Титлата на цар Симеон в писмото на Роман Лакапин

[sir]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

А маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели, сами определяли ли са се като архонти?

Да, русите са се определяли сами като архонти. Или сега и за тях ще започнем да твърдим, че са били "подчинени длъжностни лица" и "управители на византийски области"?

 

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

Печатите не са проблем, те могат да се интерпретиран и при едната и при другата хипотеза. Проблемът е в "за церемониите".  С този документ, хипотезата, че Петър е коронован за василевс на българите не се стикова по никакъв начин и няма никакво правдоподобно обяснение.  Дали ще наречем формулата  "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων" титла или набор от думи, това по никакъв начин не променя факта, че тази формула е предназначена специално за Петър и за никой друг.  Досега не съм видял правдоподобно обяснение.  Най "правдоподобното" е, че заради някаква причина Роман е отнел царската титла на Петър и Мария,  а Константин ги бил възстановил. 

Аз обаче се чудя друго. Като знаем, че Симеон е искал титлата "василевс на ромеите" и нищо друго и като имаме инфото от Багренородния, как изобщо стигаме до извода, че Петър е коронясан за цар на българите?  По престиж титлите вървят низходящо в следната последователност: 1. василевс на ромеите, 2.василевс, 3. василевс на нещо си.  Съвсем в реда на нещата е да се приеме, че компромисът е по средата - василевс без уточнение, но по подразбиране на ромеите, още повече, че тук нямаме никакви противоречия нито с печати, нито с който и да е източник. 

В крайна сметка реших да разгледам подробно целия протокол, описан в "За церемониите", и някои неща отново ме накараха да се върна към подозренията си от по-рано в темата. А именно - за кога точно се отнася така описаният церемониал? Чета аз и виждам, че в церемониала освен всичко друго фигурира и някой си "архонт на Моравия". Моравия е ликвидирана като държава по всяка вероятност още преди Багренородния да е бил роден, а най-късната възможна датировка е някъде 906-907 г., т.е. когато въпросният е бил бебе на една-две годинки. Колко още анахронизми има в този церемониал/протокол? И дали всъщност не е прав Тодоров с предположението си, че "Константин и Роман" от пасажа, отнасящ се до промяната в обръщението към българския владетел, не са Константин VII и синът му Роман II, а са Константин VII и Роман Лакапин, предадени в този куриозен ред от гледната точка на самия Константин VII? Иначе казано, дали цялата тази дандания не се отнася до времето на Симеон и съответно няма никакви противоречия и проблеми?

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Иначе казано, дали цялата тази дандания не се отнася до времето на Симеон и съответно няма никакви противоречия и проблеми?

Основното противоречие аз го писах вече кое е. От  къде изобщо идва  убеждението, че Петър е коронован за цар на българите? От никъде не идва, приема се аксиоматично.  Ако се прегледа всичко което имаме за момента на коронацията, такъв извод няма как да се направи.  Такъв извод може да направим ако надникнем в бъдещето (спрямо 927г.) и след това се върнем назад.

Проблемът е, че за събитията от 927 трябва да съдим не само от следващите периоди, но и от тези преди това.  Пак да повторя - Симеон не иска тази титла, а иска василевс на ромеите. Престижът  на титлите върви  1. василевс на ромеите, 2.василевс, 3.василевс на нещо. Реално погледнато титла "василевс на нещо си" до този момент (927г.) няма.  Ако се използва такава, то е по-скоро да се "прецака" титлата на опонента. Така за ромеите западните императори са "императори на Франкия", а за западните източните са "императори на Константинопол". 

Теоретично Петър може да получи титлата василевс (същата която е призната от ромеите на Карл Велики) и "василевс на нещо си", която към този момент е по-скоро едно  нищо (прецакване). Защо трябва да приемем, че е прецакан от самото начало, като за това нямаме никакви данни. Докато обратното допускане, че все пак е коронован за василевс, но прецакан от Константин е напълно правдоподобно. 

