Държавният архив на второто българско царство

[bggeneral]

Второто Българско царство просъществува около два века. За това време знаем че се е водела оживена дипломатическа кореспонденция, знаем че администрацията е била подобна на Византийската и знаем също, че манастирите са никнели като гъби и са били щедро дарявани. Всичко това предполага мноооооого документи. Ако предположим че са се съхранявали в царската и болярските канцеларии, би било невъзможно за 200 години всичко да се е съхранявало там. Също така не ми се вярва да са изхвърляли всичко. Значи някъде трябва да е имало архив!!! Къде е този архив? В някой манастир? Изгорял през вековете?

А не е ли възможно в смутните времена да е скрит някъде? Някъде извън Търново? Тогава се е пишело на кожи и на пергамент, ако е скрит, би трябвало нещичко да е отцеляло. Какво казват наличните източници по въпроса?

Какво мислите по въпроса?

[КГ125]

Чак като византийската администрацията не е била. Съществените документи не ще да са били толкова много, всъщност, във време, когато малко се е пишело. Голяма част от комуникацията, за която днес сме свикнали да виждаме документи, не се е съставяла. Къде би бил архива, ако може да се използва такава дума? Ако изобщо е имало централизирано занимание със събирането на документи, то е било в Търново и или е скрито, или е попиляно от турците.

Много от книжата са съставяни от църквата, при различните владици. Възможно е да има нещо запазено и там. (вж.книгата на Гълъбина Петрова "Църква и църковно право в Средновековна България").

С две думи - и да е имало нещо, попиляно е. Нито турците, нито българите, нито пък фанариотите са пазели книжата на България.

[Galahad]

Какво казват наличните източници по въпроса?

Какво мислите по въпроса?

Ами то си е до народ, а не до завоеватели.

В Русия да имаше мавзолей? А дали е взривен? А да са запазени гробовете на техните царе?

В България дали имаше мавзолей? А дали е взривен? А дали имаше гроб на цар Борис ІІІ - а дали и той не взривен? А дали не е бил взривен и гробът на Стефан Стамболов?

А дали не са изгубени предполагаемите тленни останки на цар Иван Александър, царица Сара-Теодора и Васил Левски? А знаем ли къде са предполагаемите мощи на патр. Евтимий от Бач. манастир?

И може ли да очакваме такъв народ да опази някакви хартийки?

Предполагам, че ще има аргументи я за необходимостта да се взриви гробът на Борис ІІІ, било мавзолея. Те са и отговора защо нямаме запазени документи. Опира си до народопсихология.

Иначе има запазени документи. Още по-голям е броят на запазените печати, които някога са стояли върху такива докумнти. Имало е, ама не е имало народ, който да ги пази. А как през 1990г. БСП публично подпали архива на Партийния дом за периода на 70-те с 80-те години, да не говорим за архивите на КДС.

[КГ125]

Имало е, ама не е имало народ, който да ги пази.

Горчивата истина е точно тази.....

[Иванко Тертер]

Част е скрита и наверно още търси откривателя си. Част е изнесена - Сърбия, Влашко, Богданско. Останалата част по манастирите особено е унищожена от фанариоти. Друга част от неуки монаси за подпалки.

[КГ125]

Кой знае дали е скрита... Като знаем колко малко от византийската книжнина е запазена, представи си българската. Добре би било да се разбере какво е горил Милетий в Търново, какво е изнесъл Григорович в Казан, но навярно няма да се узнае. Така че - няма и това е.

[bggeneral]

Не звучите никак оптимистично Но май сте прави, такъв ни е народа. Но питам с надежда, защото ми писна да чета от чуждите източници, неща от рода на: "Потвърждение на робския статут на българката ..... ." И то със десетки такива. Или пък : "Присъда за убийство на българина....." И все такива неща. То верно че сме си такъв народ, още преди дунавска България са ни определили като "Мръсно, крадливо и лъжливо племе", ама все пак.......

Според мен това от манастирите в голямата си част е загубено, наистина. По онова време нищо чудно да са си мислели , че в манастирите е добро място да скрият документи, там Господ ще ги пази. Но си запазвам надеждата, че някъде има скрит архив, ако не държавен, то поне частен, който ще внесе малко яснота по въпросите.... Копане си трябва.....

