Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[sir]

Преди 15 минути, К.ГЕРБОВ said:

Въпросът е следния: Българските владетели, които сами са се определили като архонти, действително ли са били признати от Византия за такива, или става дума за използване на гръцката дума за пояснение какъв е ранга на владетеля. Примерно: Омуртаг е канасюбиги, което е равностойно на византийски архонт.

Ако обаче, действително са били признати от византийския император за архонти (т. е. за византийски управители) те са били длъжни да събират данъците в областта, която управляват и да ги изпращат на сюзерена в Цариград. Това е била една от основните дейности на архонтите и не е било необходимо това да се отбелязва в договорите.

Няма логика. Българите побеждават византийците и те плащат данък. Византийците бият българите – разменят пленници, преместват някое и друго гранично колче, за данъците нито дума!

Не знам дали са били признати от Византия, нито пък дали изобщо са смятали, че има нужда някой да ги "признава". Титлата архонт си съществува векове преди да се появи субектът Източна Римска империя (Византия), така се титулуват съвсем официално например владетелите на Боспорското царство. Ако ти знаеш за някакви източници, в които тези въпроси да са изрично обяснени, сподели ги.

А иначе логиката е хубаво нещо, но не е хубаво да се игнорират многобройните източници, говорещи за плащания към кого ли не, с цел да се гради някаква теза за византийски управители и събирачи на данъци. Хосров Ануширван и той ли е бил управител на византийска област?

Че плащанията към този или онзи са били считани за срамни и са били критикувани от някои ромеи - това е така. Четеш например Тайната история на Прокопий Кесарийски: http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_152.html. Някои императори спират плащанията, примерно Юстин II спира плащанията към аварите (главно щото няма пари, ама това друг въпрос). Всичко това обаче няма много общо с темата.

[sir]

Преди 34 минути, Atom said:

Е, хайде сега. Има  учени които четат и така. Виж например това: http://old.shu.bg/tadmin/upload/storage/479.pdf

Дори и да са автократори обаче. Как "Петър и Мария ΑТb" се развързва на "Петър и Мария автократори на българите", а с допълнителното  R  АТb R се развързва "автократори и василевси на българите" 

С други думи едно и също съчетание ΑTb единият път ще го развържем на "автократори на българите", но другия път на "автократори и василевси" Що за четене е това?

Винаги има учени, които четат по един начин, и такива, които четат по друг начин. Това не е нещо уникално само за българската сфрагистика. Всичко опира до това колко бройки са известни от даден образец и колко добре са запазени. Това изрично го пише и в статията, която си линкнал. И по тази причина изданието на Корпуса от 2016 г. е най-меродавно: просто има повече намерени образци в сравнение с предишното издание от 2001 г. (да не говорим за статии от 90-те години и по-рано) и някои от тях очевидно ясно указват, че няма "АГ". Хубавото е, че има и снимки, тъй че винаги можеш да се опиташ да поправиш разчитанията.

Не е лошо впрочем да погледнеш и стр. 96 от тази статия - за субективния елемент Константин Багренородни.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Ако действително е призната титлата василевс аз не виждам как ще стане номера без друга титла. Вътре в България проблемът е нулев - василевс/цар и толкова. А в отношение с другите владетели? Каква титла ще се използва там в качеството на български владетел, а не на римски василевс. Василевс/Цар на българите? - абсурд е Петър сам да използва подобна формулировка - ромеите точно това чакат. 

Далеч съм от мисълта, че в България титлата Архон се е използвала със 100% сигурност.  Не знаем и нямаме данни.  В отношенията с Романя обаче със сигурност се е използвала. Титлата "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων" е изключително помпозна.  В  "За церемониите" няма друг чужд владетел който да е "поставен от бога".  Това в никакъв случай не е обикновено стандартно отношение към владетел. Нито пък е засвидетелствана някъде другаде.  Може с основание да се приеме, че това е гръцкоезичната "локална" титла на Петър 

Цитирай

Не е лошо впрочем да погледнеш и стр. 96 от тази статия - за субективния елемент Константин Багренородни.

