Държавният архив на второто българско царство

[К.ГЕРБОВ]

Няма как във ВБЦ само евангелия и псалтири да са преписвали.

Ами главно това са правили. Българите не са имали хронографската традиция на византийците. При тях пък основните исторически трудове са правени по поръчка на управляващите династии.

Запазени са някои средновековни жития на светии и в тях, слава богу, откриваме исторически сведения за Калоян, Йоан Асен, Йоан Александър... Излиза, че Патриарх Евтимий, например, не е имал никакъв интерес да спретне нещо за случващото се при падането на Търново под властта на османците и не го е направил. Иначе няма логика да има толкова много жития и похвални слова, дело на Евтимий, а да няма нещо чисто светско.

Изключение от евангелията и псалтирите е Манасиевата хроника. Защо, обаче, в средата на ХІV в. е направен превод на съчинението на византийския писател Константин Манасий, в което само на едно място се споменават българите, и към него са добавени откъси от българската история, взети от византийската хроника на Йоан Зонара? Какво пречеше цар Александър да намери кадърни книжовници да му напишат истинска, собствена, българска история? Изглежда след толкова ми ти века Българска държава, в дворцовата библиотека (ако е имало такава) не е имало налице нито един оригинален ръкопис със светска тематика!

Няма логика да обясняваме липсата на оригинални документи единствено с унищожаването им. Така много съчинения от ХІІІ-ХV в. бяха изкарани, че уж са били преписвани от по-стари книги. Ама къде са тези стари книги? Излиза, че преписвачите са ги унищожили, след като са направили преписите!

[Thorn]

спомена се за типиците на манастирите в северна българия. запазен е поне един от тях - този на черепишкия манастир. освен това имаше някакво споменаване за архива на рилския манастир - нещо от типа скриване на атон или нещо подобно, като се върна вкъщи ще потърся подробности.

[DendroaspisP]

Да не забравяме, че се установява, че не малък брой от най-старите "руски" книги, не просто са преписи от български такива, но в оригиналните текстове са заличавани българските имена и са замествани с руски (най-често на български царе или църковни лица). При следващия препис полуграмотният църковник-писар дори не е разбирал, че автентичният текст не е руски, а български.

Добре е, българските лингвисти вместо да се занимават с неща, които не са им точно работата (като установяване на произход само на база език), да се захванат с анализи и проучвания в тази посока. Както, например, и за онзи Ватикански палимпсест в една от темите тук. Може българите да не са писали много, но поне да знаем максимално за това, което е останало от тях в тази насока.

[Aspandiat]

И в края на краищата някой има ли обяснение защо нашите хора през ВБЦ (и през ПБЦ?) са писали толкова малко и хич не им е пукало за историята? Дори едни сърби, на които до ХІV век винаги сме гледали с пренебрежение, са оставили повече написано...

[каскадьора]

Изводът е, че като цяло е заблуда да се предполага фобия от пергамент и писалки у хората в средновековна България.

Писали са - може да е предимно църковна литература, както и хроники - които не са били много, но без съмнение е имало.

Като не са запазени и 5 цели църкви в България от кр.ХІІ - ХІV век нали не вадим извода, че такива почти не е имало? При това от тях остават поне основи, а от унищожените книги може съвсем случайно да се намерят само закопчалки, и са намирани. Само че металите се разпадат, а каменните основи си стоят.

Тук е територия на невероятни загуби на всякакъв вид исторически паметници.

Във всички посоки извън страната има много повече запазени паметници. В Македония, северна Гърция, в източна Сърбия има повече напълно запазени български църкви, отколкото в България. Към тях не смятам тези, които са създадени в рамките на независими владения, но са български по произхода на създателите си, с тях бройката скача многократно. Факти.

Остава да се обясни (евентуалната) липса на художествена литература. То явно е извън литературните наклонности на хората, живели тук. Има нещо в самата среда, в атмосферата - също като с неразвитата в сравнение със З.Европа икономика, както се опитах да обясня.

ПП Интересно е сравнението с "пожара" в партийния дом. Дали е имало подобни страсти и тогава, дали сме обречени на това?