[resavsky]

Кой ни е определил като "Мръсно,крадливо и лъжливо племе" че не мога да се сетя?От ВБЦ са отсанали достатъчно писмени документи.Ако не беше унищожена Българската православна църква със сигурност щяха да бъдат много повече.

[bggeneral]

Кой ни е определил като "Мръсно,крадливо и лъжливо племе" че не мога да се сетя?От ВБЦ са отсанали достатъчно писмени документи.Ако не беше унищожена Българската православна църква със сигурност щяха да бъдат много повече.

"Мръсно, лъжливо и крадливо племе, но са повече от пясъка в морето..." Цитирам по памет, източника е Византийски и е от 7-ми век. Ако искате ще проверя точно, но мисля че този цитат е доста известен (щом дори аматьор като мен го е срещал).

[resavsky]

Няма такъв цитат - освен ако не го бъркаш с "мръсен и новопоявил се народ".Но това е щампа използвана за всички варварски народи.

[КГ125]

Не звучите никак оптимистично Но май сте прави, такъв ни е народа. Но питам с надежда, защото ми писна да чета от чуждите източници, неща от рода на: "Потвърждение на робския статут на българката ..... ." И то със десетки такива. Или пък : "Присъда за убийство на българина....." И все такива неща. То верно че сме си такъв народ, още преди дунавска България са ни определили като "Мръсно, крадливо и лъжливо племе", ама все пак.......

Според мен това от манастирите в голямата си част е загубено, наистина. По онова време нищо чудно да са си мислели , че в манастирите е добро място да скрият документи, там Господ ще ги пази. Но си запазвам надеждата, че някъде има скрит архив, ако не държавен, то поне частен, който ще внесе малко яснота по въпросите.... Копане си трябва.....

Е, не чак тъй песимостично, но наистина има основание за критика

[Galahad]

Според мен това от манастирите в голямата си част е загубено, наистина.

Ами зависи къде са манастирите. В Зограф да речем има много неща -там е евангелието на цар Георги ІІ, автографа на патр. Теодосий, служебника на патр. Евтимий... Друг е въпросът, че Комитета за Държавна сигурност се опита да обере и него, като бяха отмъкнали едната от Историите (Паисиева, иначе там е и т.нар. Зографска).

От хрисовулите само Шишмановия си е в Рилския манастир. Там е и Панагерика съставен от Владислав Граматик с житията на доста наши светци. От това, което е останало у нас едно от най-интересните са преписите на Бориловия синодик.

Григорович е изнесъл някои неща, а други е описал. Тъй че прилична част от това е добре известна. Той е взел от Габарево да речем един от преписите на т.нар. Хроника на ср. царе. Но има и други дето са изнасяли, ама не се знае какво - напр. май че Стефан Герлах беше изнесъл едно прилично количество ръкописи, но не е ясно какво точно е имало в тях.

[КГ125]

Ха, че Герлах къде ще да ги е дянал??

[RIZAR]

Отлично ,Галахад , дойдохме си на думата , значи , не били българите объркани психологически ,та не си пазели "документацията " ,а ми ,който откъдето минал , което не успял да открадне , го унищожил или повредил ....

Само , не желая да повярвам ,че усърден поборник на българската история ,като Вас може да се хване на първосигналните антибългарски анализи ,написани от хора ,които сами имат въпиюща нужда психодиспансерно обгрижване .

[Galahad]

Отлично ,Галахад , дойдохме си на думата , значи , не били българите объркани психологически ,та не си пазели "документацията " ,а ми ,който откъдето минал , което не успял да открадне , го унищожил или повредил ....

Ами архива на Партийния дом (на БКП) беше изгорен пред очите на цяла България - стотици гледаха на живо и хиляди по телевизията. Кой ще ни е виновен след време, че тази документи баха изгорени?

[Иванко Тертер]

Ами архива на Партийния дом (на БКП) беше изгорен пред очите на цяла България - стотици гледаха на живо и хиляди по телевизията. Кой ще ни е виновен след време, че тази документи баха изгорени?

Малко извън темата, ама то си мирише на "активно мероприятие". Не само не го дадоха архива, ама сега не знаеш горял ли е самия архив, какво е изгоряло и т.н. Трябва да се види кой е намазал от ситуацията и то е ясно, че е столетницата. Сега има оправдание ако не искат да дадат някой документ - ми изгорял е. Както след 1944 г. горяха архиви на села, градове, МВР и др. за да не излизат някои работи оттам. А и на емлячни регистри. Я да опита някой в някои райони да си възстанови зем. земя. Документи няма. Ако и ти не си си запазил старите вкъщи, изгорял си...