Субективният елемент "Багренородни" няма как да се подмине. В "римската" хипотеза той е човекът който оспорва римската титла на Петър и налага замяната и с "василевс на българите/България" почти веднага след началото на самостоятелното си управление.  По някое време Петър  явно се е примирил (печатите василевс на българите). По-късно отново се опитва да  възвърне позицията си  на "римски василевс". Колко е било успешно не е много ясно.  

Цитирай

И по тази причина изданието на Корпуса от 2016 г. е най-меродавно

В такъв случай нямаме печати "автократори на българите", а "Петър и Мария автократори и василевси" и три печата които са спорни "Петър и Мария автократори и василевси на българите" или "Петър и Мария автократори и василевси на ромеите".  При това ако няма "исторически съображения" спор няма - четенето трябва да е "на ромеите". 

Редактирано Септември 21, 2021 от Atom

[Atom]

Ето за какво става въпрос. Групата печати III.3.А.б  според Йорданов съдържат текста ПЕТРОС МАРI NW Atb R'  и трябва да се четат "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси на българите".  Всъщност титлите се развързват от последните четири букви: At-автократор; b-василевс; R-българи.  Стандартните печати от тази група завършват само на Atb. Има три печата където има още една буква. И в трите обаче тя се чете като Р, а не като R.

Ако последната буква е Р (и в трите печата тя е такава) четенето трябва да е "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси на ромеите"

Такава титла не може да има, тъй като Петър и Мария няма как да са автократори на ромеите.  Ето защо се предпочита последната буква да се чете като R-българи въпреки, че в трите печата се разчита P, а не R.

Ако разчитането на Atb е правилно и Петър и Мария имат по две различни титли (българска и римска), а не една, то може да имаме следната интерпретация: "Петър и Мария, в Христа автократори (на българите)  василевси на ромеите" 

Съпоставяйки едновременно текстовете на печатите и сведението от "за церемониите",  може да се изкаже хипотеза, че титлите които е ползвал Петър в България са били следните:
1. От бога автократор/самодържец на българите
2. В Христа василевс/цар на ромеите/римляните

Печатите "Петър и Мария, в Христа автократори василевси"  и "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на ромеите"  могат да отразяват и двете титли. Във византийските церемонии първата титла (българската) е била превеждана не като автократор, а като архон, тъй като за ромеите двете титли едновременно "василевс и автократор" идват доооста на нагорно и трудно могат да се преглътнат.  

Като индиректна поддръжка за горната хипотеза идва факта, че в битолския надпис Йоан Владислав носи титлата самодържец, но не и цар. С други думи това възприятие за две различни титли може да е оцеляло до края на ПБД.  

[К.ГЕРБОВ]

„Канасубиги“ може да се разчете като „княз от бога“, но може и да е „велик княз“, ако „биги“ се приеме за „голям“. Като аргумент, че второто е по-малко вероятно, идва констатацията, че „велик княз“ не съответства на архонт. Архонт е подчинено длъжностно лице, а великият княз е самодържец. 

Велик княз е титла твърде близка до цар и император. Иван Грозни е бил Велик княз на Великото Московско княжество, преди да се обяви за цар на цяла Русия.  https://bg.wikipedia.org/wiki/Велик_княз 

Сърбите приемат, че гехните първи князе също са били архонти. Според сръбската Уикипедия "Вишеслав или Воислав най-вероятно е управлявал сърбите от около 780 до около 814 г. Вишеслав е първият известен сръбски княз (архонт) на Балканите, чието име е надеждно записано в историческите източници. Той принадлежи към владетелския род (Властимировичи) или Лужишко-балканската династия, която довежда сърбите на Балканите около 631 г.... Не е напълно ясно каква титла е имал този владетел. Константин VII Порфирогенит пише за името на първите сръбски владетели, че имат титлата архонт." https://sr.wikipedia.org/wiki/Вишеслав 