[glishev]

Загубите, преиначаването и т. н. са факт, наистина. Все пак това, че се е пишело относително малко, при това в еднообразни жанрове и в/за много ограничена като брой и интереси публика, си остава вярно. Но да не повтарям стари теми.

[Ka40]

Загубите, преиначаването и т. н. са факт, наистина. Все пак това, че се е пишело относително малко, при това в еднообразни жанрове и в/за много ограничена като брой и интереси публика, си остава вярно. Но да не повтарям стари теми.

От средновековна България са запазени около 200-250 книги. Колко от тях са намерени в днешна Северна България? Нека говорим с факти. Да не се окаже, че в дн. Северна България не само светски произведения не е имало, но и църковна литература.

По-горе Торн спомена за типика на Черепишкия манастир. Лично аз не се сещам за него - от кога е? А типиците на другите манастири? Или дарствените им грамоти. Къде са? Или може би манаситирите в Северна България не са имали нито типици, нито дарствени грамоти, както май не са имали и богослужебна литература.

Наистина няма запазени данъчни регистри от ВБЦ. Вероятно данъците са се събирали произволно - минават бирниците през селото и каквото могат взимат - я някоя коза, я някой чувал със зърно, кокошка, гърне с мед, яйце и въобще каквото докопат. По-трудно е с държавния архив. Най-вероятно писмата, които българските владетели получавали от другите владетели след като били прочитани веднага били изгаряни. Все пак българите хранили непреодолима омраза към писменото слово. Пък кой знае - може ако са били на пергамент да са си правили цървули от тях, а ако са били на хартия, да си ги рязали на малки листчета за хигиенни нужди.

И като се прави сравнение за съотношението средновековна българска религиозна и светска литература въз основа на запазените произведения, нака направим и едно друго сравнение - съотношението села-градове въз основа на запазените данни в изворите. В дн. Северна България от ХІІІ-ХІV век са известни няколко десетки градове и градчета и само няколко села. Означава ли това, че села в България не е имало?

[каскадьора]

Отговарям (си) на въпроса за липсата на художествена литература.

Църковната литература, грамотите, регистрите са необходимост, художествената светска литература е лукс. Има лукс там, където има капитали, богатство. Липсата на писана худ. литература е пряко свързано с неразвитата икономика, с отсъствието на наченки на капитализъм тук. Имало е книги с развлекателно съдържание, но те вероятно са били малотиражни даже по средновековните стандарти. Не е имало пазар за такава литература. Щом няма пазар и перспектива за реализация на писателите, няма ги и качествените книги, които да оцелеят поне като чуждестранни преписи

[glishev]

Супер, Качо, много яка реторика, наистина, но съществуването на книжнината и на селата не се преценява по едни и същи критерии. Интересните текстове се преписват, пренясят, губят се, разпръсват се, преразказват се и поне частично оцеляват. Това, което не се преписва, не оцелява. А нещо не се преписва при две обстоятелства: а) не съществува и б) към него няма интерес. Това е то. Църковна литература има оцеляла в пренесени екземпляри и перписи, а светска на практика няма. Изводите са ясни и наистина няма какво да се дъвче по въпроса, още повече при наличието на други литератури (някои от тях балкански на това отгоре), където имаме изобилие от най-разнообразни текстове, запазени също не при идеални условия.

Каскадьоре, от мен плюсче.

[Aspandiat]

За мен в липсата на литература си остава гнила работа. Като ли как пък тъй само българите се оказаха най-големите врагове на писаното слово, най-големите цървули, неграмотници, простаци, селяндури, а всички наоколо - такива извисени ценители на писаната реч. Който и да ми обяснява, че "братята" гърци не са съсипали старата българска книжнина, няма да му повярвам.

[Ka40]

Супер, Качо, много яка реторика, наистина, но съществуването на книжнината и на селата не се преценява по едни и същи критерии. Интересните текстове се преписват, пренясят, губят се, разпръсват се, преразказват се и поне частично оцеляват. Това, което не се преписва, не оцелява. А нещо не се преписва при две обстоятелства: а) не съществува и б) към него няма интерес. Това е то. Църковна литература има оцеляла в пренесени екземпляри и перписи, а светска на практика няма. Изводите са ясни и наистина няма какво да се дъвче по въпроса, още повече при наличието на други литератури (някои от тях балкански на това отгоре), където имаме изобилие от най-разнообразни текстове, запазени също не при идеални условия.

