хазарската столица Итил

[resavsky]

Съдбата на хазарската столица Итил винаги ме е вълнувала.И най вече въпроса съществувал ли такъв град въобще?Всъщност почти всичко което знаем за Итил идва от един арабски пътешественик / Ибн Хаукал/ за който не е много ясно посетил ли го е лично.Поколения археолози го търсят безуспешно.Възможно ли от такъв огромен град да не останат никакви следи?Почти същата история е и с първата хазарска сторица Беленджер.Хазарските столици просто са неоткриваеми в най-буквалния смисъл на думата.

Редактирано Август 2, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

http://knigoteka.com/book/130696

http://www.helikon.bg/?act=books&do=de...d&id=642216

Това е, което съм прегледал, и то, за съжаление (няма време) бегло, относно хазарите. Гумильов прави експедиция в началото на 60-тте г., всъщност няколко, в които открива определени остатъци от хазарите, стената на Белая вежа (Саркел), и главно много, но малки находки, парчета от съдове и пр. Ползвайки известни геоложки, хидроложки и в известен смисъл комплексни данни, стига до извода, че Волга е заляла известна част от територията на Хазария, принудила е населението да се изкачи на едни могили, наречени "беровски".

Смята се, че Саркел е съществувал. За Итил има мисля и сведение в писмото на хагана Йосиф до еврейските лидери в Испания, където се описва градът на остров във Волга.

Неоткриваеми са, защото вероятно е нямало достатъчно каменно строителство, както впрочем и в традиционна Русия. Сградите са били дървени. Защитата на хазарската територия е била естествена, поради гъстата растителност по брега на голямата река.

Хазария е твърде голяма държава, за да бъде някакъв мит. Основен фактор в рухването й е променята на течението на Волга, заливането на бреговете, изсъхването на последните и, вече политическите - вътрешна липса на консолидация между юдейския елит, воините-наемници, в голямата си част мюсюлмани и обикновеното население, за което се смята, че е в голяма степен славянско или славянизирано и от което произлизат т.нар бродници, бъдещи казаци, както и, разбира се, и руските удари.

Редактирано Юли 29, 2008 от КГ125

[resavsky]

Саркел си съществува и той е локализиран по течението на Дон - много по на запад от предполагаемите Итил и Беленджер.Проблема е че Итил е търсен и под Волга и под Каспийско море и от него няма и следа.

[КГ125]

Мда... Единият вариант е да е бил дървен. Саркел стои може би защото е трябвал и на наследниците на хазарите, докато, ако е вярно, че промяната на течението на Волга и повишаването на каспийско море е причина за изместването на първоначалните хазарски селища, навярно няма и какво много да остане. Дървото гние във водата, тинята заравя всичко. А и голямата част от вещите и материалите вероятно са пренесни на високите брегове на Волга, където и до днес живеят хора и са ползвани и разхвърляни. Гумильов намира парчета керамика, много, няколко погребения. .... Ако и крепостите не са били каменни, а сградите, както е най-вероятно, с били дървени, няма какво много да остане.

Дали е митичен град? Може, но от друга страна хазарите са имали дворци и градове. Може би дървото крие тайната

Объркал съм се за Итил, http://www.segabg.com/fixed/vrpl.asp?id=1281982 - хаганът сочи всъщност реката Волка, която нарича Итил. Но пък описва многобройни селища.

Редактирано Юли 30, 2008 от КГ125

[resavsky]

Дори и дървен град да е - лагерът при Никулецул е дървен и недовършен но въпреки това следите от него са меко казано отчетливи.Империя като Хазария би трябвало да има внушителна столица.

[КГ125]

Да, вярно, но ако отива под Волга, водата не прощава, особено ако дървото е било иглолистно. Наистина, странно е защо няма следи.... По-точно съществени следи. Твърде голяма държава, а пък не е оставила нищо съществено. Навярно е някъде из пясъците на Волга. Околността й тогава се описва като цветущо и труднодостъпно място, за разлика от днес. А и там има подвижни пясъци, чести наводнения. Ако е в реката, кой знае къде ги е търкаляла. А ако е на остров в реката, навярно и крепостна стена не е имало, за да останат части от нея днес. А и може да не е бил толкова голям - елитът на Хазария, т.е. юдейската аристокрация и мюсюлманските воини-наемници, доста отчетливо се е различавал от населението.