В сръбската статия „Княжество Сърбия през ранното Средновековие“ се казва, че Василий I оставил на славянските князе данъка, който преди това византийските градове плащали на византийския управител. В замяна князете приели върховната власт на императора и заели позицията на архонти.  https://sr.wikipedia.org/wiki/Кнежевина_Србија_у_раном_средњем_веку

Пак в сръбската Уикипедия Властимир, след който според Багренородни сърбите се освобождават от опеката на византийският император, е посочен също като сръбски княз (архонт), управлявал през 830-850 г. Наследен на трона бил от сина си Мутимир. За Мутимир се отбелязва, че е княз, без да се добавя, че е архонт. Управлявал през 851—891. В руската Уикипедия обаче, се уточнява, че Мутимир е бил велик княз. Т. е. станал е независим владетел.

Че Мутимир е станал независим владетел, става ясно пак от статията в сръбската Уикипедия, където обясняват:

„Когато арабите обсаждат Дубровник и някои други градове на Адриатическото крайбрежие през 867 г., жителите на Дубровник поискали защита от императора. Василий I изпраща голям флот, който изгонва арабите, но също така убеждава сръбския владетел, че е по-разумно да бъде съюзник на византийския император, отколкото да бъде в конфликт с него. Около 870 г. е изпратено византийско посолство при сърбите. Докладът за него може да бъде намерен в житието на св. Герман, който по това време завършва работата по изграждането на манастира, посветен на Богородица (манастир Кушница в източна Македония)... Най -вероятно като следствие на това пратеничество Мутимир е утвърден от византийския император като законен владетел на Сърбия същата година.“https://sr.wikipedia.org/wiki/Мутимир

Значи заключението на Багренородни, че до Властимир сърбите са били подчинени на византийския император е точно. Приблизително по същото време Симеон се обявява за независим владетел. Михаил, наричан Борис, е бил княз, сам се е определял като архонт. Симеон, обаче, вече е велик княз. Така е посочен в един от руските преписи на Шестоднева на Йоан Екзарх.

 

[Thorn]

Добре де, архонт означава буквално владетел, властник. Когато на гръцки пишеш, че някой си е владетел на нещо си, това не точно титла, а функция. 

[skiahtro]

Преди 58 минути, Thorn said:

Добре де, архонт означава буквално владетел, властник. Когато на гръцки пишеш, че някой си е владетел на нещо си, това не точно титла, а функция. 

Да, но тук имаме неразбиране и хронично чувство, за недооценяване и подценяване.

Няма владетел, който да се обижда, като го титулуват архонт, ако разбира смисъла с който се употребява!

Редактирано Септември 22, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 час, Thorn said:

Добре де, архонт означава буквално владетел, властник. Когато на гръцки пишеш, че някой си е владетел на нещо си, това не точно титла, а функция. 

Дали ще третираш архон просто като дума или като титла в случая няма никакво значение.  Важното за конкретната тема е, че ромейският протокол използва едно и също обръщение към Симеон, Борис и Петър - архонт на България/българите с малки разлики и нюанси.  След 945г. обръщението става "до василевса на България". 

 

Редактирано Септември 22, 2021 от Atom

[Евристей]

Да си припомним домашен източник от важно значение : как се самотитулува самият .... Симеон 

От единствените запазени негови две писма  до магистър Лъв Хиросфакт 

 

 Също с архонт го титулува и Лъв, интересното е че и двамата си пробутват император Лъв VI Мъдри за "твоят василевс" .

Хиросфакт настоява, че Мъдрий е и Симеонов (духовен) баща и василевс , докато Симеон подигравателно уточнява, че Звездоброеца-Философ е само Хиросфактов василевс !  

 

Това става около 896 година.  Години по-късно, нито Николай Мистик, нито Роман Лакапин се осмеляват да нарекат ромейския император - василевс на Симеон ! 

 

[Atom]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Симеон се обявява за независим владетел. Михаил, наричан Борис, е бил княз, сам се е определял като архонт. Симеон, обаче, вече е велик княз. Така е посочен в един от руските преписи на Шестоднева на Йоан Екзарх.