Ако е коронован за василевс (на ромеите) всичко в "за церемониите" е без никакъв проблем, печатите не са проблем, нищо не е проблем.   Обратната теза е пълна с проблеми. Защо като е на българите, 90% от печатите му са без българи?, какъв  е проблема в "за церемониите"?  и т.н. и т.н. 

[resavsky]

Петър много добре е знаел че няма как  да получи титлата "василевс на ромеите".Затова се е съгласил с титлата "василевс на нещо си" което всъщност е страшно много.Нека не подценяваме компромиса който е направила Византия.

[Atom]

Преди 19 минути, resavsky said:

Петър много добре е знаел че няма как  да получи титлата "василевс на ромеите".Затова се е съгласил с титлата "василевс на нещо си" което всъщност е страшно много.Нека не подценяваме компромиса който е направила Византия.

Това добре, но от къде идва това твое убеждение? Като не става "василевс на ромеите" мислиш ли, че Петър би отказал  "василевс", която при всички случаи е по-стойностна от "василевс на нещо си? Защо изключваш възможността  българите все пак да успеят да договорят "чиста титла" (без добавки). В края на краищата това е по-логичното решение за развързването на този казус. 

Редактирано Септември 23, 2021 от Atom

[sir]

Проблем има само ако приемем, че наистина някъде по време на управлението на Константин Багренородни, и по-конкретно някъде след обявяването на сина му Роман II за съимператор, се е случила действителна промяна в титулатурата на българския владетел - т.е. някъде след 6 април 945г. българският владетел, с случая Петър, си е променил титулатурата от "от бога архон на христианнейшия народ на българите" на "василевс на България". Така излиза, ако приемем, че това http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_223.html отразява действителността от някакъв момент след 945 г. Ако това е анахронизъм, отнасящ се за по-ранно време - както подозирам, от времето на Симеон - тогава аз проблем не виждам. Единствените проблеми и противоречия могат да бъдат в главата и представите на Константин Багренородни.

За това кое е "на българите, кое "на ромеите" и т.н. отчитам, че си прав, и смятам, че има нужда от по-обстойно изследване на тази проблематика. Но трябва да се разгледа и анализира целия наличен материал, включително целия текст на "За церемониите" и задължително главата, в която са описани обръщенията към чуждите владетели - към всички владетели, не само към българския; той не е изолиран случай. Примерно като пише, че кралят на Васпуракан преди бил "архонт", а пък "сега" бил станал "архонт на архонтите" - това "сега" за кога се отнася? Васпуракан става отделно кралство (или царство или каквото там точно) през 908 г. при Гагик I, който преди това е владетел само на арменската област/провинция със същото име. А кой е "архонтът на архонтите на Велика Армения", който е споменат отделно? И в двата случая имаме отново "Константин и Роман, императори бла бла бла" - кои са тези Константин и Роман?

И т.н., и т.н.

[Евристей]

Събитията около Петър : българите са тези които държат на старшинство по време на сватбената церемония  - и то не на утвърденото по протокол, а за промяна ! Христофор да бъде веднага след Роман, а дотогава протоколът не бил така - втори е Багренородни. Още един факт - данъкът ! Империята изпраща дан на Петър чак до времената на Никифор Фока. Да, със сигурност символичен и може би не всяка година (Никифор разбира за това едва след успешния си поход и превземането на Тарс-Киликия) но през цялото управление на Багренородни и синът му  Роман II данък на Петър е плащан ! 

Има още ...макар и Петър да е наречен кожогризец от Никифор Фока (прославен военачалник, но вече сериозно неуравновесен психически) именно "кожогризки" са повикани от Августата  Анастасо-Теофано за нейни снахи - бъдещи булки на синовете ѝ - Василий II и Константин VIII, а Никифор е съгласен !  Кожогризките са български принцеси по всяка вероятност внучки на Петра (във всички случаи-родствени нему) И ако не бяха последвалите чудовищни катаклизми - нахлуването на Светослав, убийството на Никифор, превратът на Цимисхи, заточението на Теофано - то Василий II щеше да бъде български зет оженен за българка от мама Анастасо-Теофано със или без негово съгласие !  А щом Императрицата (при това не коя ѝ да е) е преценила, че внучките на Петър стават за съпруги на ромейските ..Багренородни Василевси - нейни родни синове, то мисля, че по натам спор и съмнения са излишни ! 