[Warlord]

Ами за хазарите не е ясно дали са правили толкова големи насипи под дървените палисади. А и най-вече проблемът е, че мястото на което е бил сега най-вероятно е под водата на дъното на Каспийско море, причината е, че в миналото делтата на Волга е продължавала по-навътре в морето, а той е бил почти до брега.

[КГ125]

Търся текста на Ибн Хаукал и намирам само коментари на български и на руски, да видим точно какво пише той за Итил.

Вариантите са два - легендарен или реален. Итил е името на Волга, дали градът се е казвал така? Ако допуснем, че е реален, мисля, че можем да си обясним изчезването му с това, че не е бил твърде голям (устройството на хазарската държава не е предполагало големи градове), бил е главно дървен, изчезването му става бавно, следователно и материали и пр. се пренасят и ползват пак, водата е унищожила дървото, да не говорим за нашествията. (Същото важи и за останалите селища на хазарите. Саркел остава, защото го ползват и след тях и става на Белая вежа).

Впрочем думата вежа има интересно значение - укрепление, но не каменно

Ако е бил измислен, то къде са другите?? От всички селища само като че ли Саркел стои. А очевидно не е бил само той. Следователно хазарските градове са изчезнали под влиянието на някакви, мисля, че горните фактори, идентично.

Редактирано Юли 31, 2008 от КГ125

[resavsky]

Саркел може и да е град от Хазария но в него хазари вероятно не са живяли.Има много спекулации относно неговите жители но вероятно става въпрос за смесено алано-българско население.Трябва да се има впредвид че Хазария е по скоро конфедерация от различни народи и поради това е трудно да се говори за единна строителна традиция.

[КГ125]

Да, да. Особеност на хазарската държава е липсата на достатъчно консолидация - юдейски рахдонитски елит, наемни воини, главно мюсюлмани и разнообразен народ, изолиран обаче от официалната религиозна и държавна традиция.

[resavsky]

Изчезването на народа на хазарите е една от големите загадки на историята.Няма такъв случай многоброен народ управлявал векове огромна държава да изчезне без следа.Хазария може и да е била съставена от различна племена но хазарите би трябвало да съставляват поне 20 процента от населението.

[КГ125]

Имало е няколко "некласически" фактора, които определят спецификата на хазарската държава и съответно обясняват изчезването й без следа:

1/ политически - тя е била съставена от един относително малък елит на рахдонитите, изповядващи, но само в своя затворен кръг, юдейската религия; народът през цялото време е бил изолиран от официалната религия и се е състоял от хазари (навряно, защото не знаем доколко е имало хазарски етнос в пълния смисъл на думата), славяни, на финала е имало и много православни християни под византийско влияние, навярно и други. Подчинени на хазарите са били българи и др. народи по периферията на царството. След падането на хаганата това население, наречено "бродници", еволюира в днешните руски казаци. Това разединение улесянва разпада.

2/ географско-климатичен - Сърцето на Хазария е на тогавашния бряг на Волга, който не само не е бил там, където е сега, но е изглеждал и по съвсем друг начин - цветущ умерен климат, богата напоена земя, гори, растителност и пр., осигуряващи много благоприятен за живот и земеделие климат. Някъде към 8 век обаче настъпва голяма климатична промяна, в резултат на което река Волга сменя направлението си, устието й се мести, нивото на водата и на Каспийско море се вдига, това, което са били хълмове, ограждащи зелените брегове на Волга се превърща в бряг, а цялата територия на първите хазарски селища остава под водата. Това става достатъчно бавно, за да може хората да се изнесат на високите брегове и на т.нар."беровски" могили и да чакат там връщане на водата, което обаче никога няма да се случи. Брегът на Волга става мокър и песъчлив, растителността се сменя с едва ли не полупустинна и вече няма и помен от прекрасните градини на хаганите и от богатата и защитена от горички и криволичещи долинки земя. Така е поне според Л.Гумильов.

3/ специфика на строителството - то вероятно е било в голямата си част дървено, така, че изчезва без следа. При вода и във влажна среда дървото не чака дълго археолозите

Редактирано Август 1, 2008 от КГ125

[resavsky]

Първоначално центъра на хаганата е бил в полупланиските райони на днешен Дагестан където особена промяна в климата няма.Дори и дървено да е било строителството не може да изчезне без следа - вижте как се откриват следи от живот понашето Черноморие при това от т.доста по късни епохи.Междудругото Каспийсдко море е с малка дълбочина - до 15 метра и проучванията на дъното му не са чак толкова невъзможни.

