Държавният архив на второто българско царство

[miroki]

Щом после Руснаците са успели да вземат много книжнина значи се е било запазило това онова.

[turanaga_san]

Щом после Руснаците са успели да вземат много книжнина значи се е било запазило това онова.

то какво е имало и оцеляло няма особено значение при положение че у нас изобщо не е имало кой да го чете и съхранява и то в продължение на поне 300-400 години. Нито патриарх, нито клир, нито що годе образовано духовенство. Дори и сиромахът Паисий, който едва ли може да се брои за особено образован духовник, е работил и творил на Атон а не в България. Не знам дали Глишев е чувал за това как дори и през 19 век всичките ни съседи са ни се подигравали, че ние Българите сме били прости и тотално неграмотни. Ами като се изключат някои католически Български свещеници, които не са били в БГ и са имали някакво образование, ситуацията е била точно такава каквато я описват. Всичките заможни Българи са ходели да учат в Гръцки училища, а къде е бил нашият елит? .... ами в Сърбия, Русия или впоследствие Австро-Унгария. При нас е останал само Бай ви Ганьо Балкански, с неговия вроден и естествен пиетет към изкуствата и книжовността.

[RIZAR]

Все таки , Туранага в България е имало действаща църква на микрониво и това ясно е индикирано в изворите - като пренасяне мощите на св. Иван Рилски , например. Именно благодарение на ония дребни феодали (боляри) ,разбира се загубили своите права, но запазили своя интелект, на свещениците и монасите , българския народ се е съхранил .

Там където това го няма - ясен пример е Албания, защото тя единствена няма самостойна църква и свещеници проповядващи на собствен език, там всичко се е скапало и народа до ден днешен не знае , на кой свят се намира.

Лъжа е ,че арнаутите са собствено велики ислямисти- който прескочи с гемията Таренстския пролив , става по-голям католик и от папата и то не през XVII-XVIII в. а през настоящия.

[glishev]

Да, албанците са си каквито им хрумне, това е вярно. А казаното от Туранага за ХІХ е печално известно, за съжаление. Това за църковната институция е интересно. Да, тук съм склонен да чуя нещо ново. Вярно е, че Църквата е съхранена на микрониво, както казва Рицарят, обаче микронивото е недостатъчно за запазване и създаване на сериозна литературна традиция - което е очевидно из цяла Европа. Почти няма книга извън непосредствено служебните и тук-там нещ отгоре, излязло от ръцете на селски свещеник. Обикновено големите манастири и епископски центрове създават и пазят литературата. Та премахването на Търновската патриаршия вероятно има общо с упадъка на книжнината у нас.

Все пак - за мен остава въросът къде са чуждите преписи от български светски произведения отпреди падането на Търново? Всъщност отговор имам, но той е неприятен, пък и вече сме го говорили това.

Примера с Църквата в Англия, преминаваща след 1066 от саксонски в нормандски ръце и враждебността на завоевателите към заварените традиции съм го давал вече. Случаят доста си прилича с това на българската Църква във фанариотски "плен". Въпреки всичко саксонската светска литература е относително позната днес. Нашата не е.

Пък и очевидно старото влияние на българската книжнина над сръбската и руската е главно в църковните текстове - няма как да сметна "Александрията" или Амартол за собствено българска литература.

Но темата беше за архивите на ВБЦ. Вероятно е да ги е имало и е вероятно да са били и зле съхранявани, и унищожени при нашествието, в голямата си част.

[Galahad]

Примера с Църквата в Англия, преминаваща след 1066 от саксонски в нормандски ръце и враждебността на завоевателите към заварените традиции съм го давал вече. Случаят доста си прилича с това на българската Църква във фанариотски "плен". Въпреки всичко саксонската светска литература е относително позната днес. Нашата не е.

Примера не е много сполучлив. Защото норманите са се развявали из Балканите и даже са разрушили патр. катедрала в Преспа. Това обаче съвсем не е попречило да се запази редакцията на хрониката на Скилица направена от Михаил Деволски, който именно е вкарал много от ценните допълнения свързани с бълг. история (Скилица макар да е управлявал област из тукашните места не е бил чак толкова обстоен). Прилична част от "саксонската светска литература" е именно от такъв тип - като се почне от Лоршките и Фулденските анали и се стигне до легендата за крал Артур (прилично обогатена от френската мисъл с любовните подвизи на кралица Гуинивиър ). След норманите си имаме българска редакция на хрониката на Скилица. Че и български апокрифен летопис. По всичко личи, че Деволския епископ е ползвал и някои документи (кондика на Охр. архиепископия). В случая е интересно кога турците са вилняли из Албион (пък ако и татарите са минали през това време през Франция и Германия вече условията ще станат сравнително близки), та от тогава да почнем да смятаме какво е останало от великата английска светска литература?