Виж,  всяка дума или израз които са станали запазена марка за "титли", преди това са били просто думи с някаква по-общо значение, лични имена и т.н.  Дали една дума е титла или не ще се разбере ако се провери за конкретния период от време и конкретното място.  Това, че днес изразът "велик княз" се използва и разбира като титла не означава нищо и няма как да прехвърлиш този израз като титла на Симеон без да се направят необходимите проверки.  Лично мен силно ме съмнява. В случая "велик" най-вероятно се използва просто като епитет, подобно на благочестив, човеколюбен, светъл и т.н. и т.н.

За да го наречеш титла, изразът "велик княз" би трябвало да се използва устойчиво точно в тази формулировка. Такива данни обаче нямаме. 

Редактирано Септември 22, 2021 от Atom

[Евристей]

Вече години по-късно - след 913 г.  Симеон твърде чувствителен към титлата Василевс , как би приел подобно категоризиране от византийски дипломат - че Ромейският император в лицето на Роман Лакапин е и негов ? 

Хипотетично ако диалогът между Симеон и Лъв Хиросфакт се бе провел не през 896 г., а след 913 г. и последният се беше осмелил да нарече Роман Лакапин - василевс/господар/  на Симеон ? 

 

Преди години попитах за мнение @T.Jonchev

Ето какво ми отговори той 

Цитирай

Ако диалогът беше примерно през 921г. с цялата предистория след 913, Хиросфакт сериозно да е загазил.

Та...ако през 896 г. Симеон още като младо князче (архонтче) не приема всеромейския василевс за свой сюзерен, но и в никакъв случай не се сърди, напротив  подиграва се на традиционните протоколни йерархични титули, които византийският дипломат съвестно спазва и му натрапва Лъв VI  и за негов император...

Но след възможността Симеон да стане Василеопатор - тъст на Василевса, нещата се обръщат. Да си припомним, че титлата Василеопатор в края на IX и началото на X век е с изключително значение - втората длъжност, специално създадена от Лъв Мъдри за тъста му . След време и тя ще девалвира заменена по значение от Севастократор, която на свой ред ще отстъпи пред Деспот и т. н. 

В разглеждания период титлата е особено важна и апетитна, още повече че Симеон давайки дъщеря си на непълнолетния Константин Багренородни, автоматично получава тази втора титла и като опекун може и да стане действителен управляващ....което между впрочем прави (изпреварва го) Роман Лакапин 

Редактирано Септември 22, 2021 от Евристей

[resavsky]

Нямаше ли и един надпис на Омуртаг където той се беше нарекъл " от бога архонт".А да се твърди че Омуртаг е бил васал на византийския император е смешно."Архонт " не е титла която предполага да си владетел на някои.Гербов добре приведе аргументи че сръбските князе са плащали данък на Византия но за българските владетели няма и намек за такова нещо.Напротив българските владетели често са взимали данък от Византия. И са се гордял с това.Вероятно в чест на подобно събитие е изграден и Мадарския конник всички надписи около него говорят именно за подобни събития.

[sir]

Преди 17 часа, Atom said:

Ако последната буква е Р (и в трите печата тя е такава) четенето трябва да е "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси на ромеите"

Много си писал, което е радващо. Нямам време обаче да отговарям на всичко точка по точка. Виж сега, както казах, аз нямам собствена хипотеза по този въпрос, просто ми е интересна дискусията. Тъй че нищо чудно и да си прав в анализите си върху печатите. Аз лично продължавам да си мисля, че нещата се въртят до голяма степен около Константин Багренородни и неговите лични мотиви. Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации.

Преди 3 часа, Thorn said:

Добре де, архонт означава буквално владетел, властник. Когато на гръцки пишеш, че някой си е владетел на нещо си, това не точно титла, а функция. 

Ами то това е част от проблема - в кои случаи архонт отразява реална титла и в кои - функция. И съответно да се отсеят тези случаи. Иначе то и херцог примерно означава буквално "водач на войска", но въпросът е ако имаме печат, монета, надпис и т.н., в които някой си титулува "Х, херцог на А", дали това значи просто, че Х е водач на войската на А или означава конкретна титла със специфично значение.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации.