И пак към Василия II - в сигилиите си винаги споменавайки Петър (който можеше да му е тъст) го титулува : Василевс , за разлика от Самуил, който според Василий е ..никой (узурпатор)

 

 

[Atom]

Преди 25 минути, sir said:

Проблем има само ако приемем, че наистина някъде по време на управлението на Константин Багренородни, и по-конкретно някъде след обявяването на сина му Роман II за съимператор, се е случила действителна промяна в титулатурата на българския владетел - т.е. някъде след 6 април 945г. българският владетел, с случая Петър, си е променил титулатурата от "от бога архон на христианнейшия народ на българите" на "василевс на България". Така излиза, ако приемем, че това http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_223.html отразява действителността от някакъв момент след 945 г.

Не, тук не става въпрос за промяна в титлата на Петър, а за промяна в ромейския протокол. В ромейския протокол спрямо чуждите владетели няма императори, василевси, автократори, августи и деспоти. Западният император се отразява с кралската си титла (рига/рикс) на съответното кралство, хагана на Хазария с оригиналната си титла - хаган и т.н.  Това, че имат по-различен статут си проличава от допълнителните епитети.  В случая титлата "от бога архон на христианнейшия народ на българите" се вписва напълно с отношението към владетели с подобен ранг, например отношението към западните императори.

Единствената разлика е, че единият е архон, а другия рикс. Това обаче също има своето обяснение.  Във византийския протокол Рикс е "запазена марка" за владетел който е "папски човек" - приел е върховенството на Рим. В случая, от ромейска гледна точка българските владетели няма как да са Рига/Рикс. 

По отношение духовен брат/син. Приема се, че по това време син отразява по-близка родствена връзка (човек от собственото ти семейство), брат по далечна, а приятел още по отдалечен. Братя в случая са папските хора. Самият Император  е духовен син на Папата. Смята се, че по този начин се търси ново сближаване с Рим, след периода на иконоборство който обтяга отношенията до крайност.  По този начин в Константинопол се опитват да намерят формула за нова, осъвременена  представа за единството на римската империя.

 

Редактирано Септември 23, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

По отношение духовен брат/син. Приема се, че по това време син отразява по-близка родствена връзка (човек от собственото ти семейство), брат по далечна, а приятел още по отдалечен. Братя в случая са папските хора. Самият Император  е духовен син на Папата. Смята се, че по този начин се търси ново сближаване с Рим, след периода на иконоборство който обтяга отношенията до крайност.  По този начин в Константинопол се опитват да намерят формула за нова, осъвременена  представа за единството на римската империя.

 Кой император е духовен син на папата? Че нещо се обърках тук.

 Титлата василевс на ромеите. След короноването на Карл Велики за император/василевс, следва един процес на продължителни преговори между двете страни. На края от Константинопол признават тилтата ( с клизма), но веднага добавят към своята " от Бога". Защото, както винаги те трябва да са отгоре, а и на западните императори титлата идва от папата, а не от от Бог, както е при тях. Предполагам, че Омуртаг веднага е копнал термина.

 Признаването на титлата на Симеон " от Бога", автоматически го прави независим владетел. Няма как титлата ти да е от Бог, а да си подчинен на някой. Бългалските владетели сами взимат властта, сами управляват и т.н.

[Atom]

Преди 58 минути, Янков said:

Кой император е духовен син на папата? Че нещо се обърках тук.