Редактирано Октомври 6, 2010 от Galahad

[glishev]

Галахаде, кви са тия работи? Тук са преминали нормани, а не норманДЦи. И са минали, а не са управлявали страната.

Като говорех за саксонската светска литература, трябваше ли да уточня "англо-" отпред? Какви Фулденски анали, каква легенда за крал Артур? Това няма нищо общо - в саксонската книжнина влизат Екзитърската книга, Верчелският кодекс, Cotton Vitellius X - с "Беоулф", деветдесет и петте гатанки, Боеций и Орозий на Алфред Велики, "Уолдхере", "Фризийското клане", "Уидсит" и разни други такива.

[Galahad]

Нормани, нормандци, викинги, варяги си е все едно. Англичаните примерно ги разграничават, та да не излезе, че едни и същи са ги минавали редовно. То не е даже като разграничаването на турци и османци, което е много по-съществено, тъй като когато османците покоряват България паралелно с това подчиняват и другите тур. бейлъци. Пък викингите не са били подчинявани от нормани или варяги. Но като цяло доста от изброените съчинения са се запазили защото острова като крайна точка на тогавашната география е останал на страна от интересите на нашествениците. А тези, дето ги изброих са нещата, дето са шетали повечко из Европа.

Иначе няма толкова фундаментална разлика дали само са управлявали или са извършили нашествие, защото са от значение щетите, а не успехите от воен. действия. За средновековна Европа си е характерно разни народи да попадат в разни империи, било реално, било поне формално. На теория Англия си е била подчинена на герм. император. България също е била завладяна от Византия. Но щетите идат не толкова от виз. управление, колкото да речем от изгарянето на двореца в Преслав при щурма или от нападенията на узи, печенеги, кумани и маджари и затрудненията на Византия да брани границата край Дунава. Това не попречило обаче в по-мирно подчинените райони да се запази нещичко като житията и съчиненията на Климент и Наум, както и източниците на информация на Михаил Деволски и Йоан Комнин.

Турското нашествие е нещо по-различно. Първо защото турците са иноверци и рушат манастирите и черквите. Второ защото когато завладяват България още не са се отърсили от чергарските си идеи и са по-склонни към вандализъм. Когато стигат по на запад вече са се сдобили с по-образовани кадри, което пък е способствало в по-късно завладяните райони да се запазят повечко неща.

[Thorn]

На теория Англия си е била подчинена на герм. император.

Шъ съ гръмна!

[miroki]

Някъде има ли преводи на Персийски, индийски и грузински летописи

А мисля, ч екакто търсим старите Български и хубаво да потърсим да ли няма запазени архиви от Волжска българия или и там е същата разорана нива.

[Thorn]

А какво общо имат балканските българи с волжска българия?

[resavsky]

Всъщност имаме едно едиствено сведение че дунавските българи въобще са знаели са съществуването на Волжска България.

[Хърс Златния]

А какво общо имат балканските българи с волжска българия?

Странен въпрос. Бих попитал за общото между два народа, но за общото между един народ и една държава?!

Ако все пак говорим за балканските и волжките българи, отговорът ми дойде изневиделица преди 5 дни. Тогава случаят ме срещна с един волжски българин. На въпрос от трето лице: Какво общо има между балканските българи и волжките българи?, човекът отговори кратко и ясно:

"НИЕ СМЕ КАТО БРАТЯ."

Пояснявам. Не става дума за казанските татари, а за волжките българи, един от представителите на които имах шанса да срещна.

[Thorn]

През 13 век, малко преди монголското нашествие там са говорили на къпчакски тюркски език, както и днес. И са били мюсюлмани.

ВБЦ е било християнска държава, в която са говорели като цяло на друг език /въпреки, че аристокрацията е доста куманизирана/ и като култура няма нищо общо.

А по какво днес през 21 век разпознаваш волжски българин от казански татарин?

[miroki]

А какво общо имат балканските българи с волжска българия?

Общото може да се окаже , че и те са си затрили историята като нас.

Второто което е по-важно заради което повдигам въпроса е , че там може да имат орхиви за тяхното и наше минало ,които сега незнаем.

Да освен Вожки бъкюлгари и ма Казнски българи (черни Българи) или Сребърни Българи по на север, но както колегата писа затях не съм говорил.