[RIZAR]

Кой ще ни е виновен след време, че тази документи баха изгорени???

Добре ,аз не отричам ,че архивите са изгорени .Само те моля , да разсъждаваш , повече над това , кой стои зад това "активно" мероприятие .???

[Galahad]

Добре ,аз не отричам ,че архивите са изгорени .Само те моля , да разсъждаваш , повече над това , кой стои зад това "активно" мероприятие .???

Ако става дума за изгарянето на архива на Партийния дом от последния период на управлението на БКП, то си е ясно кой. Голямото и публично аутофиде просто увенча един по-продължителен предходен период на отопляване на сгради с парно от котли, които се подграваха със селективно подбрани документи. По всичко личи, че историята на управлението на България от БКП ще остане един тъмен период, за който изобилстват сведения за унищожени документи.

[Aspandiat]

Според мен не е възможно да не имало значителен брой архиви от ВБЦ. Турците не могат да бъдат обвинявани, гърците съсипват много. В противен случай не виждам обяснение как само ние в цяла християнска Европа имаме не повече от 4-5 постни книжовни исторически паметника. Точно историческите са най-малко. Е, гърците са търсели именно такива, за да ги унищожат. Няма как във ВБЦ само евангелия и псалтири да са преписвали.

Има и още един момент, а именно, че самите български духовници и монаси, които са съхранявали голяма част от документите през турското владичество, не са си ценели книжовното богатство. В "Арменски пътеписи за Балканите" един от пътешествениците споменава, че български игумен в Атон му дава 3 старобългарски исторически книги, ей така, без нищо, за да ги подари на арменските монаси във Венеция. Та не се знае колко още такива подаръци са направени между 1396 и 1878 г.

[glishev]

Че има неща, подарени или пък съсипани безотговорно от неуки монаси от турско време, е вярно. Че има и неща, съвсем отговорно унищожени предимно от гърци - също. Както и че някои неща са изнесени, за да бъдат спасени. Но и че Второто българско царство е било една от страните в Европа, където най-малко се е пишело - за това вече съм говорил. Не само документният архив е изгубен: няма ги историята и светската художествена литература, а особено за последната унищожаването или разподаряването е недоказуемо. Освен това църковни текстове и позовавания на български протографи се намират в доволно големи количества. Изводът е ясен: ако изобщо някой в България е пишел много и се е грижел за размножаване и съхраняване на написаното, това е била само Църквата. Но и тя се е интересувала от съхраняването предимно на своите текстове. Никога не са съществували български Зонара, Фроасар, Псел или Кретиен дьо Троа.

[Ka40]

Че има неща, подарени или пък съсипани безотговорно от неуки монаси от турско време, е вярно. Че има и неща, съвсем отговорно унищожени предимно от гърци - също. Както и че някои неща са изнесени, за да бъдат спасени. Но и че Второто българско царство е било една от страните в Европа, където най-малко се е пишело - за това вече съм говорил. Не само документният архив е изгубен: няма ги историята и светската художествена литература, а особено за последната унищожаването или разподаряването е недоказуемо. Освен това църковни текстове и позовавания на български протографи се намират в доволно големи количества. Изводът е ясен: ако изобщо някой в България е пишел много и се е грижел за размножаване и съхраняване на написаното, това е била само Църквата. Но и тя се е интересувала от съхраняването предимно на своите текстове. Никога не са съществували български Зонара, Фроасар, Псел или Кретиен дьо Троа.

На колко от средовековните манастири в дн. Северна България са запазени дарствените грамоти? На 20, на 10, на 5, на 3, на 1? Май на нито един. С техните типици, ако не се лъжа положението не е по-различно. А може би просто не са имали типици Естествено, тъй като не разполагаме с такива грамоти, може да предположем че те никога не са имали. Най-вероятно Второто българско царство не е разполагало и с писани закони, вероятно са се съдили по обичайното право. Калоян пък като е казал "нашите стари книги" сигурно е бил пиян и не е знаел какво говори.

Мисля че вече сме коментирали темата ама нека напомня

1. за да се съхрани една книга, трябва да има сграда, в която да се съхранява. Колко светски сгради имаме запазени от ВБЦ?