Нещата трябва да се разглеждат за конкретния период когато се развива действието.  От 726г. до 843г. Рим и Константинопол са в обтегнати отношения заради иконоборството. През този период иконопочитанието е възстановено между 787 и 813, но пък по същото време става коронацията на Карл Велики. С други думи идеята за политическо и религиозно единство на империята е разклатена значително.  Ето защо още при Теодора се предприема програма за сближава с Рим и възстановяване на идейно-виртуалното единство на империята, като тази програма се поддържа през цялото време на съществуване на македонската династия. След това се вижда, че единство няма и следва схизмата.

Както и да е. Към онзи момент явно такова е разбирането и това е отразено в "за церемониите". Ето английския превод за обръщението към папата и патриарсите:

"In the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, our one and sole God. [Name] and [Name], Emperors of the Romans, faithful to God, to [Name] most holy Pope of Rome and our spiritual father (pneumatikon patera)." In similar terms to the Pope of Alexandria, except one does not write spiritual father. Similarly to the Patriarch of Antioch and the Patriarch of Jerusalem one does not write spiritual father

Ясно се вижда, че единствено папата на Рим е духовен отец за императора. Останалите патриарси не са духовни отци.  

И едно уточнение. Всички тези бащи, братя, синове и приятели са независими. Това е само една политико-философска концепция за идейна виртуална империя.  Към зависимите владетели няма подобни обръщения и те не са "част от семейството", а служители или персонал. 

Редактирано Септември 23, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Преди 5 часа, sir said:

Да, русите са се определяли сами като архонти. Или сега и за тях ще започнем да твърдим, че са били "подчинени длъжностни лица" и "управители на византийски области"?

В легенде этой печати мы читаем греческое слово Архонт – правитель. Относительно небольшой период времени на Руси князья использовали подобные византийские термины, но повторюсь, его мать была византийская принцесса и вполне естественно, что её сыну прививались византийские нравы и обычаи. Владимир вполне мог воспринимать себя наследником двух культур. И довольно длительное время употреблял греческие регалии властелина. Всем нам известная «шапка Мономаха», как мне кажется, это и есть результат обогащения русской культуры византийской традицией. Одновременно – византийская корона и русский меховой головной убор!

В шапке Мономаха соединены царские (византийские) регалии, золото, скань, драгоценные камни и русское богатство – драгоценная пушнина. Именно этот головной убор и был принят дальнейшими потомками Рюриковичами, чьи княжеские регалии мы до сих пор помним и чтим. https://sammlung.ru/?p=23759

[Atom]

И още малко за да се опише фона на който става коронацията.  Писах вече, че и двете страни (източните и западните императори) не си признават един на друг правото да носят титла "император/василевс на римляните. Всека една от страните възприема себе си за легитимния "император на римляните", а другата страна за самозванец.  Тук е писмото на император Лудвиг II до император Василий I  където е разгледан точно този въпрос. Предполага се, че текста на писмото на Лудвиг е написан от Анастасий Библиотекар. 

С други думи, положението е такова, че ако Петър е коронясан за василевс, без уточнение, но по подразбиране на римляните, това по никакъв начин няма как да се отрази в "за церемониите".  При този случай в качеството му на български владетел е нормално да стои друга титла.  Западните императори по всякакъв начин избягват имперската им титла да се свързва с която и да е територия, няма защо да очакваме друго поведение на Петър. 

Между другото в писмото има кратък откъс който засяга българите. Ето текста на латински: "Chaganum vero nos praelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum". Този откъс го превеждат различно, но от него някои правят изводи, че византийците са се обръщали към българите, норманите (русите) и хазарите с титлата Хаган. Това обаче според Лудвиг не е правилно и само аварите са имали право да носят тази титла.  Освен това  се заявява, че принцът на българите е по-правилно да се нарича рекс или господар. В случая явно гръцката титла архон е преведена с латинската principem, но в гръцката концепция двете титли не са еквивалентни.    Според мен тук става въпрос и за църковния спор. Т.е. покана към Василий да върне България в църковното лоно на Рим.  (в ромейската политическа концепция владетелите от римски диоцез са рикс)