Не само тези три печата, но и цялата група III.3.А.б може да се интерпретира като претенция. "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси" без каквото и да допълнение, също няма да се приеме добре в Цариград.   Относно "претенциите" разлики кой знае колко няма. При хипотезата, че Петър е коронован за василевс без уточнение, но по подразбиране "на ромеите", заплахата от претенции също е "по подразбиране" и е постоянна. При другата хипотеза, че Петър е коронован за василевс на българите, Петър и Мария трябва сравнително скоро след това да са изявили други мераци,  защото печатите с "българи" са много малко и са били в оборот за сравнително кратко време. 

Печатите не са проблем, те могат да се интерпретиран и при едната и при другата хипотеза. Проблемът е в "за церемониите".  С този документ, хипотезата, че Петър е коронован за василевс на българите не се стикова по никакъв начин и няма никакво правдоподобно обяснение.  Дали ще наречем формулата  "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων" титла или набор от думи, това по никакъв начин не променя факта, че тази формула е предназначена специално за Петър и за никой друг.  Досега не съм видял правдоподобно обяснение.  Най "правдоподобното" е, че заради някаква причина Роман е отнел царската титла на Петър и Мария,  а Константин ги бил възстановил. 

Аз обаче се чудя друго. Като знаем, че Симеон е искал титлата "василевс на ромеите" и нищо друго и като имаме инфото от Багренородния, как изобщо стигаме до извода, че Петър е коронясан за цар на българите?  По престиж титлите вървят низходящо в следната последователност: 1. василевс на ромеите, 2.василевс, 3. василевс на нещо си.  Съвсем в реда на нещата е да се приеме, че компромисът е по средата - василевс без уточнение, но по подразбиране на ромеите, още повече, че тук нямаме никакви противоречия нито с печати, нито с който и да е източник. 

Редактирано Септември 22, 2021 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, resavsky said:

Нямаше ли и един надпис на Омуртаг където той се беше нарекъл " от бога архонт".А да се твърди че Омуртаг е бил васал на византийския император е смешно."Архонт " не е титла която предполага да си владетел на някои.Гербов добре приведе аргументи че сръбските князе са плащали данък на Византия но за българските владетели няма и намек за такова нещо.Напротив българските владетели често са взимали данък от Византия. И са се гордял с това.Вероятно в чест на подобно събитие е изграден и Мадарския конник всички надписи около него говорят именно за подобни събития.

http://scripta-bulgarica.eu/bg/sources/chatalarski-nadpis

http://www.st40martyrs.org/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=0

Въпросът не е до "васалството" конкретно, а в измислена от византийците йерархия на владетелите християни, където владетелите християни винаги ще стоят по-високо от нехристияните, а Омуртаг не е. То от тука може би и започва спорът и християнизацията.

Редактирано Септември 22, 2021 от Пандора

[К.ГЕРБОВ]

Бешевлиев за Чаталарския надпис. Извадил съм само текста, който считам за логичен и аз го приемам:

„Официалната гръцка титла на българския владетел „от бога архонт” се явява тук за първи път. Гръцката титла само архонт е била, както вече се посочи, много по-нисша от титлата на византийския владетел „василевс” и е изразявала известна зависимост от последния... от Омуртаг нататък в строителните и други надписи се явява титлата „от бога архонт”, поставена след прабългарската титла на кана. Тя се среща за пръв път в горния надпис, но липсва във вече разгледания строителен, който е по-стар. Тя не е издълбана и във всички възпоменателни надписи може би понеже те са били, така да се каже, за домашна употреба. Титлата „от бога архонт” е образувана по подобие на византийската императорска титла „от бога василевс”, която се среща върху монетите на императорите от Константин V до Василий I, върху по-старите императорски оловни печати и в акламациите „от бога василевс на войската” и „от бога василевс на вселената” у Константин Багренородни. Императорската титла стои във връзка с представата, че императорите са поставени от бога, че те са богоизбрани, която представа води началото си още от от предхристиянската епоха. След приемането на християнството римските, съответно византийските императори почнали да се смятат за богоизбрани и боговенчани... Обстоятелството, че титлата „от бога архонт” носят не само Омуртаг, Маламир и Персиан, но и Симеон и че във времето на последния тя е била официалната от Византия призната титла на българския владетел, както това се вижда от адреса на писмата, отправени до него от канцеларията на византийския император, от въпросите на логотета за здравето на същия, задавани на българските пратеници, и от кореспонденцията на патриарх Николай Мистик със Симеон, в която сам патриархът го титулува така, показва, че почива върху двустранно съглашение между България и Византия, сключено още във времето на Омуртаг.“ http://macedonia.kroraina.com/vb/vb_10.html с. 131-132