Каскадьоре, от мен плюсче.

Нека се съсредоточим върху думата документи. Приемаме, че във ВБЦ художествената и научна литература (каквото и да значи "наука" по това време) въобще не е имало. Обаче въпросът е може ли една държава през ХІVв. да съществува бббез документи - данъчни регистри, официална кореспонденция, закони. Мисля че не. Може ли Българската православна църква да съществува без документи? Мисля, че също не. Ние обаче нямаме такива документи или по-точно те се изчерпват с няколко. Какво е станало с останалите? Същото е и с художествената и научна (каквото и да значи това) литература. Също колбкото копия премерно от законодателни зборника е имало, толкова и даречем и преписа на Именика е имало. Просто характерът им е такъв, че те се преписвали многократно по-малко от колкото религиозната литература. И в най-забутаната селска църква със сигурност е имало поне по няколко евангелия. Въпросът обаче във въпросната забутана селска църква колко преписа на Именика е имало, или колко данъчни регистъра? Обаче има и един друг много важен фактор - огромната част от старобългарските произведения са оцелели благодарение на сръбски и руски преписи. Е за чий му е на един примерно сръбски монах да преписва данъчен опис примерно Преславска области? Или Именника? Както казах бог да го прости онзи неграмотен монах, който благодарение на това че е бил прост е бутнал Именика в Библията и така го спасил.. Т.е. за старобългарската литература ние съдим не въз основа на старобългарските оригинали, а на сръбски и руски преписи. А сега си представи ако трябва да съдим за византийската литература въз основа на сръбските и руски преписи.

И пак ще задам въпроса - колко въобще старобългарски книги има от Северна България? Аз поне не се сещам за нито една от такива центрове на ВБЦ като Силистра, Шумен, Преслав, Варна, Каварна, Овеч. Нито една. Дори и църковна. Е това означава ли че местните попове не са ползвали религиозни книги?

[Goro76]

Църковна литература има оцеляла в пренесени екземпляри и перписи, а светска на практика няма. Изводите са ясни и наистина няма какво да се дъвче по въпроса, още повече при наличието на други литератури (някои от тях балкански на това отгоре), където имаме изобилие от най-разнообразни текстове, запазени също не при идеални условия.

Така е. Колкото и да не искаме да си го признаем, но фактът си е факт-българите не сме народ ценящ историята (то даже и днес е така). Примерът с приписките към Манасиевата хроника много ясно показва че такива просто не е имало.А това че Калоян е писал за стари книги съвсем не означава че са били собствено български. ВБЦ напрактика си е една куманска държава с име България. Да сте чули някъде да има писана собственокуманска история? Истината е доста простичка степните народи са си такива-писана история не им трябва. Така например и аланите нямат собствени извори, макар при тях да е нямало гърцки фанариоти и турци. И да е имало нещо то е било от времето на ПБЦ и е оцеляло единствено това от руските преписи. Останалото е безвъзвратон унищожено.

[glishev]

Гърците нещо са съсипали, убеден съм. Но не всичко. Другото убеждение би било конспиративна теория, а ненавиждам такива неща. Според мен българската литература е най-бедната от всички европейски средновековни литератури поради някакви специфични особености на нашата средновековна култура, които може би по-умни глави трябва да формулират. Да беше имало влиятелни произведения през Х-ХІV в., все нещо от тях щеше да бъде преписано и пренесено в Сърбия, Влашко и най-вече Русия, където гърците не биха могли да го унищожат - точно както е станало с църковната ни литература. Блазий Клайнер почти буквално казва, че българите са били твърде заети да правят история, за да седнат да я пишат. А Григорий Антиох (ако не бъркам) отбелязва, че у българите историческите спомени се запазват под формата на "трагически песни".

Далеч съм от това да подценявам духа на нацията. Мога да предложа само опит за обяснение на убежденията си, но не съм сигурен доколко този опит ще е добър. Ето какъв е той.

