо Симеон води войните си? За да обеднини двете империи в една, да седне на престола на Цариград, или?

Много интересни въпроси КГ, обещавам ,те ще бъдат тема на бъдеща моя дисертация ... Хе -хе , майтап.

Виж , ако изхождаме от съвременното понятие за българите - 20 000 голи и боси жълти и кривокраки ханотюрки и безбройно славянско море , няма как ,въобще и да помислим за подобна теза .Но , ако от друга страна помислим ,че българите са наследници на 3 империи ,то можем да се захванем по-сериозно с въпроса .

Трябва да се седне и да се преобърнат всички изворови данни и да се проследи под лупа българските действия и да се направи щателен анализ на философските представи около и преди приемане на Православието .Аз поддържам тезата ,че много преди официалното покръстване през 865год. ,българите са много добре запознати с християнството. Дори по-рано поддържах ,че те са странна смесица от арианство ,манихейство ,езичество и християнство .За да формулирам основно тезата си ми трябва ,още малко доказателства за периода 400-1018год.

Има някои залегнали митологии в Българската история , за които трябва доста време да мине за да се развенчаят -

например Богомилството -формираното от Мутафчиев и Ангелов , мнението им е доста неправилно и много повърхностно.

Поп Богомил не създава нова религия - той само формулира ново течение в Гностицизма ,което е известно доста отдавна.

[Galahad]

Стоедине, можеш ли да ми посочиш изворов текст, в който Симеон "се зове цар на ромеи и българи"?

"Цар" - в смисъл точно тази думичка или някой от аналозите й - василевс, император, кайзер? Симеон използва гръцката титла "василевс" на печатите си. Управлението на княз Борис и цар Петър не случайно се нарича формиране на бълг. народност. Обръщам внимание, че формиране на бълг. народност е нещо много по-различно от населението на една държава - за много държави това се случва едва през 18-19в. Напр. държавата Италия не е позната през Античността и Средновековието. През Античността държава с територията на Италия е имало, но това е било само етап от разрастването на Рим. империя. Същата работа и с Франция - дълго време това не е единна държава, а сбор от васални на фр. крал феодални държавици.

При Петър България има не просто цар и патриарх, а цар и патриарх на българите. Всички други патриарси до тогава и няколко века след това не са обвързани с конкретна държава - те имат диоцез, но се считат за част от някогашната Рим. империя. Същата работа и с др. царе - макар днес да ги наричаме "византийски", "френски" или "германски императори", те са се водели западен и източен император. Всъщност и самата латинска думичка император на практика е била заменена от друга - източния е наричан василевс, заподния кайзер, а българския цар.

Но го нарича "духовен брат", а това вече е голямо отстъпление от приравняването

Не мисля. Обръщението си е просто на равен към равен, не по силата на родствена връзка, а духовно братство свързващо носителите на най-високата владетелска титла в христ. свят за епохата.

[RIZAR]

Така, че спора е не дали Симеон е цар, а на кого.

Има няколко тези по този въпрос -

1.Официалната

2.На Веселина Вачкова -която е ,че целта на Симеон е признаването му от страна на Римската империя ,за "ЦАР НА ЗАПАДНАТА РИМСКА ИМПЕРИЯ''.

3.Както и по-горе казах - Симеон се е опитал да модулира Византийската империя ,по начина изразен от св. ап. Павел-няма ни елин ,ни юдеин ,ни скит .Византийската империя си спомня за този принцип през много малко време от своето съществувание. Забележете ,че в ПБЦ няма два орела ,те се появават ,чак ВБЦ.

[Frujin Assen]

За мен лично нещата са ясни. Симеон учил в Константинопол става ромей малко в повече отколкото искат в Константинопол. Той не просто иска да бъде част от света на империята, да се докосне до византийската цивилизация. Той иска да стане византийски император. Какво иска цар Симеон? Да стане василопатор на императора и по този начин да управлява Византия. Спорът му с Роман не е като между владетели на две държави, а като претенденти за един трон. Ако щете това е не война между България и Византия, а гражданска война в ойкуменето.

[КГ125]

Да, и аз така смятам. За съжаление обаче, когато владетелите поставят нещо над страните си, последните в крайна сметка патят...

[T.Jonchev]

"Цар" - в смисъл точно тази думичка или някой от аналозите й - василевс, император, кайзер?"

Точно тази. Зададох въпроса, защото тази думичка се използва твърде безразборно включително в специализирани (научни) текстове и се прикачва на владетели, които никога дори не са я чували.

[resavsky]

Да "цар Симеон" е доста неточен израз.Симеон е искал да бъде император на източната римска империя - ни повече ни помалко.Въобще титлите са нещо доста специфично и не биват да се употребяват произволно.И досега има български градове в които се срещат улици като "Цар Крум" например.

[Frujin Assen]

В тази връзка каква титла са имали Борис, Владимир и Симеон. От гледна точка на ромеите те са просто архонти, но дали и самите те са се възприемали като такива? Каква е била титлата им за вътрешна употреба?

[КГ125]

Eto, там е границата според мен. За византийсците архонти и кесари, за тях си- владетели, василевси. Не е "пълноценна империя", не и след 1018.

[resavsky]

В тази връзка каква титла са имали Борис, Владимир и Симеон. От гледна точка на ромеите те са просто архонти, но дали и самите те са се възприемали като такива? Каква е била титлата им за вътрешна употреба?

Титлата на Борис е ясна - "княз" има запазени печати.От Владимир печати няма но едва ли е ползвал друга титла.

[Стоедин]

"Цар" - в смисъл точно тази думичка или някой от аналозите й - василевс, император, кайзер?"

Точно тази. Зададох въпроса, защото тази думичка се използва твърде безразборно включително в специализирани (научни) текстове и се прикачва на владетели, които никога дори не са я чували.

Прав си, разбира се, но мислех, че ще бъда разбран правилно и за това го изтърсих това-" цар". Мисля ще се съгласиш, че е прието да се приравнява цар на император и василевс. Въпроса е, че Симеон се цели в титла надхвърляща мащабите на България и прибавя ромеите към титлата си.