[КГ125]

Да, но в началато. Ако не е това, какво е станало?

[nikita]

Где обнаружится Итиль?

Несмотря на то что в атласе Астраханской области «развалины городища Итиль» с туристской прямотой обозначены на острове Белом, в действительности столица Хазарии не найдена до сих пор. Предположение Л. Гумилева, что она располагалась на Ахтубе, неподалеку от того места, где впоследствии выросла столица Золотой орды — Сарай, оказалось ошибочным. Высказывавшиеся мнения о том, что Итиль находился где-то в Волгоградской области или в районе Сарпинских озер в Калмыкии, также несостоятельны. Лишь недавно российским археологам удалось обнаружить остатки города, археологические раскопки которого, возможно, разрешат вопрос о том, где была столица Хазарии.

Город обнаружился в 40 км к югу от Астрахани, в самой гуще волжской дельты, где река начинает ветвиться на бесконечные протоки и рукава, а то и вовсе уходит в непролазные, заросшие камышом ерики. Волжская дельта — это сплошные острова, часто не имеющие даже названия. Здесь на берегу Старой Волги есть село под названием Самосделка. От него стороной на острове держалось несколько домов, сельчане которых решили однажды заняться фермерством и поставили скирду сена для коров на «красные пески» — место, называемое так из-за обилия кирпичной пыли и обломков обожженной глины. Даже в самую высокую воду оно оставалось сухим. Фермеры стали окапывать скирду и вдруг обнаружили под лопатами странной формы кирпичи, осколки посуды, кости. В 2000 году сюда приехали ученые, которые знали о городище на Самосделке с XIX века, но оно считалось золотоордынским и не привлекало их интереса. И лишь когда среди находок обнаружились остатки древней домонгольской керамики, на городище начала работать комплексная экспедиция, в которой приняли участие и археологи, и почвоведы. Как только поселение было «оконтурено», стало понятно, что речь идет о большом городе. Шурфы, пробитые по границе «красных песков», позволяли определить его площадь: примерно два квадратных километра. Для города XI— XII веков это очень большая площадь (оснований предполагать, что город более древний, тогда еще было мало).

Принципиально важным оказалось участие в экспедиции почвоведов: они обследовали всю территорию дельты и пришли к выводу, что мест, где мог быть построен большой город, в дельте Волги всего дватри. Но после пробных раскопов в тех местах их исключили, и местом предполагаемого древнего города — возможно, Саксина и Итиля — осталась только Самосделка. При той степени научной корректности, с которой ученые высказывают свои предположения, утверждать этого нельзя. Однако находки, сделанные за последние годы, наводят на самые смелые предположения.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5/

[КГ125]

Много добър материал!

"Ты еще спрашивал меня о моем местожительстве. Знай, что я живу у... реки, с помощью Всемогущего, и на ней находятся три города. В одном (из них) живет царица; это город, в котором я родился... Во втором городе живут иудеи, христиане и исмаильтяне и, помимо этих (людей), рабы из всяких народов... В третьем городе живу я (сам), мои князья, рабы и служители и приближенные ко мне виночерпии... Это мое пребывание во дни зимы. С месяца Нисана мы выходим из города и идем каждый к своему винограднику и своему полю и к своей (полевой) работе. Каждый из (наших) родов имеет еще (наследственное) владение, (полученное от) своих предков, место, где они располагаются; они отправляются (туда) и располагаются в его пределах. А я, мои князья и рабы идем и передвигаемся на протяжении 20 фарсахов пути, пока не доходим до большой реки, называемой В-д-шан, и оттуда идем вокруг (нашей страны)... В конце месяца Кислева, во дни (праздника) Ханукки (праздник освящения храма — Прим. ред.), мы приходим в (наш) город. Таковы размеры нашей области и место наших стоянок. Страна (наша) не получает очень много дождей, (но) изобилует реками и источниками, и из ее рек... очень много рыбы. Страна (наша) тучна, в ней очень много полей, лугов, которым нет числа; все они орошаются из (нашей) реки... Я живу внутри острова; мои поля и виноградники, все нужное мне находится внутри острова. С помощью Бога Всемогущего я живу спокойно...»"

Може би все пак Итил е бил на остров и е потънал във Волга?