Всички европейски народи, дошли с Великото преселение имат набор от епически традиции, с които след покръстванията и идването на писмеността ще започнат и националните литератури. Българите правят изключение, още повече, че такива епически песни са споменати и за тях. Същевременно обаче епосите на повечето нови европейски народи се превръщат в национални литератури и от тях израстват нови жанрове. Защо това не става с българите?

Може би, смятам аз, защото са покръстени от Константинопол, а не от Рим.

Римската църква е по-отворена към дохристиянското наследство на народите, които покръства (за примери мога да посоча писмото на Григорий Велики, в което насърчава британската мисия да използва езическите обичаи на страната и сборника германски песни, събран от монаси по поръка на Карл Велики), а това са преди всичко варварски народи.

Константинопол пък приема от дохристиянския свят главно гръцката философия, която превръща в теология. Същевременно самата Източна Църква силно се елинизира, а елинската цивилизация е невероятно дискриминативна към варварския свят - докато Римската Църква, повлияна от адаптивния начин на управление на латинската част от империята и копираща структурите й, е много по-гъвкава. Към новите епически наследства, тези на варварските народи източното християнство е по-скоро враждебно. Римската Църква не просто не отхвърля епосите на германи и келти - тя се обогатява от тях (вижте само култа към св. Бригита) и сама ги обогатява със свои пластове, както личи от средновековната литература в Ирландия и Франция, където християнството и езичеството са смесени.

Източната Църква обаче е дотолкова елинизирана и триумфалистки настроена след 843 г. и "победата на православието" срещу "последната" голяма ерес - иконоборството, че не би могла да приеме никакъв нов варварски елемент в живота си. Стига й гръцкото философско наследство.

В резултат от тези обстоятелства ромеите не губят Омир и раждат Дигенис Акрит, а западните народи се сдобиват с Роланд, Артур и Зигфрид... но българите не създават свой записан героичен епос, нито любовна лирика, нито театър, нито хроники. Българите наследяват православието в неговия завършен, триумфиращ вид от ІХ в., а това православие носи със себе си традициите едновременно на Платон и Писанието и отхвърля народното творчество и поетичните измислици. В резултат епосът и "трагическите песни" на българите остават незаписани, а когато не бива записан, фолклорът не се превръща в литература и не предава енергията си за създаването на нови жанрове. Напротив, незаписаният фолклор се изменя, неговите герои се редуват като от старите пластове не остава почти нищо. Затова нямаме запазени днес песни за Самуил (каквито е имало), а само за последния героичен пласт - този за Крали Марко, Момчил и Вълкашин.

Литературата на православна България стотици години остава далеч от изворите на ежедневно вдъхновение - тя не е светска, не е героична, не е лесносмилаема. Българската литература не развива низови жанрове - тя е неизменно висока, догматично изрядна, дори бих казал много изтънчена. И си остава до голяма степен преводна. Може би най-ироничното в случая е, че най-любопитните неща в средновековната ни литература са апокрифите, в които тук и там се вмъква по нещо от фолклорния дух.

Но ние нямаме и теология - тъкмо защото сме наследили вече готовия инстументариум на голямата християнска апологетика, на големите полемични трактати от епохата на ересите, съборните решения и правила. Това е може би религиозното щастие на българите (поне така се надявам), но и фактическата им литературна трагедия. Нашата литература и до днес остава предимно преводна и се стреми да бъде предимно висока. В резултат и сега, както някога, не е оригинална.

Тоест, не казвам, че изобщо не е имало история, че изобщо не е имало поезия. Не би било вярно. Ето, "Азбучна молитва" е поезия и то добра. Но отново религиозна. По същество химн. Патриарх Евтимий знае за Асен и Калоян - и то вероятно не от епически песни Калоян знае за стария Петър и за Самуил. Скрипторът на българския превод на Манасий знае доста за Първото българско царство. Преписи на "Именника" все пак са достигнали до Русия. Има я и "Анонимната българска летопис". Вероятно някакви исторически записи е имало, но те са били малобройни и интересът към тях от страна на пишещите, тоест на монасите е бил нисък в сравнение с интереса към теологическите трактати, идващи от Византия.