 

[sir]

Преди 32 минути, К.ГЕРБОВ said:

В легенде этой печати мы читаем греческое слово Архонт – правитель. Относительно небольшой период времени на Руси князья использовали подобные византийские термины, но повторюсь, его мать была византийская принцесса и вполне естественно, что её сыну прививались византийские нравы и обычаи. Владимир вполне мог воспринимать себя наследником двух культур. И довольно длительное время употреблял греческие регалии властелина. Всем нам известная «шапка Мономаха», как мне кажется, это и есть результат обогащения русской культуры византийской традицией. Одновременно – византийская корона и русский меховой головной убор!

В шапке Мономаха соединены царские (византийские) регалии, золото, скань, драгоценные камни и русское богатство – драгоценная пушнина. Именно этот головной убор и был принят дальнейшими потомками Рюриковичами, чьи княжеские регалии мы до сих пор помним и чтим. https://sammlung.ru/?p=23759

И?

Майка му на Мономах като е била византийска принцеса не му ли е казала, че архонт означава "подчинено длъжностно лице"?

Владимир Мономах подчинено лице ли е, уважаеми Гербов?

[Atom]

On 18.09.2021 г. at 16:47, sir said:

Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си.

Сега се замислих, а каква е точната титла на Симеон?  Какъв се явява за българите, след като се обявява за василевс на ромеите.  Йорданов смята, че титлата му е василевс на ромеите и е "традиционна грешка на българските медиевисти, че Симеон се е провъзгласил за цар на българи и ромеи" (Йорданов, Корпус..., стр.86 бел.22). На предната страница (85) пише, че "подобен титул (на българи и ромеи) би противоречал на доктрината и амбициите на Симеон да оглави семейството на владетелите".  Освен това подчертава, че такива печати (на българи и ромеи) няма и навярно не са  съществували. (пак там стр.85)

[К.ГЕРБОВ]

Преди 13 часа, sir said:

Майка му на Мономах като е била византийска принцеса не му ли е казала, че архонт означава "подчинено длъжностно лице"?

А можем ли да бъдем сигурни, че Владимир-Василий не се е считал за духовен син на византийския император?  Може формално да се е водел велик княз, но тъй като това си е било равностойно на император, вътрешно не е приемал, че може да бъде равностоен на императора в Цариград.

Разсъждавате като съвременни хора. Не знаем как точно са разсъждавали навремето. 

 

[Atom]

Преди 30 минути, К.ГЕРБОВ said:

А можем ли да бъдем сигурни, че Владимир-Василий не се е считал за духовен син на византийския император?  

Гербов, духовните синове, братя и отци, всички до един са независими владетели.  Духовната връзка олицетворява виртуалното световното семейство от независими владетели. Реално зависимите не са членове на семейството. Към тях няма никакво "семейно-роднинско" обръщение. Реално подчинените владетели се третират като служители (може и да са високопоставени, но все пак служители)  на членовете на "семейството", а не като част от самото семейство - не са "роднини".  Ти намеси тук данъци, васали и други подобни неща, които нямат нищо общо с политико-философската концепция за семейството на владетелите.

Ето например отношението към князете от западните балкани:

To the Prince (archon) of Croatia (Chrovatia); to the Prince of the Serbs (Servloi); to the Prince of the Zachlumi [people of Zahumlje]; to the Prince of Kanali; to the Prince of the Travuni [people of Travunija]; to the Prince of Duklja; to the Prince of Moravia. The protocol for them. "Command (keleusis) from the Christ-loving Despots to [Name] Prince of [Place].

Разликите се значителни
1. Не се изпраща писмо (грамата), а заповед (keleusis)
1. Императорите не си поставят труда да изреждат всичките си титли, а се определят просто като "христолюбиви деспоти"
3. Няма каквито и да "роднински" формалности

Редактирано Септември 24, 2021 от Atom

[sir]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

А можем ли да бъдем сигурни, че Владимир-Василий не се е считал за духовен син на византийския император?  Може формално да се е водел велик княз, но тъй като това си е било равностойно на император, вътрешно не е приемал, че може да бъде равностоен на императора в Цариград.