Да те са приели исляма естествено , то това е факт от много одавна не от днес.

Нали именно заради това е построена църквата пред кремъл В.Блажений да се увековечи победата над Българите мюсолмани. (вярно ли е, че сиволизира чалма и кръста меч забит в нея?)

То и сега половината българи са мюсулмани, това да не ви огорчава. Пак сме с оцелелите братски държави.

[decapitator]

resavsky спомена за сведение, според което българите знаели за "брачедите" от Волга. Ще можели някой да го цитира?

[Хърс Златния]

А по какво днес през 21 век разпознаваш волжски българин от казански татарин?

Не е нужно аз да го разпознавам. Той сам се разпознава /самоопределя/ като волжки българин, различен от местните татари.

[resavsky]

resavsky спомена за сведение, според което българите знаели за "брачедите" от Волга. Ще можели някой да го цитира?

1235 г. един маджарски емисар на име Юлиян пристига в Търново да пита как да стигне до Волжска България /търсел е прародината на унгарците за която е знаел че се намира на изток от Волжска България/.В Търново му давата нужните разяснения по кои пътища да стигне до Волжска България.Това е сведението.

[decapitator]

1235 г. един маджарски емисар на име Юлиян пристига в Търново да пита как да стигне до Волжска България /търсел е прародината на унгарците за която е знаел че се намира на изток от Волжска България/.В Търново му давата нужните разяснения по кои пътища да стигне до Волжска България.Това е сведението.

Мааалко по-конкретно де Ако те затрудява, кажи поне името на хрониката или там каквото се води.

[resavsky]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

[decapitator]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Мерси

[resavsky]

Не бъди саркастичен.Този Юлиан е единственият който говори за някакви връзки между двете Българии.

[decapitator]

Не бъди саркастичен.Този Юлиан е единственият който говори за някакви връзки между двете Българии.

А изобщо не съм саркастичен

Но за някакво опътване от българска страна нищо не намирам. Ето какво пише в руския текст:

Братья же проповедники, стремясь к обращению неверных, вновь послали четырех братьев искать вышесказанное племя. Те, получив благословение братьев своих, сменив монашеское платье на мирское, отпустив бороды и волосы по примеру язычников, [отправились] через Булгарию Ассана и Романию с охранной грамотой и на счет господина Белы, ныне короля Венгрии, и добрались до Константинополя.

В унгарския текст същатата работа:

Uploaded with ImageShack.us

[turanaga_san]

Да, албанците са си каквито им хрумне, това е вярно. А казаното от Туранага за ХІХ е печално известно, за съжаление. Това за църковната институция е интересно. Да, тук съм склонен да чуя нещо ново. Вярно е, че Църквата е съхранена на микрониво, както казва Рицарят, обаче микронивото е недостатъчно за запазване и създаване на сериозна литературна традиция - което е очевидно из цяла Европа. Почти няма книга извън непосредствено служебните и тук-там нещ отгоре, излязло от ръцете на селски свещеник. Обикновено големите манастири и епископски центрове създават и пазят литературата. Та премахването на Търновската патриаршия вероятно има общо с упадъка на книжнината у нас.

Все пак - за мен остава въросът къде са чуждите преписи от български светски произведения отпреди падането на Търново? Всъщност отговор имам, но той е неприятен, пък и вече сме го говорили това.

Примера с Църквата в Англия, преминаваща след 1066 от саксонски в нормандски ръце и враждебността на завоевателите към заварените традиции съм го давал вече. Случаят доста си прилича с това на българската Църква във фанариотски "плен". Въпреки всичко саксонската светска литература е относително позната днес. Нашата не е.

Пък и очевидно старото влияние на българската книжнина над сръбската и руската е главно в църковните текстове - няма как да сметна "Александрията" или Амартол за собствено българска литература.

Но темата беше за архивите на ВБЦ. Вероятно е да ги е имало и е вероятно да са били и зле съхранявани, и унищожени при нашествието, в голямата си част.