Може би при други обстоятелства, ако България беше станала католическа, а не православна страна, от една страна пропастта между Църквата и нацията щеше да е много по-плитка (защото такава пропаст има, дори вярващите го виждаме) и повече от "трагическите песни" за герои като Самуил и Марко щяха да имат шанса си да узреят до национален епос и да вдъхновят историята, романа и лириката? Но пък, от друга страна - щяхме ли да имаме кирилица, с която да ги запишем? Над това също е добре да се помисли. Може би това е основното отличие между собствено българската средновековна литература и литературите на останалите европейски народи: те имат многобройни оригинални текстове, записани с фонетично затрудняваща ги азбука, а ние имаме азбука с буквен състав, отразяващ членоразделните звуци в езика, позволяваща ни да слоовообразуваме и да превеждаме по ненадминат начин... което още веднъж показва защо нашата литература винаги е била преди всичко преводна по характер.

Хипотезата ми, разбира се, вероятно не е желязна, но ако някой потърси слабостите й в относителното богатство на сръбската и руската книжнина, ще напомня, че все пак Сърбия и Русия не са подложени на такава близост до мощното (и донякъде заглушаващо други импулси) влияние на Константинопол. Особено Русия има шанса да развива литературата си далеч от повечето чужди влияния (византийското там вече е пречупено през една славянска призма - собствено българската), а Сърбия е точно на границата на католическия свят и в тамошните предели влиянията на Рим и Константинопол донякъде взаимно се и обогатяват, и неутрализират.

[Galahad]

Един кратък преглед за Рилския манастир.

Това, което се среща като "Завет на св. "Иван Рилски" е типикът на Рилския манастир. Днес го приемаме за даденост и тъй като го има и по чужди сайтове на чужди езици се създава впечатление, че е нещо, което е оцеляло безпроблемно. Но това далеч не е така. През 1385г. по нареждане на тогавашния игумен е бил направен препис, а самия оригинал е бил укрит заедно с други манастирски книги и ценности. За това е останала бележка от преписвача. Но това още не е всичко. Още възобновителите на Рилския манастир се подсигурили с възможност да евакуират манастирските ценности като през 1466г. сключили договор с атонския манастир Панталеймон. На рилските монаси освен Завета и Шишманови хрисовул дължим още едно изключително ценно нещо - сборника на Владислав Граматик. Макар да го свързваме с разказа за пренасянето на мощите на св. Иван Рилски, който разбира се е и много полезен със сведенията си за един мъгляв период от нащата история, то това е само повърхността на айсберга. Вътре са текстевете на много от житията за които се говори по-горе, вкл. и доста от съчиненията на двама от най-видните предстоятели на бълг. православна църква - Теофилакт Охридски и Евтимий Търновски. Ценноста на този паметник е била оценена още преди Възраждането и на това пък дължим обстоятелството, че в него има оставени бележки, че са го преглеждали лично няколко от архиереите.

Що се отнася до документите, за наличието на такива може да съдим и от намерените оловни печати.. За съжаление по време на ВБЦ употребата на метални печати спада. Пък и въобще основният тип печати са били восъчните, които не оцеляват. Казвам основния, защото дори когато са били от метал в тях символично се поставял восък.

Искам да обърна внимание на нещо, което макар да ми се виждаше пределно ясно, на един форум се оказа, че не е чак толкова безпроблемно. Съчинение с названието "Житие" и "Похвално слово" не винаги има значението на църковна творба. Думата "житие" отговаря на латинското "vita", което често е заглавието на много от западните съчинения, които обявяваме за "истории". Така напр. известната "история4 на Карл Велики от Айнхард всъщност е "Vita Karoli Magni", т.е. "Житие на Карл Велики". Сугерий пък е написал "VITA LUDOVICI", което обаче у нас понякога се превежда с по-авторитетното "История на Людовик Дебели". Похвалните слова навлизат в християнството пък покрай добре познаните ни панагирици писани за императорите. Житието на ср. княз "Стефан Лазаревич" е написано преди да бъде канонизиран. То е написано като продължение на Даниловата поредица от жития на ср. крале и архиепископи.