Сръбските князе не са плащали данък на Византия. Написал съм, че Василий I оставил на славянските князе данъка, който преди това византийските градове плащали на византийския управител. В замяна князете приели върховната власт на императора и заели позицията на архонти. По аналогия излиза, че и българските архонти трябва да са били освободени от плащане на данък на императора, но след като са се признали за васали. Тук явно аз съм сбъркал, като съм приел, че събрания данък в България е изпращан в Цариград.

Сръбските статии ги четох през последните два дена. Преди не съм се занимавал сериозно с темата, имах само нахвърлени някои бележки, които поместих в първия ми пост. Очевидно, че има доста неясноти в това, което съм нахвърлил набързо тук. Но идеята е да се осъзнае, че „архонт“ не случайно фигурира в надписите и печатите на българските владетели. Това не е титла за независим владетел и тези които са поръчвали надписите, са знаели това. Считам за коректна оценката на Бешевлиев, че архонт е била официалната от Византия призната титла на българския владетел, както това се вижда от адреса на писмата, отправени до него от канцеларията на византийския император, от въпросите на логотета за здравето на същия, задавани на българските пратеници, и от кореспонденцията на патриарх Николай Мистик със Симеон, в която сам патриархът го титулува така.

[Евристей]

                                             Свадьба Петра Симеоновича и Марии Христофоровны

 

[resavsky]

Преди 12 часа, Евристей said:

                                             Свадьба Петра Симеоновича и Марии Христофоровны

 

Е не е истина...

[deaf]

Преди 13 минути, resavsky said:

не е истина...

Кое не е истина,колега?

[resavsky]

Преди 5 минути, deaf said:

Кое не е истина,колега?

Как е представен цар Петър....

[resavsky]

Преди 13 часа, К.ГЕРБОВ said:

Бешевлиев за Чаталарския надпис. Извадил съм само текста, който считам за логичен и аз го приемам:

„Официалната гръцка титла на българския владетел „от бога архонт” се явява тук за първи път. Гръцката титла само архонт е била, както вече се посочи, много по-нисша от титлата на византийския владетел „василевс” и е изразявала известна зависимост от последния... от Омуртаг нататък в строителните и други надписи се явява титлата „от бога архонт”, поставена след прабългарската титла на кана. Тя се среща за пръв път в горния надпис, но липсва във вече разгледания строителен, който е по-стар. Тя не е издълбана и във всички възпоменателни надписи може би понеже те са били, така да се каже, за домашна употреба. Титлата „от бога архонт” е образувана по подобие на византийската императорска титла „от бога василевс”, която се среща върху монетите на императорите от Константин V до Василий I, върху по-старите императорски оловни печати и в акламациите „от бога василевс на войската” и „от бога василевс на вселената” у Константин Багренородни. Императорската титла стои във връзка с представата, че императорите са поставени от бога, че те са богоизбрани, която представа води началото си още от от предхристиянската епоха. След приемането на християнството римските, съответно византийските императори почнали да се смятат за богоизбрани и боговенчани... Обстоятелството, че титлата „от бога архонт” носят не само Омуртаг, Маламир и Персиан, но и Симеон и че във времето на последния тя е била официалната от Византия призната титла на българския владетел, както това се вижда от адреса на писмата, отправени до него от канцеларията на византийския император, от въпросите на логотета за здравето на същия, задавани на българските пратеници, и от кореспонденцията на патриарх Николай Мистик със Симеон, в която сам патриархът го титулува така, показва, че почива върху двустранно съглашение между България и Византия, сключено още във времето на Омуртаг.“ http://macedonia.kroraina.com/vb/vb_10.html с. 131-132