Разсъждавате като съвременни хора. Не знаем как точно са разсъждавали навремето.

Вътрешно може и да е приемал, че не е равностоен на императора в Цариград, но ние това няма как да го знаем. И няма как да седнем да градим тези на базата на това какво си мислим ние за чувствата и усещанията на лица от преди хиляда години.

Важното в случая е, че не му е бил подчинен, зависим, васал или нещо друго от този род. А и печатът на Владимир Мономах не е единственият, на който фигурира "архонт", просто него дадох за пример. Толкова по тази тема за подчинените лица.

[Atom]

Цялата обърквация с тези титли идва от писмото на Лакапин, където той обвинява Симеон, че си е присвоил титлата василевс на българи и ромеи. Това обаче са само думи на Лакапин.  Какви са били точно претенциите на Симеон ние не знаем, защото неговото писмо липсва. Лакапин спокойно може да е преиначил думите му. И така, как интерпретират тази думи историците:

1  за Иречек нещата са прости. Във ВБЦ съществува титла "цар на българи и гърци", значи традицията идва от Симеон и той е първия, който е приел тази титла. Въпросът е приключен. 

2. Хубаво, но по времето на Симеон да си "цар на гърците" е безсмислено и за Златарски  тази формула не е приемлива в частта си "гърци". Според него Симеон се е обявил за "цар и самодържец на всички българи и ромеи", като българският владетел се е обявил за  цар "и на ромеите" с една единствена цел -  да печели време. Преди това обещал да сключи мир, но в момента нещо това не му било изгодно и затова поставил на ромеите неизпълними условия. Така от една страна спазвал обещанието си (иска мир), но от друга мир няма, защото условията му са неизпълними.

3. Добре, но формулата "цар на българи и ромеи" също е безсмислена. В старобългарския език няма дума ромеи, а тази дума се превежда. Преводът е като "гърци" или "римляни" в зависимост от контекста.  Златарски не е превел думата, тъй като за него добавката "и на ромеите" не е нещо сериозно, а само временен, тактически ход от страна на Симеон и няма смисъл да  се превежда.  Каквото било - било, минало и заминало. Обаче се натрупват археологически доказателства (печати), че Симеон е държал на титлата "на ромеите".  За да излязат от проблема и да не се налага да се превежда думата "ромеи", следващите историци  въвеждат отново гръцката формула. Т.е. казва ни се, че Симеон е искал титлата "василевс на българи и ромеи". Точно тази формула се използва например в Историята на Божилов и Гюзелев. 

Защо тази титла не се превежда цялата на български?  Защото не могат. И в двата си превода "цар на българи и гърци" и "цар на българи и римляни" формулите са безсмислени. Първата формула има смисъл в 13-ти век, но е абсолютно безсмислена за 10-ти.   Втората е още по-безсмислена, тъй като ако някой се обявява за "римски император" това е мотивирано единствено от политико-философската концепция за една империя и един император властващ над виртуалната единна, римска, християнска империя. Всяка добавка към "на римляните" обезсмисля титлата. 

Та това е проблема. Историците знаят, че въпросът стои отворен докато не се приеме един от двата варианта: "на римляните" или "на гърците". Повечето обаче отказват да влизат в дебат, защото са изписани много статии, книги, печелени са научни титли, изкарвани са пари  и т.н. и който и от двата превода да предложат, засегната страна ще ги изяде с парцалите.

Редактирано Септември 24, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Владимир-Василий Мономах не е бил духовен син на византийския император, а биологичен внук на император Константин IX Мономах.