Иначе ако обърнете внимание на преведените истории, те са от типа на "световните" - такива са и тази на Амартол, и тази на Манасий. Иначе примерно Акрополит макар да се цитира в един Зографски разказ, в който се отправят обвинения към бълг. патриарх, че се е опитал да наруши автономията на Атон, все пак неговата история не е преведена. В интерес на истината и виз. автори от времето на ВБЦ пишат историите си по-скоро като поредица от биографии на няколко императора.

Пита се обаче защо църковната литература е с много по-висока оцеляемост от светската книжнина и документи:

1. У нас все пак оцеляват изцяло няколко църковни сгради, докато няма запазили се големи светски сгради;

2. Църковната литература е много по-добре конвертируема в Русия, Сърбия, Влашко и Молдова.

Представете си, че трябва да бягате и може да вземете един сак и за дрехи, и за всичко. Кое ще вземете - някоя бълг. история или книга, която ще ви помогне за професионалната реализация там, където смятате да бягате?

Но нека не обвиняваме само хората от миналото. Нека примерно се замислим какво се направи по въпроса за качественото цветно заснемане на родословното дърво на царица Елена от Матейче, преди там да се развилнеят албанските терористи? Да речем, че нашите не написали биография на цар Иван Александър с родословието му. Е, хубаво. ама сестра му поне накарала сърбите да направят едно родословно дърво. Е, къде са качествените цветни снимки на запазеното? Къде ли? Ами Божо се опита да направи едно ТВ подобие на "Бълг. старини в Македония", но се получи "Чалгии за българи изпълнявани в кръчмите из Македония" (в смисъл, че беше записвал песни от кръчмите дето е правил научните си изследвания).

Преди да се силим да казваме какво нямаме, нека си спомним какъв БАН имаме.

[КГ125]

Така е, има нихилизъм в това отношение у българина, не само към документите, изобщо към "социалното", към улици, паметници, сгради, симовли...

От друга страна, сещам се за изгарянето на книгите от гръцкия владика в Търново, сещам се и за сведението за отнесените в Казан от Виктор Григорович книги от Лом, пък и конфликта с фанариотите си е конфликт с фанариотите, а къде са били книгите по онова време? В манастирите и църквите ръководени от гърци.

По всяка вероятност картината, която имаме сега е резултат и на двата фактора, плюс падането на дворовете и аристократите. Плюс навярно по-малкото писане.

България от ВБЦ не е Западна Европа....

[glishev]

1. У нас все пак оцеляват изцяло няколко църковни сгради, докато няма запазили се големи светски сгради;

Светската литература - където я е имало - също се е съхранявала главно в манастири, това сме го повтаряли многократно. Така че премахването на светските сгради не е фактор за изчезването на светската литература.

2. Църковната литература е много по-добре конвертируема в Русия, Сърбия, Влашко и Молдова.

Донякъде по-убедително, но тогава храниката на Амартол и Троянската притча също не би трябвало да оцелеят, защото са си светски произведения. Освен това като противовес на горното твърдение ще припомня, че съвсем светската Артуриада е успешно изнесена от Британските острови и слага начало на нов жанр в няколко европейски литератури.

Искам да обърна внимание на нещо, което макар да ми се виждаше пределно ясно, на един форум се оказа, че не е чак толкова безпроблемно. Съчинение с названието "Житие" и "Похвално слово" не винаги има значението на църковна творба. Думата "житие" отговаря на латинското "vita", което често е заглавието на много от западните съчинения, които обявяваме за "истории". Така напр. известната "история4 на Карл Велики от Айнхард всъщност е "Vita Karoli Magni", т.е. "Житие на Карл Велики". Сугерий пък е написал "VITA LUDOVICI", което обаче у нас понякога се превежда с по-авторитетното "История на Людовик Дебели". Похвалните слова навлизат в християнството пък покрай добре познаните ни панагирици писани за императорите. Житието на ср. княз "Стефан Лазаревич" е написано преди да бъде канонизиран. То е написано като продължение на Даниловата поредица от жития на ср. крале и архиепископи.

Българското "житие" обаче изобщо не обхваща многообразието на латинското понятие "vita". Светски български vitae просто няма. Нямаме и жития на св. цар Петър, св. княз Борис-Михаил или на св. Боян-Енравота. Всички са църковни, при това нито едно не е на владетел. За (полу)светска "vita" ще трябва да отскочим чак при Софроний Врачански. А за нещо като "vidas" на провансалските трубадури или "vitae" на Светоний (Айнхард подражава на Светоний) не може и дума да става.