Сръбските князе не са плащали данък на Византия. Написал съм, че Василий I оставил на славянските князе данъка, който преди това византийските градове плащали на византийския управител. В замяна князете приели върховната власт на императора и заели позицията на архонти. По аналогия излиза, че и българските архонти трябва да са били освободени от плащане на данък на императора, но след като са се признали за васали. Тук явно аз съм сбъркал, като съм приел, че събрания данък в България е изпращан в Цариград.

Сръбските статии ги четох през последните два дена. Преди не съм се занимавал сериозно с темата, имах само нахвърлени някои бележки, които поместих в първия ми пост. Очевидно, че има доста неясноти в това, което съм нахвърлил набързо тук. Но идеята е да се осъзнае, че „архонт“ не случайно фигурира в надписите и печатите на българските владетели. Това не е титла за независим владетел и тези които са поръчвали надписите, са знаели това. Считам за коректна оценката на Бешевлиев, че архонт е била официалната от Византия призната титла на българския владетел, както това се вижда от адреса на писмата, отправени до него от канцеларията на византийския император, от въпросите на логотета за здравето на същия, задавани на българските пратеници, и от кореспонденцията на патриарх Николай Мистик със Симеон, в която сам патриархът го титулува така.

Гербов искам да заява че много те уважавам и най малкото искам да се заяждам с тебе.Но това че за първи път титлата "архонт" е фиксирана при Омуртаг просто не е вярно.В надписите от Мадарския конник и Тервел и Крумесис /без значение дали е Крум или Кормисош/ са налечени точно архонти.

[Atom]

Преди 15 часа, К.ГЕРБОВ said:

Но идеята е да се осъзнае, че „архонт“ не случайно фигурира в надписите и печатите на българските владетели. Това не е титла за независим владетел и тези които са поръчвали надписите, са знаели това.

Ето списък на титлите, които могат да се дават на чужденци според "за церемониите":  Exousiaokrator, exousiarches, exousiastes, archon of archons, archegos, archegetes, archon, exarchon, pro(h)egemon, hegemonarches, hegemon, kathegemon, dynastes, pro(h)egetor, hegetor, protos, ephoros, hyperechon, diataktor, pan(h)ypertatos, hypertatos, koiranos, megalodoxos. Rex, prinkips, doux, synkletikos, ethnarches, toparches, satrapes, phylarchos, patrarchos, strategos, stratarches, stratiarchos, stratelates, taxiarchos, taxiarches, megaloprepestatos, megaloprepes, pepothemenos, endoxotatos, endoxos, periphanestatos, periphanes, peribleptos, peribleptotatos, eugenestatos, eugenes, ariprepestatos, ariprepes, aglaotatos, aglaos, eritimotatos, eritimos, gerousiotatos, gerousios, phaidimotatos, phaidimos, kyriotatos, kyrios, entimotatos, entimos, pro(h)egoumenos, hegoumenos, olbiotatos, olbios, boulephoros, arogos, epikouros, epirrophos, amantor.

Византийските титли които се признават на чужди владетели, са продиктувани от техни си (ромейски) съображения.  В "за церемониите" ромейските императори използват за себе си титлите василевс, август, автократор или деспот.  Тези титли са "запазена марка" за императорите и не присъстват в списъка който е позволен за чужди владетели.  

За българите се използва архон. Така тръгва още от езическия период, така и продължава след приемането на християнството. Освен за българите, в "за церемониите"  същата титла се ползва и за лидерите на маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели. Титлата Rex (или рикс) се използва за християнски  владетели в западна Европа, които попадат в диоцеза на Папата. Има владетели които нямат "призната" ромейска титла. Такива са хагана на Хазария и разните емири на мюсюлманите. За владетелите на Индия и "благословена Арабия" се използва кириос и т.н.