2. естествено светски книги могат да съхраняват и в църквите и манастирите. Ама мсе пак ако не се лъжа, в тях се съхраняват основно църковни книги. Между другото колко книги от БВЦ има запазени в манастирите на Северна България. Имам предвид религиозни книги. Мисля че няколко такива книги я се намерят я не. Следователно с пълна сила можем да предположим, че монасите в дн. Северна България не чели дори и църковна литература.

3. Литература може да се запази и като се превежда. Обаче в този случай опредеделящ фактор е вкусът на този който я превежда. Ако той се е интересувал само от църковна литература естествено че това ще се преведа и запази. В този ред на мисли изказвам благодарност на онзи неграмотен монах, който в невежеството си е бутнал Именика на българските князе в Библията и така без да иска го спасил.

Иначе си прав. Средновековните българи като цяло били неграмотни и освен жития на светци друго не са чели. Е отвреме на време са имали лошия навик да си драскат разни работи по стените и предметите, като онзи селски ковач, Яно от Калугерица.

[DendroaspisP]

"Мръсно, лъжливо и крадливо племе, но са повече от пясъка в морето..." Цитирам по памет, източника е Византийски и е от 7-ми век. Ако искате ще проверя точно, но мисля че този цитат е доста известен (щом дори аматьор като мен го е срещал).

Това конкретно за пясъка го има, но е цитат от писмо на хазарски владетел (мисля, че се казваше Йосиф) до византийците около края на IX или началото на X век. Поне така е представено във византийските източници.

[каскадьора]

Да, работата с непишещите българи е доста съмнителна. Както спомена Качо темата е обсъждана и тъй като и аз имам своя принос за това, няма да повтарям.

Може да се направи сравнение с Влахия. Там в много отношения, но особено по писането нещата трябва да са подобни на българските. Най-малкото писменият език е български, културата е била в много отношения внос от България, политическата зависимост от България не подлежи на съмнение.

Също толкова малко ли са писали там, историческите домашни извори по-малко ли са или повече от българските? Колко грамоти са запазени (питам, защото не зная)? Техният брой в сравнение с нашите ще даде представа за нещата, като се има предвид разликата в мащабите и закъснялото развитие във Влахия: християнизиране и други. (Всъщност кога и кой християнизира Влахия? Може би си заслужава тема, но не мога да допринеса.)

[DendroaspisP]

Интересна съпоставка по темата. По времето на арабския халифат в Испания (т.е след 929 година), в годините на разцвет столицата Кордова има 111 300 дома, 600 мечета, 800 училища, 80 висши школи, 900 бани, 50 болници, 70 библиотеки. Личната библиотека на халифа Хакем II е съдържала над 400 000 тома и ръкописа. Ежегодно в града са се преписвали някъде около 18 000 ръкописа. Какво ли е било положението в Търново около XIII век в това отношение?

[glishev]

Дендро, прав си и за слабото запазване на църковната литература. Но все пак нея я има повече от светската - просто последната хич я няма, а от църковната все нещо е останало и то немалко. Разбира се, в ХVІ-ХІХ в. почти всякакъв интерес към старите кирилски ръкописи се губи и от тях става какво ли не - хартийки за патрони, припалка за лула... Има разлика между калугерите от ХІV и от ХVІІ в. и тя не е в полза на по-късните. Каквото ценно е запазено, е главно извън България, което говори много.

Интересно, че тази мрачна картина не се отнася чак в такава степен за гръцките манастири. Извън българското нехайство и гръцката злонамереност (тя е факт) го има и това, че гръцките монаси се отнасят доста по-отговорно към старите си ръкописи.

А трогателните приписки и ръчното преписване на Евангелия и дамаскинари до ХІХ в. свидетелстват не толкова за някаква жажда за книги, колкото за невероятно тесния хоризонт на интереси по османско време. През ХV в. все още се създава някаква литература, но от ХVІ нататък настъпва пълна пустиня.

Инак това със светските сгради не би трябвало да има значение - по-голямата част от западната светска литература е запазена тъкмо по манастирите.

Всичко това само идва да потвърди, че към писането, четенето и съхраняването на текстове у нас е имало много повърхностен интерес, главно църковен, който след края на царството и патриаршията е почти изцяло изгубен. Да се чудиш как е започнало нашето Възраждане... впрочем, пак от църковна среда.