Ти пък с твоята светска литература ... дето сме я нямали. Аз като гледам то няма ни една запазена книга в БГ ти си се загрижил за светската литература. Светска ... разбирай разни приказки и басни, мен ако питаш един Шестоднев макар и с религиозно съдържание е доста по-светски и интелектуален продукт от твоята светска литература. Освен това мисля, че за липсата на такава в БГ решаващ фактор е бил не толкова липсата на църковна институция и разрушенията, а липсата на грамотно население и аристокрация, с други думи уникалното в БГ е, че не е имало кой да я чете тази литература по нашите земи. В далечна Англия аристокрацията може да се е сменяла, но винаги е имало разни аристократи , които са можели да четат и са обичали да разказват приказки на децата си преди лягане. В същото време познай какво е чел бай ти Ганьо на малките Ганьовчета и какви са му били шансовете на нашия човек да прочете и разбере книга написана на Старо или Средно Български, при положение, че е потомствено неграмотен и никога не е стъпвал в училище. Просто за такъв тип литература в БГ не е имало никакъв пазар в продължение на поне 400 години и дори малкото оцеляло нещо е свършило в печката на Ганьовица. Това е и причината ние да нямаме класически епос и всичките ни народни песни и подобни да се характеризират с потресаващ битов примитивизъм.

А защо не е била изнесена и преписана навън, ами както вече ти казах, защото не сме имали такъв патриарх като Сръбския, който да поведе народа на север. Ако това беше станало, шяха да бъдат запазени много повече документи и евентуално някоя рядка книга със светско или историческо съдържание. И там щяха да я препишат и запазаят не чуждите духовници ами нашите, защото за другите една таква книга не е представлявала интерес. Моето мнение е, че разпадането на Българската църковна институция е станало прекалено бързо и в хаоса са се спасавали отделни монаси, които са грабвали по няколко книги колкото могат да носят и са заминавали. Докато при Сърбите това е станало много добре организирано и при налична и функционираща мрежа от манастири и църковни библиотеки, поради което те са спасили и много повече неща с много по-разнообразно съдържание. Сигурно в някои случаи са натоварвали на коли целия си архив или поне най-ценното в него. Българите просто не са имали такава възможност.

За мен проблемът със светската литература поначало е второстепенен и маловажен. Сигурно са имали нещо, колко е била развита е отделен въпрос. Не може да се оценява нещо което го няма. Фрапиращото в нашия случай е, че липсва не просто светска литератъра, а изобщо съхранено домашно книжовно наследство. И причините за това мисля че са повече от ясни .... първо - физическото унищожаване на сградния фонд (пълен контраст със ситуацията в съседна Сърбия), второ - унищожаване на Църковната институция, която именно се занимава с поддържането на църквите , манастирите и книжовния фонд ( пожари стават и в мирновременни периоди, така че подържането на манастирите и книгите изискват непрекъснати грижи, ако такива няма то и без нашествия книгите са обречени), и трето - изчезва аристокрацията и грамотността сред населението, поради което ги няма и частните колекции от исторически книги и документи. Всички тези неща водят до уникалната ситуация цялата средновековна Българска книжнина да се състои само от преписи запазени извън територията на страната. Аз не намирам тази ситуация за чак толкова уникална като се имат предвид историческите обстоятелства и разлики между Булгария и останалите Европейски държави, включително и Балканските ни съседи. След като си наясно с печалната ситуация от 19 век, сигурно знаеш и че по всеобщо мнение на съвременниците Турският режим е бил най-тежък и деспотичен именно по Българските земи, които са имали стратегическо значение за империята и тук Турците са държали основните си военни сили, а ние сме ги изхранвали и за разлика от останалите Балкански народи не сме имали практически никакво собствено духовенство и аристокрация. Такива започват да се появяват едва с разхлабването на режима през 19 век и така започва нашето закъсняло възраждане.

[resavsky]

А изобщо не съм саркастичен

Но за някакво опътване от българска страна нищо не намирам. Ето какво пише в руския текст:

В унгарския текст същатата работа:

Uploaded with ImageShack.us

Имаше по подробно описание на пътуването но нещо не го намрима в нета.

[miroki]

Тука да не би някой да иска да каже , че другото дето е до Волга и се нарича Държава Българя , не го е имало??

И не е Било наследник на велика България??

Ако може дайте малко по конкретни въпроси . Защото ще се окаже че пред кремъл няма църква.

Дори и с Бъларите в Италия за които нямаме данни сме роднини, както и с българите мюсулмани от България , дето половината не знаят , че са Българи, които никога не са били Турци.(една част вероятно са били)

Аз говоря , че там може да има книжнина , нищо че по време на Сталин нарочно са минавали през Българските гробища да няма паметни плочи.

някой от вас иждал ли е татарин?

А някой от Вас виждал ли е хората от Татарстан , как изглеждат. Знаете ли, че нямат разлика от нас?

И сега има татари в България и имат дръпнати очи.

Проверете колко са дръпнати татарстанци

http://inkazan.ru/miss-tatarstan-smenilas/

и открийте разликите с Българите , е ако можете...