Редактирано Септември 23, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Преди 2 часа, resavsky said:

Гербов искам да заява че много те уважавам и най малкото искам да се заяждам с тебе.Но това че за първи път титлата "архонт" е фиксирана при Омуртаг просто не е вярно.В надписите от Мадарския конник и Тервел и Крумесис /без значение дали е Крум или Кормисош/ са налечени точно архонти.

Направо си е заяждяне. Бешевлиев има предвид не „архонт“, а „от бога архонт“.  Но бърка, като пише, че „от бога архонт“ била официално признатата от Византия титла на българския владетел. Писмата до Симеон са адресирани „до архонта на България“. „Бог“ липсва.

http://promacedonia.org/gibi/4/gal/4_186.jpg

От това писмо, а и от „За церемониите“ се вижда, че отношенията между византийския император и българския архонт са били като между баща и син. Имало е някаква зависимост помежду им.

Преди 1 час, Atom said:

За българите се използва архон. Така тръгва още от езическия период, така и продължава след приемането на християнството. Освен за българите, в "за церемониите"  същата титла се ползва и за лидерите на маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели. Титлата Rex (или рикс) се използва за християнски  владетели в западна Европа, които попадат в диоцеза на Папата. Има владетели които нямат "призната" ромейска титла. Такива са хагана на Хазария и разните емири на мюсюлманите. За владетелите на Индия и "благословена Арабия" се използва кириос и т.н.

А маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели, сами определяли ли са се като архонти?

[resavsky]

Преди 11 минути, К.ГЕРБОВ said:

 

 

От това писмо, а и от „За церемониите“ се вижда, че отношенията между византийския император и българския архонт са били като между баща и син. Имало е някаква зависимост помежду им.

 

Дори и да има такава зависимост тя отразява от византийска гледна точка ситуацията след 927 година.За преди това няма никакви данни.Искало им се е на византийците да има такава зависимост.Да не забравяме че по този договор /от 927 година/ българските дипломати имат редица привилегии в Константинопол.Като това да бъдат приемани преди другите и т.н. Ще е е абсурдно със същия договор да сме приели някаква формула на зависимост .Най малкото защото този договор сме го сключили от позицията на силата.

[Atom]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

А маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели, сами определяли ли са се като архонти?

Не знам. Тази титла се използва в комуникация на гръцки език. На други езици се използват други.  Т.е. трябва да се провери има ли документи или други свидетелства (печати, надписи) съставени на гръцки език от самите руски или печенежки вождове (собствената им канцелария).  Доколкото знам за руси и печенеги няма. За унгарците не съм сигурен. 

В гръцките извори унгарската титла първоначално е архон, а по някое време "мега архон", след това кралис и накрая рекс/рига.  В случая  титлите мега архон и кралис (собствено-унгарска Király) може би отразяват някакви мераци или надежди на ромеите, унгарците да приемат или да останат в лоното на Патриаршията в Константинопол. По това време действа и някаква "митрополия та Туркиа (Унгария)".  След като става ясно, че това няма да стане, унгарската титла в гръцките източници става окончателно рига/рикс. 

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Бешевлиев има предвид не „архонт“, а „от бога архонт“.  Но бърка, като пише, че „от бога архонт“ била официално признатата от Византия титла на българския владетел. Писмата до Симеон са адресирани „до архонта на България“. „Бог“ липсва.

Писмата достигат до нас от преписи. Оригиналното писмо се изпраща, а в архива остава препис.  Обръщенията в оригиналните писма са много дълги и никой не ги преписва дословно, а и за архива не е нужно.  В много от писмата може да срещнеш "до същия". Такова обръщение в никакъв случай не може да стои в официално писмо, независимо до кого е адресирано.  Иначе титлата „от Бога архонт“ е фиксирана в едно от писмата на Фотий до Борис - http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_104.html

Редактирано Септември 23, 2021 от Atom