Владимир родился в 1053 году или около этого времени в Переяславле-Южном, где княжил его отец. Он единственный из внуков Ярослава Мудрого, о чьем рождении сообщает летопись. Сам Владимир в своем знаменитом "Поучении детям" с гордостью писал о том, что обязан именем деду, который, незадолго до кончины нарекая внука, очевидно, хотел видеть его продолжателем дел своего великого отца — Крестителя Руси Владимира Святого. Мономах унаследовал от того оба своих имени: и княжеское — Владимир, и крестильное — Василий.

Его появление на свет действительно стало событием, выходящим за рамки одной только русской истории. Отец Владимира, переяславский князь Всеволод Ярославич, четвертый из известных летописи сыновей Ярослава Мудрого, получил в жены не просто одну из иностранных принцесс, но византийскую царевну, дочь правящего в Византии императора Константина IX Мономаха. (Вероятнее всего, она родилась от второго брака Константина, с дочерью Василия Склира, внука знаменитого мятежника последней четверти X века Варды Склира, и племянницей императора Романа III Аргира.) Родовое имя последнего перешло к русскому князю. Так Владимир оказался внуком сразу двух могущественных правителей — Руси и Византии. Позднее киевский митрополит грек Никифор напишет, обращаясь к Владимиру — тогда уже киевскому князю — и имея в виду его необычное происхождение: "Егоже Богъ… изъ утробы освяти и помазавъ, от царьские и княжьские крови смесивъ…" А сам Владимир, будучи уже владетельным князем, закажет на своей печати исполненную гордости надпись на греческом языке: "Печать Василия,благороднейшего архонта Руси, Мономаха". https://www.docsity.com/ru/vladimir-vsevolodovich-monomah-1/1399604/ 

Известны многочисленные свинцовые печати В. В. с изображением свт. Василия Великого, в честь к-рого князь был крещен, и с греч. или рус. молитвенной надписью: ΣΘΡΑΓ[ΙΣ] ΒΑΣΙΛΙΟ[Υ] ΤΟΥ ΠΑΝΕΥΓΕΝΕΣΤΑΤ[Ο]Υ ΑΡΧΟΝΤΟΣ ΡΟΣΙΑΣ ΤΟΥ ΜΟΝΟΜΑΧΟΥ[ΟΥ] («печать Василия, благороднейшего архонта Росии, Мономаха») и «ГИ ПОМОЗИ РАБОУ СВОЕМОУ ВАСИЛЬЕВИ КНАЗОУ РОУСЬСКОГО [Так!- А. Н.]» или подобное. https://www.pravenc.ru/text/159100.html

В случая имаме архонт-княз. Титлите си съответстват. Владимир-Василий Мономах е княз до 1113 г. До тогава велик княз е Светополк.

В статията за печатите на Мономах се посочва, че на ранните печати било посочено христианското и славянското име на княза и родовото прозвище: Господи помоги рабу своему Василию Владимиру Мономаху. Матриците за печатите били изготвени от византийски майстори. По-късно имало печати с текст само с Василий: Господи помоги рабу своему Василию. 

Няма да се опитвам да обяснявам тези факти, защото пак някой ще се закачи за нещо, на което после да му търся обяснението. 

[Atom]

Преди 15 часа, К.ГЕРБОВ said:

случая имаме архонт-княз. Титлите си съответстват. Владимир-Василий Мономах е княз до 1113 г. До тогава велик княз е Светополк.

Уеднаквяване и стандартизация през този период няма.  За да се изследва кое на кое съответства би трябвало да се види конкретния период и конкретното място. Освен вторачване в титлата задължително трябва да се обръща внимание и "на какво" точно са владетели тези хора.  Всичко останало е преливане от пусто в празно.  

Борис използва титлата княз (в комуникация на славянски), архон от бога - на гръцки и рекс - на латински.  Очевидно е, че за него тези титли са равнозначни. За други владетели и други периоди това може да не е така.

[deaf]

Преди 29 минути, Atom said:

Борис използва титлата княз (в комуникация на славянски), архон от бога - на гръцки и рекс - на латински. 