[Galahad]

Светската литература - където я е имало - също се е съхранявала главно в манастири, това сме го повтаряли многократно. Така че премахването на светските сгради не е фактор за изчезването на светската литература.

Тук трябва да разграничим за каква светска литература става дума. При историите на миниатюрите виждаме как автора (да речем Фроасар) а поднася на някоя светска личност и тя отива в библиотеката му. Така стои въпроса и с Манасий, който е изобразен в Манасиевата хроника как я поднася на бълг. цар, макар в случая да си беше по-редно това да е преписвача.

Има една поредица летописи (Лоршки, Фулденски анали), които са от типа на руските и сръбските хроники. Тук става дума за отделни бележки, които се натрупват с времето, като са били пренасяни в манастирите, преписвани и допълвани. Такива бележки има и по нашенските книги, друг е въпросът доколко се публикуват. Една книга оцелее ли по дълго и към нея вече се заформя една малка хроника.

Донякъде по-убедително, но тогава храниката на Амартол и Троянската притча също не би трябвало да оцелеят, защото са си светски произведения. Освен това като противовес на горното твърдение ще припомня, че съвсем светската Артуриада е успешно изнесена от Британските острови и слага начало на нов жанр в няколко европейски литератури.

Хрониките на Амартол и Манасий са световни хроники с доста обстоен преглед на библейския период. Артуровия цикъл е разпространен най-вече сред народите, в които има някаква германско-келтска примес - англо-саксонци, франки - сиреч из дн. Франция и Англия. У нас няма запазено нищо за крал Артур.

Българското "житие" обаче изобщо не обхваща многообразието на латинското понятие "vita". Светски български vitae просто няма. Нямаме и жития на св. цар Петър, св. княз Борис-Михаил или на св. Боян-Енравота. Всички са църковни, при това нито едно не е на владетел. За (полу)светска "vita" ще трябва да отскочим чак при Софроний Врачански. А за нещо като "vidas" на провансалските трубадури или "vitae" на Светоний (Айнхард подражава на Светоний) не може и дума да става.

Житието на Софроний е било отпечатано. Иначе то си е автобиография, а без книгопечатането можеше и него да го няма.

Имаме житие на патр. Йоаким І, а за владетелите имаме проложни жития. Най-вероятно е имало житие и за Евтимий, тъй като в една бележка за К. Костенечки в Ловчанския сборник се дават и някои сведения за Евтимий (къде е погребан и какви произведения е оставил), които липсват в Похвалното слово. Иначе във форума пуснах и една тема за съществуването на евентуално житие на цар Иван Шишман. Но оцелява най-вече конвертируемото, което ще рече, че по-вървят чуждите светци от нашенските владетели. Както и обратното де - и при нас не са били хит биографиите на чужденците. Да имаме Живота на Карл Великио в превод на черковно-славянски?

[RF1]

Да напомня, че темата е за български документи, а не за басни, притчи и романи, на където я отвя Глишев.

[КГ125]

Е че пишете за български документи, де. Нищо не пречи. А когато ги няма, какво друго ни остава, освен версиите, догадките и обоснованите предположения?

[glishev]

То и документи почти няма, а и официални летописи освен Именника няма. Проложните жития могат ли да минат за един вид официални документи?

Забележката за Артур у нас показва несхващане на дадения пример.

[Galahad]

Именника е съставен през ПБЦ, а темата е за ВТБ.

Освен това не е вярно, че няма офиц. летописи през ВБЦ - в Синодика доста добре си е описан Бориловия събор и събора в Лампсак. Църковни, но все пак с участието на царя. В западните летописи също бъка от сведения за духовните подвизи на владетелите.

Проложните жития ги споменах, тъй като стана дума, че нямало жития. Е, жития има. Ето и житие за Стреган, героят на което ама въобще не може да мине за светец на светата църква. Което също показва, че съчинения с названието житие са писани не само за светци, а отговарят на латинското "Vita", т.е. на западните истории.