Редактирано Август 2, 2008 от КГ125

[plamen_starbov]

КГ, Ресавски, прочетох темата и на мен ми прави впечатлението, че е изчезнал град Итил. Но имам едно предположение, което донякъде има подкрепа от една карта. Та на тази карта видях, че княз Светослав е предприел поход срещу Итил. Има ли вероятност този град да е бил изгорен от него?

[resavsky]

«В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.»

Това е сведението в "Повести временных лет" за тази кампания.Няма по подрочни сведения / поне доколкото ми е известно/.Това прави кашата още по голяма тъй като Саркел е на Дон а Итил би трябвало да е някъде по долното течение на Волга и да са разделечени на стотици километри.

[plamen_starbov]

Ресавски, не знам дали е така, но при този поход би трябвало да е насочен тъкмо към двата града. Така поне мисля аз. Изхождам от факта, че хазарите не са за подценяване и би трябвало Светослав да се е стремял към пълното им подчинение, а не временно отстраняване от политическата сцена. По всяко време Византия може да се съюзи с хазарите. Но да не се отклонявам от темата. Но ще попитам още нещо - може ли да сравним Саркел и Итил като със Солун и Константинопол по отношение на значението им за двете държави - Византия и Хазария.

[КГ125]

Съдейки от писмото, Итил не е бил много голям - там е живеел само хагана и приближените му. Може би пък изчезването му на да е станало бавно, стъпка по стъпка. Светослав е превзел Саркел, но Хазария е рухнала не само заради нашествието.. Може просто селищата й да са "разнесени", а пък водата да е довършила останалото...

[resavsky]

Ресавски, не знам дали е така, но при този поход би трябвало да е насочен тъкмо към двата града. Така поне мисля аз. Изхождам от факта, че хазарите не са за подценяване и би трябвало Светослав да се е стремял към пълното им подчинение, а не временно отстраняване от политическата сцена. По всяко време Византия може да се съюзи с хазарите. Но да не се отклонявам от темата. Но ще попитам още нещо - може ли да сравним Саркел и Итил като със Солун и Константинопол по отношение на значението им за двете държави - Византия и Хазария.

Хазария не е Византия и такива сравнения не е много уместно да се правят.Не знаем почти нищо за големите градове на Хазария за да ги степенувме по важност.Но по всичко изглежда че Хазария е по различна и от Дунавска България защото там такива големи землени лагери като Никулецул и ранната Плиска/ Абоба поне досега не са открити.

[КГ125]

Като се замисли човек, то и в царска Русия та и днес дори дървото е здраво заложено в строителната традиция.. Навярно градовете са били дървени, не като византийските... Все пак говорим за държава на степен народ, за "варвари", колкото и силни да са. От тюркския хаганат също няма големи остатъци, защото върхът на ханския лукс е копринената юрта.

[Иванко Тертер]

Ето новина от днес 02.0908 г. за г. Итил - столицата на Хазарския каганат.

Археологи обнаружили в Астраханской области столицу древнего княжества

РИА "Новости" | 15:58:27

Археологи обнаружили в Астраханской области столицу древнего Хазарского каганата - г. Итиль, существовавший с XVIII по XIV вв., заявил один из руководителей экспедиции, кандидат исторических наук Дмитрий Васильев.

По словам ученого, совместная экспедиция археологов Астраханского госуниверситета и Института этнологии РАН работала на Самосдельском городище у села Самосделки Камызякского района Астраханской области.

Исследователи пришли к выводу, что это городище - и есть древняя столица Хазарии. "Мы обнаружили очень мощный культурный слой. Там около трех с половиной метров, причем не только хазарского времени, но еще и предмонгольского и золотоордынского времени. Найдено большое количество построек из кирпича, выявлены контуры цитадели, остров, на котором стояла центральная часть города, менее зажиточные кварталы", - пояснил Дмитрий Васильев.

http://www.utro.ru/topnews.shtml#20080902155827764317

[КГ125]

А стига, бе, намеили ли са го??!! Би било удивително, ако наистина е Итил. Но пък какво ли друго би могло да бъде?

[протобългарин]

Склонен съм да приема версията на Л.Гумильов. Според него нивото на Каспийско море до 14 в. е било по-ниско от сегашното, като това е най-осезателно на север, където бреговата линия е била доста ро-южно от съвременната. Така че Итил се намира на съвр.дъно на Каспийско море. Вж. "Где она страна Хазария" има я на сайта "Гумилевика".