Рекс от латински не означава ли крал? Кралят е на върха,докато княза е под него. Излиза че владетелите доста са послъгвали за титлите си.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Рекс от латински не означава ли крал? Кралят е на върха,докато княза е под него. Излиза че владетелите доста са послъгвали за титлите си.

Рекс се превежда с крал  сега. По времето на Борис думата "крал" все още не е утвърдена. Крал, западните славяни  наричали германските кунинги, наследници на Карл велики.  Приема сe, че първият славянски владетел, който е приел  тази титла за себе си е Светопулк Моравски, след като е коронован като рекс.  Унгарците се само-възприемат като наследници на правата му и по-късно унгарските владетели избират същата титла - Király.

В латинските източници, титлата която се използва за българските владетели е неизменно рекс, още от езическия период. С рекс се обръщат към българските владетели и в официалните писма. Това е например титлата която се ползва от папа Николай I,  от папа Йоан VIII, от Анастасий  Библиотекар и т.н.

Когато се четат ГИБИ или ЛИБИ е добре да се хвърля един поглед и в оригиналния текст.  Българският превод не е съобразен с оригинала, а с днешните ни разбирания. Така например в писмата на Йоан VIII една камара хора с различни титли са представени като "князе", тъй като от днешна гледна точка за нас те са равнопоставени.  Папа Йоан VIII обаче ги е разграничавал. Той се обръща с "glorioso comiti" до Светопулк и с "glorioso regi" до Михаил (Борис).  И двете обръщения са преведени в ЛИБИ като "славен княз"

Редактирано Септември 25, 2021 от Atom

[Марин Тачков]

Не разбирам защо толкова много спорите!...

"Традиционно с титлата „цар“ („цѣсарь“) е наричан Симеон Велики, въпреки че той официално се е самопровъзгласил за „василевс на българи и гърци“. В надгробния надпис на чъргубиля Мостич от Х век, Симеон и неговият син Петър I са наречени царе и това е най-ранната документирана употреба на титлата в Европа. Оттогава всички български владетели до османското нашествие носят тази титла."

[deaf]

Преди 19 минути, Марин Тачков said:

Не разбирам защо толкова много спорите!...

Защото в общуването си със славяните Борис се нарича княз,която титла (може би) не е равнозначна на крал,(цар).

[Atom]

Преди 1 час, Марин Тачков said:

Не разбирам защо толкова много спорите!...

"Традиционно с титлата „цар“ („цѣсарь“) е наричан Симеон Велики, въпреки че той официално се е самопровъзгласил за „василевс на българи и гърци“. В надгробния надпис на чъргубиля Мостич от Х век, Симеон и неговият син Петър I са наречени царе и това е най-ранната документирана употреба на титлата в Европа. Оттогава всички български владетели до османското нашествие носят тази титла."

Аз го писах вече, повторих и потретих, но ще го напиша още веднъж. Не е проблема в титлата, тя е василевс/император/кайзер/цѣсарь(цар).  Това са различни думи, но са различни защото са от различни езици - гръцки/латински/германски/славянски. Иначе това е една и съща титла и до Симеон е притежание само и единствено на римския император.  Ясно е, че Симеон е възприел титлата. Въпросът е василевс/цѣсарь(цар) "на кого?". На гърци?, на римляни?, на българи?, на нещо друго?

Това горе което си го цитирал е абсолютна заблуда. Нямаме никакви преки данни, че Симеон се е провъзгласил за "василевс на българи и гърци".  Преките данни са, че се е провъзгласил за василевс на ромеите и доказателствата за това са неговите лични печати. Индиректни данни имаме от писмото на Лакапин, че се е провъзгласил за "василевс на българи и ромеи". Това обаче са думите на Лакапин (не на Симеон). Като се има пред вид обстановката (война) и надлъгванията и манипулациите които се правят в писмата изобщо не е сигурно, че думите на Лакапин са 100% истина.

 

Редактирано Септември 25, 2021 от Atom