Набъркването на крал Артур в тема за документите на ВБЦ показва несхващане на предмета на темата. Опасявам се, че документацията на крал Артур е в същата категория като разменените писма между цар Иван Шишман и брат му Иван Асен във връзка със защитата на София от турците. Даже последните поне имат много по-сериозна историческа основа да са съществували като документи.

Иначе за съществувалите документи освен по запазените образци може да съдим също и от намерените метални печати, а също от пръстените печати и матриците, с които са полагани восъчните печати на останалите. За други може пък да черпим информация от запазените за тях сведения в изворите.

[glishev]

Да, ОК, да си стоим зад свещената езикова бариера.

Иначе това с печатите, Бориловия синодик и дори късните фалшификати на грамоти от Калиман Асен си е любопитно, но за документите не съм и тръгвал да оспорвам, че ги е имало.

А споменаването на литературата и външната аналогия си беше съвсем естествена, не ме взимай чак за идиот.

Житието за Стреган изобщо не е средновековно, има по-малко общо със средновековните документи и литература дори от споменаването на Артур.

[miroki]

Поради липса на нашите документи , и според намерените много печати доказващи подпечатването на такива , остава да търсим от другия край на въжето.

Щом сме пращали кореспонденция се предполага, че е стигнала до където е трябвало. Сега може да се окаже, че и другите народи не са зи запазили документите , защото нашите писания няма да ги ма и там сигурно?

А дали не си стоят непрочетени от нас чакащи някой да се заитересува.

По време на моето детство се носеха легенди как цяря заминал с 2 вагона злато и кой знае още какво. Май е врем да го попитаме какви документи има останали

Още се носеше информация колко летописи и книжнина е заминала за съюза, същото беше описано и в една книга (мисля че бойните изкуства на българите, една зеленичка, но ми я баха дали преди 10 тина години и не помня името точно)та тогава за първи път видях, че и някъде пише за това което са ми говорили като дете.

Немците също са взели някоя и друга книга, но за османците информацията беше че не са се интересували много много.

Но най-много взели руснаците за Ленинград.

[bggeneral]

Поради липса на нашите документи , и според намерените много печати доказващи подпечатването на такива , остава да търсим от другия край на въжето.

Щом сме пращали кореспонденция се предполага, че е стигнала до където е трябвало. Сега може да се окаже, че и другите народи не са зи запазили документите , защото нашите писания няма да ги ма и там сигурно?

А дали не си стоят непрочетени от нас чакащи някой да се заитересува.

По време на моето детство се носеха легенди как цяря заминал с 2 вагона злато и кой знае още какво. Май е врем да го попитаме какви документи има останали

Още се носеше информация колко летописи и книжнина е заминала за съюза, същото беше описано и в една книга (мисля че бойните изкуства на българите, една зеленичка, но ми я баха дали преди 10 тина години и не помня името точно)та тогава за първи път видях, че и някъде пише за това което са ми говорили като дете.

Немците също са взели някоя и друга книга, но за османците информацията беше че не са се интересували много много.

Но най-много взели руснаците за Ленинград.

Със сигурност на другия край има, о само в някои места. Знам, че каквото има във Ватикана - достъпно е. Но малко се е чело. До скоро системата е била такава - ние питаме за конкретен документ, а те проверяват, ако го има, дават ни го. Само дето ние не знам какво има. Преди 3 години има промяна - дали са ни достъп до документи, касаещи страната ни, ама трябва да уточняваме за коя година става дума. Не знам някой да се е юрнал да чете наред? Твърдението на католическите свещенници, дето ми провериха как стоят нещата са, че има УЖАСНО много документи във Ватикана, така че е трудно да намериш нещо, ако не знаеш какво търсиш. А информацията е публична, тези ограничения не са касаели само нас.

Обаче за Ромейския архив не мисля, че ще намерим останало нещо, те турците даже техния си не са опазили. Добре че имало хитреци в БГ, та сега да имаме туй онуй от техния...

[Galahad]

Има документи, които не са запазени като текст, но за съдържанието им има данни в други документи в насрещната страна. Напр. в синодалното решение за ръкополагането на Видински митрополит от 1381г. се разказва за писмото на Иван Страцимир, с което е бил препоръчан Касиан за такъв.